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ピアノ演奏の際の脱力について その3

1 :ギコ踏んじゃった:2006/05/18(木) 21:00:45 ID:7mmasIaz
脱力スレ第3弾

前スレ
ピアノ演奏の際の脱力について その2
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/piano/1126366101/l50

2 ::2006/05/18(木) 21:10:47 ID:Ye/52jJN
脱カススレに見えた

2ゲット

3 :ギコ踏んじゃった:2006/05/18(木) 22:02:04 ID:79pscqnq
3ゲットだら〜

4 :ギコ踏んじゃった:2006/05/18(木) 23:11:28 ID:XrFGdil3
ああこのスレももう終りだ

皆さんお疲れ様でした

5 :ギコ踏んじゃった:2006/05/18(木) 23:51:48 ID:MiHMjpjb
4ゲットだらー


6 :みずき ◆WnmizUKIg6 :2006/05/18(木) 23:59:15 ID:UArP4qqa ?#
5ゲット

7 :ギコ踏んじゃった:2006/05/19(金) 00:15:54 ID:XLVsSzZB
>>4何で?

8 :ギコ踏んじゃった:2006/05/19(金) 01:19:30 ID:GOjioJmx
「ピアノ 脱力」でぐぐると前スレがかなり上位でヒットするんだよな。
それだけで、脱力=ウサンクセーって感じ。

9 :ギコ踏んじゃった:2006/05/19(金) 08:36:43 ID:q2FyazrY
ショパンとかスクリャービンとか、指があんなとこやこんなとこにdでいかなきゃ
逝けなくて、指のラーゲがもの凄いことになる曲をどうやって力を抜いて弾けるのか未だに良く
わかんない

10 :ギコ踏んじゃった:2006/05/19(金) 10:33:33 ID:sJwGVyN1
いくら物理っぽくはなしたり理屈っぽくしても意味無いだらー
せいぜいGPの打鍵のメカニズムがわかるくらいだらー
重要なのは練習することだらー
ヒントは既に一杯でてるだらー
1から全部教えてくれなんて言ってたら脱力なんて一生無理だらー

とりあえずハノンは不向きだらー、一生指の独立をやってろって感じだらー
ショパンがいいだらー、ノクターンとかやるだらー


11 :ギコ踏んじゃった:2006/05/19(金) 12:22:45 ID:z0THMHhf
2声のインヴェンションがいいってマジ
それも思い切りスカシテ演出過多で舐めた感じで弾くとよい



12 :ギコ踏んじゃった:2006/05/19(金) 12:40:05 ID:dtUN4C8X
演歌バッハは気持ち悪いばっはー

13 :ギコ踏んじゃった:2006/05/19(金) 13:35:20 ID:sJwGVyN1
演歌バッハなんてやったら叱られるだらー
それにインベンションじゃペダルがあんま使えないだらー
ショパンなんかの優美な旋律をペダルを使って響かせるのがいいだらー
速く弾くことよく響かせて弾く事が脱力への近道だらー
力に頼って速く弾いたら響くもんも響かないだらー

14 :ギコ踏んじゃった:2006/05/19(金) 13:56:16 ID:e2s9BpBA
お願い 演歌バッハってどんなのをいうの〜?教えて!!

15 ::2006/05/19(金) 14:09:09 ID:rhYrcxIb
ペダルバッハ

16 :ギコ踏んじゃった:2006/05/19(金) 14:12:39 ID:GpBekzW3
前スレの前半はほぼこれと同じだらー
http://www.onoshinji.jp/index.html

前スレの後半は物理談義、
で最後はヴィッパー襲撃だらー
ってことでsageまい!



17 :ギコ踏んじゃった:2006/05/19(金) 16:17:31 ID:3E5DgyBQ
ペダルなんていらねー

今鳴ってる音をしっかり聞きながら、今鳴らしてる指をしっかり感じながら

弱く弱くゆっくりゆっくり楽に楽に、風呂でなごんでるかんじで
出来てきたら、弱く弱く速く速く楽に楽に

バッハをあたかもショパンの如く女々しく弾く

これ最強



18 :ギコ踏んじゃった:2006/05/19(金) 16:22:42 ID:3E5DgyBQ
めっちゃレガートで一音一音ニュアンスをつけるくらい
くっさーな感じで弾く。

これです。

19 :ギコ踏んじゃった:2006/05/19(金) 17:18:54 ID:VC+KR4ln
>>46
お前、前スレにも書いてたけど、「まい」の意味間違ってね?
それとも方言か??

20 :ギコ踏んじゃった:2006/05/19(金) 18:10:58 ID:qxfXUclp
ageまい!

21 :ギコ踏んじゃった:2006/05/19(金) 18:30:18 ID:nKNuBKpa
もう一度物理を!!

物理の話題なら
ピアノ初心者の俺でもみんなにいろいろ教えてやる

とりあえず、もう一度
エネルギーの話からやらね


22 :milky:2006/05/19(金) 18:33:43 ID:ana6xcvX
miklyです

23 :ギコ踏んじゃった:2006/05/19(金) 18:41:04 ID:9wUihnsO
>>21
その話はこっち

鍵盤を叩いて汚い音を出すな!
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/piano/1118538054/


24 :milky:2006/05/19(金) 18:48:10 ID:Fi4mchif
pedal    point    point    bach!!
ペダル ポイ〜ン ポイ〜ン バーク!!
ペダル ポイ〜ン ポイ〜ン バーク!!
 





※注 pedal point=保続音
   pedal bach =演歌バッハ

25 :ギコ踏んじゃった:2006/05/19(金) 18:58:18 ID:r8N3f686
>>23
ただ、楽器の構造を押さえないと、
理想的な奏法を考えられないと思いますが。
ちなみに、私は物理苦手。

>>24
ポイ〜ン ポイ〜ン バーク!!  って何??
 

26 :ギコ踏んじゃった:2006/05/19(金) 19:07:04 ID:vCR2wPAt
>>25
卑猥なこと。

ポイ〜ン ポイ〜ン バーック!!!!
age
 



27 :ギコ踏んじゃった:2006/05/19(金) 19:45:10 ID:SX/nRQBK
pedal    point    point    bach!!
ペダル ポイ〜ン ポイ〜ン バーク!!
ペダル ポイ〜ン ポイ〜ン バーク!!
 


28 :ギコ踏んじゃった:2006/05/19(金) 20:17:52 ID:P2PIV1Pj
>>25
ここは理想的な奏法を議論するスレじゃないよ
脱力のノウハウの情報交換スレだよ。

29 :ギコ踏んじゃった:2006/05/19(金) 20:19:17 ID:P2PIV1Pj
というわけで物理はスレ違い
むしろ解剖学とか運動生理学とかの話

30 :ギコ踏んじゃった:2006/05/19(金) 20:21:02 ID:ipFkmD8Y
のまりはしとのりまはしとりのまはとしのりまはしとりのまはしとりのま
しはとりのはとしりのまはしとりのまはしとりのまはしとりのまはしと
はしとりはとしりのまはとしりのまはとしりのまはしとりのまはとしりのまとし
はりはとしのまはとしりのまはとしりのまはとしのりまはとしりのまとしは
はしとりのまはとしりのまはとしりのまはとしりのまはとしりのまはとしりのま

脱力してキーボードを叩いてみました

31 :ギコ踏んじゃった:2006/05/19(金) 20:21:54 ID:P2PIV1Pj
「透明な音」云々てのは脱力の習得の方法論で
指標の一つとして出てきただけで

本来の論旨じゃない。ということで一つよろしく。

32 :ギコ踏んじゃった:2006/05/19(金) 20:24:08 ID:OpjrUePJ
あお;るをいうwbrわおrb:あb;094ば4おk4あ4:9t:あ094ち
あえ:49いあべ0t9b4あ:09t8ば:09t:pろtなえおいるtbれお
あ094うた94た;495:094あ:409あ:つあ:t9あ:pろtじょあ
ろえいとおれたえrpとえあ:えrぽあ:れぽえあえちsれおぎじょちちs:ろt
;そるとすったいあ;えろいとgじゃえおrつあkjどtp9あt4た4つあ;あ
あ;お49うた;たおりあ;ろぎ;あろぎあお;れいえjろあ;おりがろいあr
あお;えりうあ;おいrた;ろいあ;rといあ;らおいろ;おいじゃおりおそえrg

脱力してキーボードを叩いてみました





33 :ギコ踏んじゃった:2006/05/19(金) 20:28:49 ID:CHnmDccs
もうノウハウはよろし
あとは似たり寄ったり
あめてきたww

34 :ギコ踏んじゃった:2006/05/19(金) 20:32:48 ID:/3BACQw4
みんないってることは
だいたいおなじ

ノウハウしりたいひとは
前すれ〜

35 :ギコ踏んじゃった:2006/05/19(金) 20:34:42 ID:3J/5kwyk
ああこのスレももう終りだ

皆さんお疲れ様でした



36 :ギコ踏んじゃった:2006/05/19(金) 20:43:04 ID:n1NzTYgX
カレオツー!


37 :ギコ踏んじゃった:2006/05/19(金) 20:44:46 ID:2XGjEZOF
乙!

















38 :ギコ踏んじゃった:2006/05/19(金) 20:47:42 ID:XJGInnlZ
>>35
いいスレだった




39 :ギコ踏んじゃった:2006/05/19(金) 20:49:14 ID:r8N3f686
>>35
お互いよくやった



40 ::2006/05/19(金) 20:49:35 ID:DyvKkap6
まとめの時間
ですよねえ?

41 :ギコ踏んじゃった:2006/05/19(金) 20:51:05 ID:MiDV1qgI
>>35
脱力のノウハウをいろいろ知った


42 :ギコ踏んじゃった:2006/05/19(金) 20:52:32 ID:spY49VsR
>>35
お疲れ様



43 :ギコ踏んじゃった:2006/05/19(金) 20:53:32 ID:sJwGVyN1
お疲れさまだらー

44 :ギコ踏んじゃった:2006/05/19(金) 20:55:44 ID:jOUomEj/
>>35


お互いの健闘をたたえよう



45 :ギコ踏んじゃった:2006/05/19(金) 20:57:08 ID:M+Y9wV53
>>35
みんながんばったよな







46 ::2006/05/19(金) 20:57:41 ID:DyvKkap6
ひどい

47 :ギコ踏んじゃった:2006/05/19(金) 20:58:27 ID:NVRgsBu5
>>35

乙だらー







48 :ギコ踏んじゃった:2006/05/19(金) 20:59:41 ID:CLvy3xbf
>>35

もう終わりだね







49 ::2006/05/19(金) 21:00:06 ID:DyvKkap6
せっかく2ゲットしたんだぞ

50 ::2006/05/19(金) 21:00:36 ID:DyvKkap6
これからっていう人はどうすればいいんだ

51 :ギコ踏んじゃった:2006/05/19(金) 21:01:01 ID:GXI8kgpc
>>35

みんな、ご苦労さん







52 :ギコ踏んじゃった:2006/05/19(金) 21:02:31 ID:4qzBwCzq
>>35
もう終わっちゃうんだ
いいスレだったのに〜







53 :ギコ踏んじゃった:2006/05/19(金) 21:03:59 ID:2bELSbpv
>>35
乙!!!!!!







54 :ギコ踏んじゃった:2006/05/19(金) 21:05:09 ID:/zMe+Isr
どうせ過疎板だしほっとけばいいんじゃないの?
一人で1000まで行ったら、それはそれで評価出来る。

55 :ギコ踏んじゃった:2006/05/19(金) 21:05:25 ID:jRl4JS0c
>>35

お互いがんばったぜ








56 :ギコ踏んじゃった:2006/05/19(金) 21:08:31 ID:/zMe+Isr
とは言え、前スレで誘導無視してスレ違いを引っ張ったあげくがコレとはね。
なんだかな。



57 :ギコ踏んじゃった:2006/05/19(金) 21:12:01 ID:G0M5n3Wc
充実してたな。
じゃ、ほかのスレいってくるわ

58 :ギコ踏んじゃった:2006/05/19(金) 21:14:15 ID:nJJ1i7js
>35
いろいろ参考になりました。
ありがとうございます。

59 ::2006/05/19(金) 21:15:29 ID:DyvKkap6
白々しい

60 :ギコ踏んじゃった:2006/05/19(金) 21:17:48 ID:pJSvq9AD
>>35
個人的には力学が一番面白かったな。


61 :ギコ踏んじゃった:2006/05/19(金) 21:22:11 ID:hy+vC3V1
明日、わたしもノクターンの楽譜買おうと思います

脱力の練習がんばろうっと

62 :ギコ踏んじゃった:2006/05/19(金) 21:24:34 ID:Bg1AqdV0
アルゲリッチのDVDみれば脱力がわかるって事で乙!

63 :ギコ踏んじゃった:2006/05/19(金) 21:27:01 ID:YgFg14Yh
ロシア人はハノンもやるよってことで乙!!!!

64 ::2006/05/19(金) 21:27:23 ID:DyvKkap6
なかなか思うトリルを実現できません。
トリルというより、痙攣になってしまって、計算が合わないんです。
どういう練習がいいんでしょうか。

65 :ギコ踏んじゃった:2006/05/19(金) 21:29:59 ID:yfKDPXzm
ショパンとモーツァルトは違うよってことで乙

66 :ギコ踏んじゃった:2006/05/19(金) 21:32:48 ID:y+JaJWxH
計算するなってことで乙!!

67 :ギコ踏んじゃった:2006/05/19(金) 21:37:55 ID:IgcixnRO
インヴェンションの12番で

トリルを3連にする練習をしろってことで乙!!

68 ::2006/05/19(金) 21:39:07 ID:DyvKkap6
手の甲に浮き出ている骨あたりが、すぐにギプスのように硬くなり、
動けなくなります。どこが悪いのか、本当に聞きたかったんだけど。

目標はトルコ行進曲です。
最初に左手がはやくなるフレーズ(ド#レドシラシラソ#・・)で
薬指が極端に弱く、何とか押下してるのですが、なってるかどうかすら
わかりません。
遅くなら音は出ます。徐々に早くする、という気持ちで
かれこれ半年やってますがうまくいきません。アドバイスをお願いしたいです。

69 ::2006/05/19(金) 21:40:19 ID:DyvKkap6
>>67
インベンションいま1番やってます。12番ですか。。
曲というより、体操のような練習はないでしょうかね。
でも12番はやります。どうもありがとうございました。

70 :ギコ踏んじゃった:2006/05/19(金) 21:49:52 ID:Crq6ygXS
指だけじゃなく、手首を少しだけぶらぶら回転させる、てことで乙!!!
薬指を引くとき少しだけ小指がわに手のひらを傾けるってことで乙!!!
ネイガウス君もそう言ってるよってことで乙!!!

71 :ギコ踏んじゃった:2006/05/19(金) 21:50:15 ID:IIYiDF5s
12番は難しいぞ
8番にしとけ。脱力して目指せ108アップ

72 ::2006/05/19(金) 22:10:33 ID:DyvKkap6
>>70それ、やってるつもりなんだけどな・・

>>71悩みます
1番はできないトリルは省いちゃってますが
一応弾ききります。
ただCDとか持ってないので、譜面を読むのが大変で進んでいませんでした。


73 :ギコ踏んじゃった:2006/05/19(金) 22:11:35 ID:aGfblwLs
コンクールやコンサートなどの舞台に立つと、極度の緊張で脱力が出来なくなって、手が冷たくなったりふるえたります。よい対処法を教えて下さい。


74 :ギコ踏んじゃった:2006/05/19(金) 22:21:35 ID:Ju21aekO
>>73 とにかく体をリラックスさせることです。

っといってもそれだけではあまりにも説明不足ですが、
身体的緊張は抜こうと思えば抜けるはずです。

それでも「緊張する」というのなら、、
それは「精神的緊張」 これはよい緊張です。舞台で弾くためになくてはならない緊張感です。

75 :ギコ踏んじゃった:2006/05/19(金) 22:28:39 ID:LHw4O1ej
心理的には開き直るか、逆に徹底的に自分を追い込むってことで乙!!!
本番では技術的な問題はあまり考えないってことで乙!!!
本当はグールドみたいにお湯に手をつけるのがいいんだけど、
そういうわけにもいかないから、カイロ持参ってことで乙!!!


76 :ギコ踏んじゃった:2006/05/19(金) 23:05:33 ID:VCFPMXUD
>>2
悪名高いハイフィンガーを脱力しながらやる、という練習法があるけど、
誰か見ていないと、間違ったやりかたしそうなので勧められないぞっ
ていうことで乙!
体操というよりは、指のストレッチはやったほうがよいってことで乙!
ネットか本で調べてねってことで乙!


77 :ギコ踏んじゃった:2006/05/20(土) 00:46:02 ID:hhaYzVuq
いつも技術的な事ばかり教えてもらっているので、
本番がこの頃恐怖。
もっと自由に弾きたい気持ちもあるが、
反面技術的な問題が解決するまでは、ちゃんと
考えて弾かなくてはならない。しかし、演奏してる
楽しさとかはないよなあ。。。うまくはなってるんだろうけど。

78 :ギコ踏んじゃった:2006/05/20(土) 11:23:48 ID:4Kv1AajN
先生に見せる見せないは別として、
サティみたいなやさしい曲をたくさんやろうってことで乙!!
譜読みの練習にもなるよってことで乙!!
個人的には一時期吉松隆にはまったよってことで乙!
ただ吉松さんピアノうまくないため、
指使いが不自然なのはしょうがないってことで乙!
プレイアデス舞曲集ね、CDも出てるよってことで乙!!

79 :ギコ踏んじゃった:2006/05/20(土) 11:52:15 ID:POizv9Lf
脱力しているつもりなのに、
手の平の指の付け付近が弾いたあと痛くなります。
なにか対策はあるでしょうか。

80 :ギコ踏んじゃった:2006/05/21(日) 00:32:06 ID:b+WEqms5
>>77
> 楽しさとかはないよなあ。。。うまくはなってるんだろうけど。

自分が楽しめないなら、聴衆にとってはもっとつまらない。
聴衆を楽しませるには、自分が楽しまないと。

81 ::2006/05/21(日) 02:00:01 ID:Ca67vz9d
>>76d
けんしょうえん対策のストレッチはあるようです
やってみます

82 :ギコ踏んじゃった:2006/05/21(日) 02:32:19 ID:3ODK5dPR
>>80
ある方面で有名な先生が言ってた言葉なんだけど・・・(きゃ〜っ叩かないでね)
自分が気持ちよく弾いてる時は聞いてるほうは気持ち悪い
自分が我慢している時は聴いているほうに気持ちいい。
>>77
のレス読んでなるほど・・・やっと分かった。技術を習得中の者へのありがたいお言葉だったんだ・・・

逃げよッッ


83 ::2006/05/21(日) 02:41:20 ID:Ca67vz9d
>>82
≡つ●)ε゜)

84 :ギコ踏んじゃった:2006/05/21(日) 08:41:55 ID:3ODK5dPR
>>83
イテッ(T_T)

85 :ギコ踏んじゃった:2006/05/22(月) 02:11:55 ID:3TXND3jS
まああれだ、とにかく
無理だ!と思うテンポで弾くな。
それやると大体力んでぎすぎすしてるから。
聞いててもせかせかしてイラつく。
日本人はこれほんと多い

86 :ギコ踏んじゃった:2006/05/22(月) 08:52:38 ID:y1Cg+70f
なつかしなーこのスレ

87 :ギコ踏んじゃった:2006/05/22(月) 11:30:41 ID:jsWeQR5W
>>80
よっぽどうまくない限り
酔って弾かれるのはうざいよ。
聞いてる方はしらけるばかりで。

88 :ギコ踏んじゃった:2006/05/22(月) 13:17:09 ID:252zxhoB
>>87
自分が楽しめないなら、聴衆にとってはもっとつまらない。
聴衆を楽しませるには、自分が楽しまないと。

89 :ギコ踏んじゃった:2006/05/22(月) 13:26:23 ID:eqOPaEWC
それとこれとは意味がちがうよ

90 :在日:2006/05/22(月) 15:17:59 ID:IgMUv3wm
日本人はこれほんと多い
日本人はこれほんと多い
日本人はこれほんと多い
日本人はこれほんと多い


>>85には言われたくない  by日本人






91 :ギコ踏んじゃった:2006/05/22(月) 15:35:56 ID:0bs2u+BO
>>90
高校卒業してある程度のテクニックのレヴェルに
達してない人はピアノをやめて。
ショパンのエチュードもろくに弾けない等。

おじさんのピアノは聞き苦しくてしょうがない。
せめて人前で弾かないでください。
日本人にかかわらずね。

92 :ギコ踏んじゃった:2006/05/22(月) 15:41:25 ID:aEG8pVfz
>>91は氏ね

93 :ギコ踏んじゃった:2006/05/22(月) 15:49:19 ID:VD6J1ABv
91のショパンエチュードをうp汁。10−4でいいよ。
話はそれからだ

94 :ギコ踏んじゃった:2006/05/22(月) 17:44:40 ID:q0djYf1u
脱力の方法で、Cの音をめがけて手の形を作ったまま親指を落とす方法を本で見てやってみました。
親指が鍵盤に激突し、痛いばかりでした。
こんなの役に立つの?

95 :91:2006/05/22(月) 17:47:03 ID:bnDnMXqI
プリマダムをご覧になれば、
おじさんピアノのイタさがおわかりになると思います。
ピアノは子供の頃の練習で決まる、て常識じゃないの。
>>93
10−4て、また微妙ですね。

96 :ギコ踏んじゃった:2006/05/22(月) 19:44:40 ID:AH+XqvPM
>>94
バーンスタイン著の「心で弾くピアノ」には
「ぷげらっちょ。ばっかじゃねーの。げらげら」みたいに書いてあった。
あちらでは脱力を教えるのに、ピアノに手を落とさせる人もいるみたいだけど
間違った教え方に区分されてきているようだ。

97 :ギコ踏んじゃった:2006/05/22(月) 19:55:37 ID:AH+XqvPM
>>95
大人から始めても難曲は弾ける

http://blogs.dion.ne.jp/pleyel/pages/user/m/article?article_id=3115217&stq=60379875c1ae8e0a2f31f3153ff3e3de
http://blogs.dion.ne.jp/pleyel/pages/user/m/article?article_id=3121538&stq=60379875c1ae8e0a2f31f3153ff3e3de

ピアノを弾くのに必要なのは神経系のネットワークであって
それは張り巡らすのにそれほど年齢による差はないそうだ。
これも不勉強なピアノ講師がよくやる勘違いらしい。

98 ::2006/05/22(月) 20:05:18 ID:yZAUK11A
まじか

99 :ギコ踏んじゃった:2006/05/22(月) 20:15:37 ID:OKWi4Pqs
>>97
そんなサイト鵜呑みにするのも。

って釣りか

100 :100:2006/05/22(月) 20:18:57 ID:yZAUK11A
さらに100

101 :ギコ踏んじゃった:2006/05/22(月) 20:19:23 ID:9ZJolGWv
。「大人にテクニックの上達は無理だから、表現の勉強をするしかない」なんて言ってるピアノの先生がいたら、即刻そんな先生は見切りをつけましょう。w


102 :ギコ踏んじゃった:2006/05/22(月) 21:01:39 ID:drtjBeat
>>91
誤魔化さないでいいからうpしる^^

103 :ギコ踏んじゃった:2006/05/22(月) 22:10:52 ID:cPK/5Ord
指先の微妙な動きは虫様筋を使うんだけど、
これだけは子供の時の使い方がものを言うんだよな。
残念!!!! 3才からやっときゃよかった
まあ、すこしずつはうまくなってるけどね。

104 :ギコ踏んじゃった:2006/05/22(月) 22:12:59 ID:JkVje5yw
脱力できるようになるとめっちゃくちゃ楽に弾けるよ。
鍵盤がすご〜〜〜〜〜くやわらかい感じがして気持ちがいい。

105 :ギコ踏んじゃった:2006/05/22(月) 22:15:51 ID:eNidckbF
>>2はネットよりもピアノの練習しる
ここ見ててもうまくならんぞ

106 :100:2006/05/22(月) 22:20:24 ID:KrWi+z51
はーい

107 :ギコ踏んじゃった:2006/05/22(月) 22:31:35 ID:YBsZQo+A
>>100が本当に練習してるか確かめるために、
悪口でも書いてみるか。

>>100のバーカ!!

反応が早いほど練習してないな



108 :100:2006/05/22(月) 22:33:37 ID:KrWi+z51
脱力した

109 :ギコ踏んじゃった:2006/05/22(月) 23:18:13 ID:AH+XqvPM
>>103
日本人は手先が器用な国民だから無問題w
というか、ピアノを弾くのに必要な筋肉を持ち合わせてないって、ただの身体障害者じゃん。

110 :ギコ踏んじゃった:2006/05/23(火) 00:04:18 ID:bCkNzNyy
「大人にテクニックの上達は無理だから、表現の勉強をするしかない」って
全くその通りの言葉をよく俺の先生は言っていた。
うそのテクニック身に付けさせていい事一つもなかったよ。
まだ先生やってんのかな。


111 :ギコ踏んじゃった:2006/05/23(火) 00:12:12 ID:Stq2aHmX
てゆか
テクニック=表現力
メカニック=技術

根本的に・・・・・・



112 :ギコ踏んじゃった:2006/05/24(水) 01:29:51 ID:qONM1eBp
自分なりの解釈です。間違っていたら訂正してください。
脱力をうまく利用して弾く=ロシア奏法=重力奏法=近代奏法
指の独立を要求される=古典奏法=音色の変化に乏しい
こないだ教育テレビでスカルボのレッスン受けていた生徒、
すっごくうまかったんだけどロシア奏法じゃないように思う。
(ロシア奏法とか言うのいやがる人いるのを承知で書いてます。
すみません)


113 :ギコ踏んじゃった:2006/05/24(水) 09:20:53 ID:brKrR42P
リスト的弾き方=重力奏法−−>ロシア奏法に変化
 指の独立を要求し、各指の特性は否定する(各指とも均質な音をだす指を目指す)
 指で弾く感覚ではなく背中から指へ神経が通っている感覚を要求する
 リストは他人には自分の弾き方を真似しないように言っている
ショパン的弾き方=たこ足奏法−−−−−−>ロシア奏法に取り込まれる
 指の独立は要求されるが、各指の特性は否定しないし逆に利用する
 指と手首の柔軟さを要求する とにかく柔らかく弾くことが最大に要求される
ツェルニー的弾き方=古典奏法
 指の独立を要求し、各指の特性は否定する(各指とも均質な音をだす指を目指す)

脱力奏法=井口的ハイフィンガー奏法(音色の変化に乏しい )に対するアンチテーゼ
 
だと思う



114 :ギコ踏んじゃった:2006/05/24(水) 09:42:19 ID:icvrsa/v
>>113
そういわれるとすげーわかりやすいな

115 :ギコ踏んじゃった:2006/05/24(水) 21:18:29 ID:RHPQtGE4
ああ、なるほど。脱力はハイフィンガーへのアンチテーゼなのか。
だから、脱力観が微妙にずれるんだな。
「脱力したら音色がかわる」とか一体どこから出てきたのかと思ってた。

116 :ギコ踏んじゃった:2006/05/25(木) 22:27:43 ID:jPOu7Je9
なんかさ、前スレでも「脱力」についての定義が人それぞれ違ってて、
主に3種類あるように思った。

@鍵盤を押し下げたら、鍵盤が上に戻ってこない最小限の重量だけをかけておく。

Appの時は鍵盤にかける重量を軽めに、ffに近付くほど重くしたりして調節する。

B鍵盤には腕の重量はかけっぱなし。肩からの重みの全てを指先で支えて、この状態のまま弾く。

一体どれが正しいんだ?
みんなは「脱力」をどのように認識してる?

117 :ギコ踏んじゃった:2006/05/25(木) 22:31:22 ID:71R5YNoL
@とAはわかるけどBはない。

118 :ギコ踏んじゃった:2006/05/26(金) 01:22:20 ID:ENm+sTg2
脱力というと語弊があるから、最近はあまり使わないようにしてるな。
わざと難しく言って煙にまいてるようなのもいるしね。

119 :ギコ踏んじゃった:2006/05/26(金) 01:29:29 ID:n9Sx8Z3u
火はない?
でも乗せた重みはどこに行くっていうんだ?
腕かひじの所で支える以外指にかからないように
する方法ってないんじゃ?
としたら、その方法って脱力どころか力はいりまくりじゃん。

120 :ギコ踏んじゃった:2006/05/26(金) 01:36:18 ID:s7XK4qSa
脱力なんて適当でいいよ、そのうち勝手にできるから。

121 :ギコ踏んじゃった:2006/05/26(金) 01:59:56 ID:0q3ymwex
久しぶりに子供のTVゲームを遊んでみたら、
コントローラを思いっきり握りしめてしまって、手が痛いです。

122 :ギコ踏んじゃった:2006/05/26(金) 02:31:10 ID:aRylqbHc
>>121
もしかしてコントローラー持って体ごと左右に大きく揺れてなかったか?
カーレースの時によく起こる現象

123 :ギコ踏んじゃった:2006/05/26(金) 02:55:13 ID:tRRjW7JB
りっじレーサーとか
はまってたときは
ドリフト決まらないときの
あのイライラは印象的だ。

124 :ギコ踏んじゃった:2006/05/26(金) 21:48:45 ID:6bzeVS8G
鍵盤に指が上がってるんだから,どこかの筋肉使ってるに決まってる。
必要のない筋肉を緊張させないのが脱力。

125 :ギコ踏んじゃった:2006/05/27(土) 20:33:49 ID:W2tk7Niw
だらっと重みを預けてしまえば
鍵盤を押してしまうに決まってる。
だから鍵盤を触りつつも何も押せない状態ってのは
脱力じゃないよね?

126 :ギコ踏んじゃった:2006/05/27(土) 22:58:25 ID:qZ3udREE
脱力って余計な力を抜いて弾くことじゃないの?

127 :ギコ踏んじゃった:2006/05/29(月) 12:45:17 ID:gS/IfI1n
>>124
ほんとほんと 腕を曲げてるだけでもどこか
筋肉使ってるに決まってるよ
重さをかけるとか脱力というのはイメージをつかむ
ために言ってるだけでしょ

実際には瞬間的に必要な筋肉だけを緊張させて、弛緩−緊張−弛緩が
どのくらい速くコントロールできるかということ
それが0.1秒とか0.01秒の単位だから練習
しなくては出来ない
頭で「弛緩−緊張−弛緩」って考えても絶対
間に合わないし

必要な筋肉だけ、というところで、指がべつべつに
動くことも重要




128 :ギコ踏んじゃった:2006/05/29(月) 14:54:57 ID:Q+GnT+mq
肩の力を抜いたら、両肩の後ろの骨の辺りが同じように痛くなるので
無意識のうちに力が入ってしまいます。

みなさんは、両肩を落とすように脱力すると痛くならないですか?

129 :100:2006/05/29(月) 15:18:27 ID:YWRgJLTL
つ接骨院

130 :ギコ踏んじゃった:2006/05/29(月) 22:46:02 ID:pQqyzhD1
>>128
たぶん、背中反り過ぎなんじゃないかな?

131 :ギコ踏んじゃった:2006/05/29(月) 22:59:19 ID:qFF+sw3R
>>127さんはおそらくうまく弾ける人だと思う!
脱力というけれど、ほんとは緊張と脱力を繰り返している訳で
だらりだけじゃ弾けないぜ。

132 :128:2006/05/30(火) 13:16:42 ID:5fr3NmeQ
>>129>>130 ありがとうございます。
肩に力を入れて、抜いてを3回くらいやって、力を抜いた状態を
持続すると、肩の後ろ辺りが痛いのです。

みなさんは痛くならないですか?

133 :ギコ踏んじゃった:2006/05/30(火) 13:43:07 ID:29QOQ7QW
>>132
痛くなるということは、そこに力が入り過ぎてるってことだよ。
肩だけじゃなくて、手とかでもそう。
肩の力抜いて、肩だけちょっと前に折り返すっていうか、向けてみたら?

134 :ギコ踏んじゃった:2006/06/03(土) 00:51:52 ID:sGbvfZGt
すっかり過疎スレだな。

135 :ギコ踏んじゃった:2006/06/03(土) 01:48:42 ID:FYDLH0N5
本当はその1でネタは出尽くしちゃってんだよ。

136 :ギコ踏んじゃった:2006/06/04(日) 19:16:18 ID:rUxZWC0j
糞スレ万歳

137 :ギコ踏んじゃった:2006/06/06(火) 04:02:11 ID:ZyKWqy9P
>>135 その1って過去ログある?

138 :ギコ踏んじゃった:2006/06/09(金) 22:46:08 ID:dPo1dUTT
ピアノ演奏の際の脱力について
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1079815012/

これかな

139 :ギコ踏んじゃった:2006/06/10(土) 03:57:31 ID:MNTKjCBT
鍵盤上に手の形を作る
→指の元から2,3,4指を上げる
→そのまま力を抜いて指を落とす。そのとき指の一本を内側に少し曲げる
→指一本で鍵盤を弾くことになる。これが脱力したときの音
→音の量は最初に作った手の形の重量による(姿勢による重量のかかり具合)
→手の甲には腱の筋は見えない

140 :ギコ踏んじゃった:2006/06/10(土) 10:17:18 ID:+ATCRu3v
鉄の爪、アイアンクローも真っ青ないびつな弾き方だな。

141 :ギコ踏んじゃった:2006/06/10(土) 11:54:17 ID:KbT4Ajhi
それ20年前武蔵野出た先生がひたすらやれって言った方法だ。
もう古くないのか?

142 :ギコ踏んじゃった:2006/06/10(土) 13:20:08 ID:hYxzdnpl
20年前桐朋でた先生もいっていた
古いかどうか、一度ゆっくりした曲でこの弾きかたで弾いてみたら?
脱力して指一本に腕の重みを感じる弾きかたになると思うけど

143 :ギコ踏んじゃった:2006/06/10(土) 13:26:36 ID:XK/lD7AP
指が短いので手首が上に上がってしまうんですが、
治したほうがいいですかね?
もう10年くらいしてるので癖になってますよね(;_;)

144 :ギコ踏んじゃった:2006/06/12(月) 12:44:53 ID:HXYqKPvQ
でも重力奏法では割と高い位置に手首がある場合が
多いと思いますよ。
チェルニー式のメカニックを望むなら直すべきだけど。
10年かかってつけた癖でも、
意識して徹底すれば2、3か月であっという間に直ります。

145 :ギコ踏んじゃった:2006/06/12(月) 22:58:09 ID:pbx8prH3
前から思ってたんだけど「ロシア奏法」って何?そんなものあんの?

146 :ギコ踏んじゃった:2006/06/13(火) 01:21:58 ID:5fjN9mSY
脱力=ロシア的=べろ〜ンなの?
NHKのスーパーピアノレッスンを見ているけど
日本人の女ほとんどべろ〜んと構えていますね。
モーツァルト弾いた人、道化師弾いた人、他にも。


147 :ギコ踏んじゃった:2006/06/13(火) 02:14:33 ID:IS7+QI79
おいらは最後まで脱力なんて言われた事無かったなあ
みんな苦労してるんだなあ


148 :ギコ踏んじゃった:2006/06/13(火) 02:39:24 ID:2+vsAizf
>>146
ぺろ〜んってオバケ状態のこと?たぶん違うと思う。
あれに出てる学生って不思議だよね。
ffを弾く時に必ず体を前に倒し、脇を開いて腕も指も曲げちゃうんだよね。
誰があんな風に教えるんだろう。

149 :ギコ踏んじゃった:2006/06/13(火) 10:16:57 ID:5fjN9mSY
やっぱりそう思う?
脇が開いちゃうんだよね。かえるみたいに。
あれでよく弾けるよな。

150 :ギコ踏んじゃった:2006/06/13(火) 23:22:33 ID:9hLH9C9n
いすの高さを下げれば,よくなると思うんですが。
日本人の女性は,いすが高すぎる人,多いように思います。
筋力が足りないところを,上から体重掛けて補おうとしてるんですかね。

151 :ギコ踏んじゃった:2006/06/13(火) 23:40:24 ID:2nu1Ox/y
力みすぎるとオナラがでるよ。

152 :ギコ踏んじゃった:2006/06/14(水) 01:21:17 ID:XGOjr+ZQ
>>150
でもそれが今流の重力奏法なんじゃないか。
椅子低い方が指の打鍵がしやすいと思うんだけど。

153 :ギコ踏んじゃった:2006/06/14(水) 03:55:21 ID:ZMm4iggk
先日ついに私も解脱できました。

154 :ギコ踏んじゃった:2006/06/14(水) 22:54:21 ID:XGOjr+ZQ


155 :ギコ踏んじゃった:2006/06/14(水) 23:19:21 ID:3DfN+GPG
私は遂に即身仏になりました

156 :150:2006/06/15(木) 00:09:31 ID:TzYsMzV3
>>152
それはたぶん違うと思う。
手首が高い位置にある方が腕の重みをかけやすい。
いすを高くすると,手首より肘が高くなって,腕を上に持ち上げる筋肉
を緩めにくくなる。
上から体重かけているのは,突きに近い動作ですね。

157 :ギコ踏んじゃった:2006/06/15(木) 23:08:08 ID:D3PmkV6A
即身仏ですが。チーン
私はかなり椅子が低いです。
肘と手首が同じ高さになるよう気を付けています
私の場合は椅子を高くすると演奏が不安定になりがち
音が固くなる
親指に負担かかる。
今の高さで充分楽に大きな音も出せるし、レガートもしやすい
そもそも肘を高くして上から乗せる必要性を感じない。
肘と手首が同じ高さでも、鞭みたいに使えば瞬間速がmaxになるし、指への負担もない
肩も背中も凝らないし。
肘高いと肩と背中に常に力入りますよ
体格的なこともあるかもしれないですけど
私は小柄ではないから・・

158 :ギコ踏んじゃった:2006/06/16(金) 12:46:55 ID:c1AXErrG
確かに親指はあまり椅子が高いと乗せづらいですね。
重力奏法って椅子を高く設定するみたいだけど。

159 :ギコ踏んじゃった:2006/06/16(金) 14:48:01 ID:9BT8WKKh
藝大出たセンセに椅子は高め・・って言われたピョン
もち、そのセンセも男の人にしては椅子高め。

仏様がいらっしゃるようでw
ナム〜mu mu mu チ〜ン

160 :ギコ踏んじゃった:2006/06/16(金) 16:48:31 ID:prJozbvv
芸大出ただけじゃまだまだ勉強中だね
チーン
弾く曲によって高さ変える私

161 :ギコ踏んじゃった:2006/06/29(木) 01:32:48 ID:5mewC1qm
何曲か続けて弾く時はどうするんだ?

162 :ギコ踏んじゃった:2006/06/29(木) 23:02:19 ID:XpX5WCoL
メインの曲に合わせて。それか間をとってニュートラル。

163 :ギコ踏んじゃった:2006/07/01(土) 10:55:52 ID:tapA3/NS
>>160 弾く曲によって高さ変える
矛盾してない?

164 :ギコ踏んじゃった:2006/07/01(土) 11:10:03 ID:CEajxTG4
あれじゃね?
リストとかで固めな音欲しいときは
椅子高めが、狙った音出しやすいからじゃね?

165 :ギコ踏んじゃった:2006/07/02(日) 12:26:06 ID:BZJuB8a1
ロマン派以降の作品は高い方が弾き易い気もする。
けれど、自分は低めで古典を弾くのが好き。

166 :ギコ踏んじゃった:2006/07/02(日) 12:48:21 ID:I4kd/MOs
椅子高い場合
・肩、肘、手首の位置も高い。
・手の甲が自然に脱力しやすい(速く弾ける)
・フォルテが出しやすい(体重をかけられる)
・しかし速く弾くとタッチが浅くなって音が抜けやすい。
・レガート奏法が難しい(意識的に打鍵を長くしないと浮き上がりやすい)

椅子低い場合
・高い場合の逆になる。
・手首の位置が低いので深い打鍵でレガートしやすい。
・速く弾こうとして指を上げすぎると手の甲が緊張して指が回らなくなる。
 「手首を沈めて鍵盤に重さをかけるけれど、指先以外は脱力」という状況を
 マスターしないと厳しいかも。

結論というか現状
・世界的な主流は、椅子低い&手首の位置が低い人。
・椅子が高い巨匠は知りません(ピーター・ゼルキンとか高いですが、高いなりの
 問題点があると思う)
・初心者や力の弱い女性は椅子高めが弾きやすいことも多いので、自分の弾きやすい
 ポジションを見つけるために試行錯誤してください。

167 :ギコ踏んじゃった:2006/07/04(火) 15:52:10 ID:mJWlWHFi
椅子低くして指以外脱力し、レガート奏っていうのは
かなーり難しいです。
もう何年か必死にやってるけど、それでもなかなかです。
前に、重力奏法はフランスなんかではもう下火だと言ってた人の
情報がもっと知りたいのですが。



168 :ギコ踏んじゃった:2006/07/04(火) 16:37:22 ID:9MjubeIn
>>166
分かりやすい解説ありがとう。びったんこその通りでビクーリしたわ。


169 :ギコ踏んじゃった:2006/07/04(火) 17:00:56 ID:pFTKSlSP
うん私も解説ありがたい。
今はデジピだから試せないけど、アコピが届いたら試してみたい。

170 :ギコ踏んじゃった:2006/07/05(水) 22:11:49 ID:2iM82ClC
デジピ アコピ


171 :ギコ踏んじゃった:2006/07/07(金) 02:00:59 ID:zFUtT5EQ
ピアノの巨匠達の動画です。
イスの高さについてみなさんどう思われますか?
どの奏法が一番いいのでしょうか?
1、http://www.youtube.com/watch?v=qq7ncjhSqtk

2、http://www.youtube.com/watch?v=JTXMBlPH-r0

3、http://www.youtube.com/watch?v=dRHoEbOv8RM

4、http://www.youtube.com/watch?v=D_PBTGfhWD8

5、http://www.youtube.com/watch?v=9XuRQXP59QM

6、http://www.youtube.com/watch?v=5y9Wiqsd9xY

7、http://www.youtube.com/watch?v=a9jJEFfyayU

8、http://www.youtube.com/watch?v=e0d1l91tGbI


172 :ギコ踏んじゃった:2006/07/07(金) 02:11:14 ID:C7JkQu6M
そんなの人それぞれに決まってるじゃん。
ホロヴィッツの弾き方なんて手の小さい人はまず真似出来ないし。

173 :ギコ踏んじゃった:2006/07/07(金) 02:20:28 ID:zFUtT5EQ
>>172
そうですか。人それぞれなのだから
良い音が出さえすれば、イスの高さや肘の高さとか
そんなことどーでもいいのかなぁ。

174 :ギコ踏んじゃった:2006/07/07(金) 05:52:03 ID:QV9lwgii
>>166
曲によって、椅子の高さをかえるというのはありですか?

175 :ギコ踏んじゃった :2006/07/07(金) 09:09:41 ID:jhKCCMcn
バレンボイム 横山幸雄 あたりはかなり椅子高い
手首−ひじ が水平よりかなり(20〜30度くらい?)ひじが高い

176 :ギコ踏んじゃった:2006/07/07(金) 12:28:44 ID:PDe4+i2V
なぜ背筋を伸ばして弾くと弾きにくくて
猫背で弾くと弾きやすいんですか?
猫背の方がきちんと脱力ができているということですか?

177 :ギコ踏んじゃった:2006/07/07(金) 13:02:39 ID:/DdVR5on
それは君がピアノに向いてないという事なんだよ

178 :ギコ踏んじゃった:2006/07/07(金) 13:46:46 ID:S9W1gu67
>>176楽譜に顔近づいてませんか?視力が落ちたのでは。

179 :ギコ踏んじゃった:2006/07/07(金) 16:14:13 ID:Hrehb2rf
硬直してのばすと弾きにくいって事は
確かにあるよ?


180 :ギコ踏んじゃった:2006/07/07(金) 16:23:59 ID:nYSWT38Z
>>176
女性なら爆乳の方、男性なら大胸筋がどでかい方
は理論上猫背が弾きやすいはずです

181 :ギコ踏んじゃった:2006/07/07(金) 16:59:50 ID:e9QgTwGd
女にそういうこと言うとみんな猫背で弾きだすんだよw

182 :ギコ踏んじゃった:2006/07/07(金) 23:22:36 ID:NQYUflCr
猫背弾きやってみたけど、すごく弾きやすい。
なんでだろう???

183 :ギコ踏んじゃった:2006/07/07(金) 23:32:24 ID:9QYMhpiw
いすが高すぎるんですよ。
上体を前傾させて鍵盤にのしかかる様にして弾いてる女性,多いですが,
よくないですね。

184 :ギコ踏んじゃった:2006/07/07(金) 23:55:11 ID:NQYUflCr
>>183
そうか!椅子が高いのか!


185 :ギコ踏んじゃった:2006/07/08(土) 02:21:24 ID:Y19hC4gQ
女の人は男の人に比べて音がどしても小さいから体重かけやすい前傾姿勢、鍵盤のしかかりーのになっちゃうんじゃないの?
上原綾子さんなんてめっちゃそれじゃない?音量が少ないのをを少しでもカバーする為に試行錯誤して全身使ってがんばってるんだ

186 :ギコ踏んじゃった:2006/07/09(日) 00:23:40 ID:Zipa4Syp
上原彩子


187 :ギコ踏んじゃった:2006/07/09(日) 00:47:35 ID:bmFBr1MD
↑なんか違うなーとオモたら、そうだったね。アリガト

188 :ギコ踏んじゃった:2006/07/09(日) 15:38:04 ID:dD1b0zKk
>185
そうなんだ。
彩ちゃんそれで椅子高かったのね

189 :183:2006/07/09(日) 23:04:53 ID:6jqVstSC
>>185
体格的な弱点をカバーしようとしてるのはわかるのですが,結局一流の
男性ピアニストと比べると,いかんともしがたいですね。
鍵盤にのしかかってる姿勢は美しくないし。

190 :ギコ踏んじゃった:2006/07/10(月) 02:32:43 ID:2jYo7cgJ
それを考えるとやはりピアノ、特にコンサートピアノ等を
弾く場合は筋力の問題も脱力に関係するって事だよね。

というかシャンドールも言ってるけど本当に脱力してるのは
寝転んでるときなんだから
要するに無駄な力を排除するのが目的なだけだから
やっぱり基礎的体力は必要だな。
ヴィルトオーゾ的な曲を練習すればそれが十分に分かるはず。

191 :ギコ踏んじゃった:2006/07/10(月) 03:49:55 ID:tw9vm2Ml
前のめりな猫背だからって体重をかけるわけじゃないですよ。
重要なのは重心が安定してることだから正直姿勢なんて何でもいい。
それに一曲の中でだってフレーズによって変動するはずなんだから
つまりその時その時で自分が一番弾きやすい姿勢で弾けばいいわけさ。
弾きやすいということは無駄な力が入らないということでもあるしね。
いい姿勢に固執しすぎてもしょーがない

192 :ギコ踏んじゃった:2006/07/10(月) 03:57:01 ID:tw9vm2Ml
あと個人的にはイスは一番下まで下げるのがいいと感じました。
ものすごく弾きやすいし鍵盤の重さとのバランスもいい。


193 :ギコ踏んじゃった:2006/07/10(月) 04:01:46 ID:/RB/k866
手が大きい人は極端に肘が下がっても自然に弾けるのかな。
自分は暫く試してたけど、手が小さいので黒鍵や鍵盤奥を弾くのに
どうしても不自然を感じて、結局肘が鍵盤より僅かに下くらいに落ち着いた。
グールドなんかもそこそこ手大きいもんね。

194 :ギコ踏んじゃった:2006/07/16(日) 22:37:32 ID:sVQJM1e2
>>192釣りか

195 :ギコ踏んじゃった:2006/07/17(月) 10:16:01 ID:BDQcoaWp
>>193
指が長い人は鍵盤にぶら下がる感じでも黒鍵に届くしね。
あと指そのものの強さが必要。

196 :ギコ踏んじゃった:2006/07/17(月) 12:16:35 ID:o/GgqS6F
分散オクターブが疲れます→とくにベートーヴェン!多いよねぇ
どう練習したらいいもんでしょうか…

197 :ギコ踏んじゃった:2006/07/17(月) 15:13:48 ID:BDQcoaWp
>>196
1.小指押さえっぱなしで親指だけ連打
2.親指押さえっぱなしで(略
トントントン、とテンポ120くらいで打鍵する。手の甲を十分に脱力して。
押さえっぱなしの指は静かに沈めたまま。「静かに」を意識すると良いです。
※注意点
・鍵盤から指を上げない。
 打鍵前には鍵盤に触れていること。鍵盤を上げたあとも触れていること。

※分散して弾くときの注意点
・バタバタ弾かない。静かに指が上下するイメージで。
・左右移動は鍵盤の上を這うように。指は上げない。手首も振らない。
・バスを少しレガート気味にすると弾きやすいし、音楽的にもよい。
・親指の打鍵を意識的に軽く、軽く。

198 :ギコ踏んじゃった:2006/07/17(月) 21:46:57 ID:o/GgqS6F
>197サン
凄い!レスがついてる!
ありがとうございます!
練習してみます。

199 :ギコ踏んじゃった:2006/07/20(木) 17:06:36 ID:M9wSpRo9
脱力サイトの先生の演奏。
綺麗な音は脱力・奏法にアリ。

ttp://www.dia-net.ne.jp/~yamakawa/movie/9-3.mov
ミスタッチだらけだけど、音が綺麗。だからこそミスタッチがもったいないが・・・


200 :ギコ踏んじゃった:2006/07/20(木) 22:56:45 ID:Mc1TDI6Y
聞きました。歌心はある、、、かな。
いまどきやらない程ひじをぐるぐるぐるぐると。
あんなに動かし続けたら弾けないだろ。
例えるなら、揺れるヘリコプターでぶらぶらとつり下げられた人間が
狙った所に着地できないのと同じだと思う。

響きのある音を出す事と、ミスタッチのない合理的な奏法は
一致すると思うんだけどな。



201 :ギコ踏んじゃった:2006/07/20(木) 23:21:41 ID:HWiEDbxJ
>>199
手首・肘は脱力できてるけど肝心の打鍵がヒドス。
フォルテやきらびやかな音色を出すために高い位置から鍵盤叩いてます。
そのために、突然ヒステリックになってしまってます。
あと左手の動きも酷い。これで先生なんだから、生徒はたまったもんじゃない。
私だったらこの弾き方をする人は徹底的に注意して直させます。ダメってこと。

>>200
実際に歌ってみればわかるが、人間はあんな風に歌わないのです。
(ショパンのノクターンは無言歌と考えられるので)

>響きのある音を出す事と、ミスタッチのない合理的な奏法は
>一致すると思うんだけどな

そのとおりでございます。
「鳴らそうとする鍵盤の上に指を置いてから打鍵動作を開始し、
 離鍵タイミングまで意識して次の音符へ移行する」
これでミスタッチもなくなるし、芯のある響きの音色になります。
この先生、鍵盤から離れた位置からパチン!と打鍵する癖があるようで
そのときにミスったりしてますね。あたりまえだっつーの。

202 :ギコ踏んじゃった:2006/07/20(木) 23:34:09 ID:87P85fzD
確かにこりゃ講師やるレベルではないな…
強弱のコントロールすらちゃんと出来てないじゃん。
しかも、それでいて自分の音に酔ってる類の奏者だな。
たぶん、あんまり自分の演奏を録音して聴かない人だと思う。

203 :ギコ踏んじゃった:2006/07/21(金) 00:34:48 ID:8ya2wm42
>>199
脱力方について、言ってることはすごいよね。
ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~mpiano/technique5/t2.html
↑の動画もやはりコネコネこねくり回しだけど。

204 :ギコ踏んじゃった:2006/07/21(金) 01:57:21 ID:SDW2e2m8
生徒のほうがまともに弾けてるじゃん。
この先生から何を教えてもらってるんだろ。

205 :ギコ踏んじゃった:2006/07/21(金) 08:42:05 ID:kFu5d2ey
めざせホロビッツ→ぶらさがり、椅子低め、奏法を教えてくれる先生が希少
めざせスーパーピアノレッスンの生徒みたいな弾き方→
椅子高め、指曲げぎみ、ひじまわす、一昔前の日本

206 :ギコ踏んじゃった:2006/07/21(金) 18:19:40 ID:Gu72WH2L
「ぶらさがり」って何よ?

207 :ギコ踏んじゃった:2006/07/21(金) 20:11:13 ID:FLtHEorY
>>203
書いてる事は、納得するけど、サンプル動画を見てたら
重量奏法の割には、指を寝かせ過ぎてない?
なんかグラグラしすぎて、ピアノ講師の感じがしない。
先生が撮って、生徒が弾いてるのかな。

208 :ギコ踏んじゃった:2006/07/22(土) 00:23:58 ID:4jI9BChf
重力奏法は指を寝かせぎみにして弾くと思っていたのですが。
それから、上から叩くのはいけないと言われますが、
それも時と場合によります。
基本的には指が鍵盤にくっついた状態から音を出すけれど、
アタックのきちんと入った音が欲しい時、上から振りおろして
打鍵する事はありますよ。


209 :ギコ踏んじゃった:2006/07/22(土) 04:07:18 ID:ufHs7+fW
アルペジオすげー気持ち悪いな。ていうか繋げろよ。

210 :ギコ踏んじゃった:2006/07/22(土) 11:59:31 ID:0P3/bzs8
〉206
腕の重みで弾くってこと。
押し込むのは×。

211 :206:2006/07/22(土) 13:37:45 ID:SARK8JO7
>>210
なるほど。

でも、俺そこらへんどーもよくわからないんだよね。
腕の重みで弾くっていうのは、「腕の全重量を指先に預ける」ってことなのか
それとも、今↑で言われているようなサイトの先生が言うように、
ppp〜fffまで鍵盤にかける圧力を調整するってことなのか。

でも、後者だと腕の重みで弾くって言うよりは、押さえつけてる(押し込んでる)
ってことになっちゃうと思うんだよね。 それは×じゃないかなって俺は思うんだが。。

もちろん、ノンレガートやスタッカートの時は腕を持ち上げて、
鍵盤には重さをほとんどかけないようにするくらいはわかっているんだが。。

212 :206:2006/07/22(土) 13:45:12 ID:SARK8JO7
>>209 同感。しかもあれ、手首の旋回の方向間違っている(笑)逆だよww

213 :206:2006/07/22(土) 13:50:04 ID:SARK8JO7
↑上昇するときね。

連続書き込み失礼しました。

214 :ギコ踏んじゃった:2006/07/22(土) 18:09:23 ID:wH+oRAc8
まああの動きがこの先生にとって最適ならそれでいいと思うんだけど。
明らかにダンゴ状態だし音外してるしね。無理してるとしか思えない。
素直にハイフィンガー?奏法やればもっと弾けるんじゃないかと思うが。
この実力でコンクール通ったり講師してたりってのは流石に信じ難い。

215 :ギコ踏んじゃった:2006/07/22(土) 20:09:04 ID:9CVK1QaJ
そうは言っても、このスレ
理屈ばかりで、いままで叩き台がなかったから
ありがたいよ。
具体的な事が出て来るからな。



216 :ギコ踏んじゃった:2006/07/22(土) 20:09:36 ID:VokG7TLu
>>212
うわっ!ほんとだ!逆だーーーー。

217 :ギコ踏んじゃった:2006/07/22(土) 21:39:54 ID:SARK8JO7
http://www.onoshinji.jp/
現代ピアノ奏法についてかかれているが・・
ウーンなかなか難しい。。

218 :ギコ踏んじゃった:2006/07/22(土) 22:13:01 ID:VokG7TLu
この本とDVDのセットを買えば、奏法についてバッチリ学べる
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4393970322/249-1026219-8547507?v=glance&n=465392

219 :ギコ踏んじゃった:2006/07/23(日) 00:53:38 ID:6BRgO3pp
>>211
押し込むのがやだってこと賛成。音止まっちゃうもんね。

pppからfffまで、腕の重さはずっと同じにかけておきますね。
腕の重さを指で支える力があれば、あとは、基本は、打鍵速度で調節。
ゆっくりおろせばp、速くおろせばf。

220 :ギコ踏んじゃった:2006/07/23(日) 01:47:57 ID:2AHXhKsI
>>219
その弾き方で、例えばプレストの16分音符をppで弾ける?
あんまり極端なことは言わないほうがいい。
例の講師の実力はともかく、重力奏法において強弱のつけ方は
重みのかけ具合で、というのは正しいと思う。

221 :ギコ踏んじゃった:2006/07/23(日) 02:10:35 ID:f4bonH37
ゆっくり打鍵してもプレストにはできる。
タテの動きとヨコの動きは違うということ。

222 :ギコ踏んじゃった:2006/07/23(日) 02:13:21 ID:2AHXhKsI
意味わかんない。
もっと極端に言えば、腕の重みを全てかけた状態で
高速のppのトリルが出来るとでも?

223 :ギコ踏んじゃった:2006/07/23(日) 02:26:03 ID:f4bonH37
ま〜た、物理ワールドに突入しそうだなw

ppを出すためには鍵盤をゆっくり打鍵しないといけない。
音量というのはハンマーが打弦するときの速度で決まるから。
トリルが高速かどうかというのは次の鍵盤を押すまでの間が短いということ。

高速でppを弾くのに大切なのは次の打鍵の初動をはやく開始すること。
重みをかけるかけないは弾きやすいか弾きにくいかでしかない。

「ppでは重みを減らした方が弾きやすい。ffでは重みを増やした方が弾きやすい」という人もいれば
「重みは変えなくても困らない」という人もいる。
どっちにしろ重みの有無は本質的なことではない。

224 :ギコ踏んじゃった:2006/07/23(日) 02:53:14 ID:2AHXhKsI
それは理屈であって現実には不可能だって。
腕の重みを指で支える以上、常に最低一つの鍵盤は底についてる状態になる。
2、3指でトリルする場合だと、2の指で打鍵すると3の指が打鍵するまでは
2の指は全く上げられない。重みが掛かってるんだから。
確かに、理屈では2の指で打鍵した瞬間に高速で3の指を上げ、
ppの速度でもって打鍵、そして2の指を高速で上げ…
という風に繰り返せば腕の重みを掛けたまま可能だと思う。
でもそんなこ人間には不可能だよね。ロボットなら出来るだろうけど。

しかし、腕の重みを調節することによってすごく簡単になる。
鍵盤の重さが適度に打鍵速度を和らげてくれるからね。
単に同じ速度でもって2つの指の上下運動を繰り返すだけ。
これなら人間にも可能だ。
この為にピアノの鍵盤というのはある程度の重さ、抵抗があるのでは?

225 :ギコ踏んじゃった:2006/07/23(日) 03:06:11 ID:VmpxZZ3y
説明するのめんどくさいけど、…弾くより、上げるほうを意識する

好みもあるけど、ふわふわういたpは、安定してないよ。
pでも、重みはちゃんとかかってて、指を速くあげれば、
打鍵速度が遅くても、キレのあるプレスト弾ける。

226 :ギコ踏んじゃった:2006/07/23(日) 03:10:45 ID:2AHXhKsI
腕の重みを掛けてると錯覚してるだけだろうな。
そんな奴プロでも見たことないよ。
ホロヴィッツですら弱音のトリルは手首を上げて指先の第2間接だけ
ちょろちょろっと動かしてるよ。

227 :ギコ踏んじゃった:2006/07/23(日) 03:11:30 ID:VmpxZZ3y
重みをかけないプレストやトリルなんて、そっちのほうが難しいよ
重みを軽くするとき、腕を持ち上げてるから、肩か肘か前腕か、
とにかく力は入ってしまう。
そうすると、うっ ってなって指が独立して素早く動きませんよ。

228 :ギコ踏んじゃった:2006/07/23(日) 03:12:59 ID:2AHXhKsI
あの、プレストって意味わかってる?

229 :ギコ踏んじゃった:2006/07/23(日) 03:21:01 ID:2AHXhKsI
だいいち、腕の重みを一定派は跳躍した際の強弱はどうやってんの?
すべてfffなのか?

230 :ギコ踏んじゃった:2006/07/23(日) 03:24:22 ID:VmpxZZ3y
跳躍って、普通に…。
最短距離しか動かないし。
移動したら、準備してから弾くし…

231 :ギコ踏んじゃった:2006/07/23(日) 03:26:05 ID:f4bonH37
だから、「腕の重みをかける」とは何ぞや?ということをつっこむと物理ワールドに突入するんだってw


232 :ギコ踏んじゃった:2006/07/23(日) 03:31:42 ID:2AHXhKsI
>>230
いや、打鍵において腕の重みが常に一定、強弱は打鍵速度のみってなら、
支えが無い状態からはどうすんのって言いたいんだけど。
細かいこと言うようだけど。
あと、和音の連打はどうやってるのかも教えて欲しい。

>>231
構わないから突入してくださいなw
どうせ大したこと説明できないっしょ。

233 :ギコ踏んじゃった:2006/07/23(日) 03:39:59 ID:VmpxZZ3y
打鍵後指を上げ終わって移動する間とかは、
もちろん重みはかけれないからかけてないです。
指が鍵盤にあるあいだは、重みをちゃんとかけてるっていうこと。
まぁつまりは、抜いて入れての繰り返しになるわけだけど、
腕や肩に力を入れて、重みをかけれない状態では鍵盤にいないという意味です。
和音は、その位置で指をあげさげすれば連打になります。
もちろん重みは変えないから、肘、腕、手首などは動かさないのが理想。

234 :ギコ踏んじゃった:2006/07/23(日) 03:48:40 ID:2AHXhKsI
>>233
あんまり説明になっていないな。具体的に跳躍後や出だしの音の打鍵を
どのようにしてるのか聞いてるんだけど。
和音に関しては完全におかしいね。腕の重みを掛けっぱなしで指数本を上げ下げしても
鍵盤が底についたまま掌自体がウネウネするだけだと思うよ。
やっぱ思い込みなんじゃね?俺は腕の重み一定だぞ…と。

ちなみに、俺は和音に関しては脱力なんて一切考えないな。
形を作って、掌を固めて肘を軸に下ろす。
ただ一定の音を浮かび上がらせる場合は全く違って、
単音を弾く動作を複数の指で同時にやる具合になるけどね。これはムズい。

235 :ギコ踏んじゃった:2006/07/23(日) 04:06:02 ID:VmpxZZ3y
和音、単音を弾く動作を複数で、っていうのは同じく。
むずいのも同じく。
弾き始めの話は、指を降ろした!っていう瞬間に脱力する。脱力すれば重みかかる。

まぁ、pppからfffまで同じ重みっていうのは言い過ぎました。
どうもごめんなさい!

ふわふわ肘やら手首から動かして(動かしてるということは脱力してない)
ゆらゆらした演奏じゃなくて、弾きたいってことです。

236 :ギコ踏んじゃった:2006/07/23(日) 04:19:16 ID:2AHXhKsI
いや、別に責めてたわけじゃないから謝ることは…
本当にそういう弾き方できてるならすげえなって思うし。

237 :ギコ踏んじゃった:2006/07/23(日) 05:00:28 ID:f4bonH37
ピアノの音量はハンマーが打弦するときの速度で決まる。
ハンマーが打弦するときの速度は鍵盤に加えられる質量と速度で決まる。
身体の質量は変化したりしないので、実際には、打鍵時の速度を変えることで弾くことになる。

それでは「腕の重み」とは何であろうか?
ここまででてきた腕の重みの特徴をまとめてみよう。
・腕の重みは増やしたり減らしたりできる。
・腕の重みは一定に保つことができる。
・腕の重みでピアノの音量は調整できる。
・腕の重みを指で支えると指は鍵盤から離せなくなる。

それじゃ、腕の重みというのはどういう物理量に対応してるのか?と言ったら何にも対応してないんだよね。
もう少し言うと、腕の重みというのは主観的な演奏経験を他人に伝えるために作られたただの言葉に過ぎない。

こんな内容のない言葉に対して
「腕の重みが一定のままでは弾けるはずがない!」だの
「腕の重みを変えることで弾きやすくなる!」だの言うのはナンセンス。

どうせ、主観的な演奏経験を伝える言葉でしかないんだから
「腕の重みは一定で弾いてます」と言われたら
「あっそうですか・・・」ぐらいで受け流しておくのがマナーかな。
どちらにしても、こんな実体のない言葉に>>224みたいなことを考えるのは滑稽でしかないわな。

238 :ギコ踏んじゃった:2006/07/23(日) 05:21:09 ID:2AHXhKsI
>>237
ここで言う腕の重みっつったら、まあ普通の体勢で肘から先だろな。
だいたい2〜3kgくらいじゃね?もっと少ないかもしれんが。
鍵盤の重さを鍵盤1本分全部としても、それよりは遥かに重いだろうな。
で?今まで俺が書き込んだ内容に対してそれが何か関係あるのか?
腕の重み=指に掛かってる重みを一定のままであらゆるテンポ、
細かいパッセージで弱音を出せるのかって聞いてるんだ。

239 :ギコ踏んじゃった:2006/07/23(日) 05:44:27 ID:f4bonH37
やっぱり、腕の重み=腕の質量と理解してたか・・・。
質量が変わるわけないじゃん。
質量は常に一定だろうが。

240 :ギコ踏んじゃった:2006/07/23(日) 06:08:12 ID:2AHXhKsI
どうやら論点をずらすのに必死なようだが、意味ないぞ。
腕の重みっつー言葉が気に食わないなら、鍵盤にかける重みでいいや。
それが一定で何でも弾けるのかい?

241 :ギコ踏んじゃった:2006/07/23(日) 06:14:58 ID:f4bonH37
だから、言ってるじゃん。
音量は打鍵の速度で決まる。
鍵盤にかける重みなんかでは決まらないってね。

腕の重みなんてのは主観的な演奏経験を伝えるための言葉に過ぎない。
そんなものが「一定では弾けない」だの何だの言うのはナンセンス。

242 :ギコ踏んじゃった:2006/07/23(日) 06:19:18 ID:2AHXhKsI
>>237
>ハンマーが打弦するときの速度は鍵盤に加えられる質量と速度で決まる。

じゃなかったのかよ。

243 :ギコ踏んじゃった:2006/07/23(日) 06:21:32 ID:f4bonH37
質量は変わらないから、実際には速度でしか音量は変えられないよね。

244 :ギコ踏んじゃった:2006/07/23(日) 06:26:04 ID:2AHXhKsI
なんだ、鍵盤にかける重みを変えられないっつってるのか。
変えられるよ。もう寝ろや。

245 :ギコ踏んじゃった:2006/07/23(日) 06:32:16 ID:f4bonH37
だから言ってるじゃん。
鍵盤にかける重みなんてのは関係ないってw

あまりわかってないみたいだけど、鍵盤にかける重みと腕の質量は別ものだよ。
区別できないだろうけど。

246 :ギコ踏んじゃった:2006/07/23(日) 06:33:02 ID:eABdCT2B
指の動きとと手首の動きで打健のスピードを作るわけだから
腕の重さなんてかける必要性が0なんじゃね?
ショパンの10―1なんかは手首を前後左右に動かして
指先+手首の打健の速さをうみだすわけじゃん?
これで指先によけいな腕の重さなんてかけたら
無駄な重さがかかるぶん指に負担がかかるんじゃね?
つまり指先と手首をうまく使って打健のスピードを作ることが脱力なんであって
めったなことじゃ腕の重さなんてかけるもんじゃなくね?
和音をガツンってときに腕のしなりを使うのはあるけどさ。

247 :ギコ踏んじゃった:2006/07/23(日) 06:47:07 ID:2AHXhKsI
>>245
区別できねえよw
説明してくれ。

>>246
腕の重みを使えば、無理なく打鍵のスピードを上げれると思うんだけど。
結果的に打鍵の速度が同じなら、指を意識して早く押し下げた場合と
腕の重みを加えた場合とは指にかかる負担はそう変わらないと思う。

248 :ギコ踏んじゃった:2006/07/23(日) 06:52:27 ID:eABdCT2B
>>194
遅レスだけどなぜ釣り?やってみるといいよ。
おれは一回一番下まで下げてから弾きやすくてそのまんま。
指はほぼ寝かせてるんだけどホロビッツみたいにダラーってわけでもないお。
指の腹の打健と手首の動きの組合せで楽に軽くしっかり弾けるようになったお。


249 :ギコ踏んじゃった:2006/07/23(日) 06:56:35 ID:f4bonH37
鍵盤にかける重みとは鍵盤に加える力Fのこと。
これは、〔質量×加速度〕で定義される。
質量は変わらないが加速度は変えられる。
だから、鍵盤にかける重みは変えられる。

でも、鍵盤にかける重みを変えても音量は決まらない。

250 :ギコ踏んじゃった:2006/07/23(日) 07:00:36 ID:eABdCT2B
>>247
おれは重さはじゃまだと感じるお。
指パタパタさせるのに何もない状態と重さがかかってる状態とじゃ
速さが段違いだもの、明らかに無駄なエネルギーを使ってるっしょ。


251 :ギコ踏んじゃった:2006/07/23(日) 07:14:06 ID:2AHXhKsI
>>249
はあ?そりゃ腕の質量自体は変わらないよ。
てか、「鍵盤にかかる重み」の解釈が違うようだな。
俺が言ってるのは単純に重さだよ。動きを伴わない重さ。
量りに手を乗せて力を抜けば針がふれ、少し持ち上げれば針が戻るのと同じ。
腕の質量自体は変わらなくても鍵盤にかかる力=打鍵の際の質量と見なせば、
それは変えることができる。こんなことピアノ弾いてりゃ当たり前のことだろ?

>>250
まあどの弾き方がいいと思うかは人それぞれだからな。
確かに重みを利用するってのは横の移動に対しては邪魔になるともいえる。

252 :ギコ踏んじゃった:2006/07/23(日) 07:15:41 ID:2AHXhKsI
>>250
あ、一応言っておくと、重さは絶対必要だからね。
無いと鍵盤は下がらない。

253 :ギコ踏んじゃった:2006/07/23(日) 07:23:52 ID:eABdCT2B
>>251-252
んだね、おれのは重さmin加速度maxなんだとおも。
重さをかなりかけるときもあるけど和音とかクレッシェンドの最上階
くらいにしか使ってないかな、PやFくらいじゃあんま。
あと広い跳躍で腕のしなりを使う時とか。


ロシアそうほうとかどんなんなんだろかなぁ・・・

254 :ギコ踏んじゃった:2006/07/23(日) 07:27:22 ID:eABdCT2B
あ、跳躍じゃ使わないや、失言した(^ω^;)

255 :ギコ踏んじゃった:2006/07/23(日) 07:33:30 ID:f4bonH37
>>251
そうそうw
だから、そんなの関係ないって言ってるじゃん。

256 :ギコ踏んじゃった:2006/07/23(日) 07:55:34 ID:f4bonH37
本人はわかってないみたいだけど、定義が一致したのでとりあへず結論を書いておこう。

「腕の重み」=鍵盤に加える力F
〔力F=質量×加速度〕

と定義すると、「腕の重みは一定で弾く」とは、加速度を一定のままで弾くということだ。
この時、音量の変化は動作開始から打鍵までの時間を変えることで行なわれる。
実際には、フォームを調整することで行なわれるのだろう。

一方、「腕の重みは変えて弾く」とは、加速度を変化させて弾くということだ。
この弾き方だと、フォームは同じままで音量を調整することができる。
しかし、加速度を与えるエネルギー源が重力と筋力しかないことを考えると
実際には、筋力でもって強弱の変化をつけていると言えそうである。

結論:どちらの弾き方でも弾ける。
(脱力という観点から見ると、腕の重みは変える派の方が不利かな?)

257 :ギコ踏んじゃった:2006/07/23(日) 09:19:47 ID:VmpxZZ3y
>>236
他の弾き方を否定するつもりはないけど、
ただ自分はその弾き方(マスターするまではなかなか難)
できてるです…。そもそも、教えてくれる指導者が日本じゃ希少だしね。
あとの論争をみたら、同じような弾き方の人もいるみたいだ…。

258 :ギコ踏んじゃった:2006/07/23(日) 10:03:28 ID:diwlf1s7
皆わかりにくいから、>>203の先生みたいに、うpして説明汁!

259 :ギコ踏んじゃった:2006/07/23(日) 11:13:12 ID:uwdp6O/w
http://www.shinkyo.com/concerts/p183-2.html
ここにさ、モスクワ音楽院に留学してる日本人のインタビューが載ってんだけど、

Q:ロシアのピアノ教育の特色は何ですか。
A:・・・(略)・・・特徴その2:「全体重をかけてピアノに向かう」ことです。上半身のみならず、全身を使って、大きい音でも小さな音でも、凝縮した音を要求されます。

どういうこと?これ。ppでも重みかけっぱなしってことかな?
なんなんだろうね、ロシア奏法って。

260 :ギコ踏んじゃった:2006/07/23(日) 12:45:35 ID:1dFjWMaF
脱力って〜のはね、腕から指まで繋がった一本の棒を
手首のところで ポキン と折るという感覚で弾くと
脱力できるよ。

261 :ギコ踏んじゃった:2006/07/24(月) 00:39:41 ID:etHJJI9K
時々自分と同じ奏法かなと思う人がいる。
225=230=260?

スーパーピアノレッスンでメシアン弾いた子みたいなの、
あれ、重力奏法っていうの?
どうもああいうのは。

262 :ギコ踏んじゃった:2006/07/24(月) 01:46:29 ID:Zv5GdRzu
ハ長調のスケールを弾く時、指は伸ばしたままですか?
その場合、黒鍵と黒鍵の間を弾くんでしょうか?
白鍵の手前の方を弾くと、親指が短いから、どうしても指が丸まりますよね?

263 :ギコ踏んじゃった:2006/07/24(月) 02:00:11 ID:IPfnvSLn
小さい音では指の圧力が増してる気がする。
大きい音は体全体の重みを利用していて幾分楽な気がする。
指を速く動かすなら重みは軽いだろうが
重厚系は重みが増す感じ。
ただ絶えず跳躍や連打が多いのは重みが少ないと思う。


264 :ギコ踏んじゃった:2006/07/24(月) 02:19:17 ID:kITs3/k9
ID:f4bonH37はサークルの発表会終わったみたいねw




265 :ギコ踏んじゃった:2006/07/24(月) 02:20:54 ID:O19yYE5h
>>262
調節すれば白鍵の先端〜黒鍵の先端の範囲でひけるよ。


266 :ギコ踏んじゃった:2006/07/24(月) 02:57:26 ID:oK72QkLH
>>256
よくわかんないけど、

>しかし、加速度を与えるエネルギー源が重力と筋力しかないことを考えると
>実際には、筋力でもって強弱の変化をつけていると言えそうである。

そう、結局コントロールできる要素っつーか変数的なものは筋肉のみだね。
言葉が違うだけで考え方は同じみたいだ。

>>257
確かに腕の重みを出来るだけ変えないで変化を出すってのは理想的だと思う。
ただ現実にはずっと同じだけ掛けてるわけには行かないから、
積極的に重みをコントロールしようとする奏法と被る部分は多いと思うんだよね。

267 :ギコ踏んじゃった:2006/07/24(月) 03:15:27 ID:oK72QkLH
>>256
あれ?そうか、加速度って言葉を俺がちゃんと理解してなかったようだ。
今調べて理解した。わりぃ。

268 :ギコ踏んじゃった:2006/07/24(月) 03:25:10 ID:y1KhrliI
 手の重みをかけるのではなくて、指の力で手のオモリを跳ね上げる。
 下向きのちからの代わりに指先を突き出す。
 まあ、ひとり、個人的なイメージなんですが……

 皆さんはどんなイメージで脱力していますか?

 脱力できてなければ、アレグロで演奏は不可能。……ですよね。
 したがって、ハノン、4連符をテンポ120で仕上げれば。脱力も充分できていると、
 云うことだと思っていますが。……???

 

269 :ギコ踏んじゃった:2006/07/24(月) 03:42:28 ID:oK72QkLH
>>268
独特なイメージ持ってるんだね。音が強そうだ。
俺は、できるだけ他人事のように鍵盤が下がるのを見るようにしている。
そうすると、指が勝手に動くような感じがしてくる。

270 :ギコ踏んじゃった:2006/07/25(火) 00:20:14 ID:PUeXaBxV
使った指をはじくって感じかな。
自分の場合。

ところが、それに勝るつかまる力がないと
全部はねあがって、うまくレガートできない。
相当力がいるよ。

271 :ギコ踏んじゃった:2006/07/25(火) 01:26:29 ID:b7ho+/FW
脱力できてないじゃん

272 :ギコ踏んじゃった:2006/07/25(火) 12:29:33 ID:aafxT8eg

>したがって、ハノン、4連符をテンポ120で仕上げれば。
>脱力も充分できていると、 云うことだと思っていますが。……???

これは違いますねえ.....
いくら練習してもそれしか出来ないのであれば結論は逆になる

本当に奏法がしっかりしていれば一週間くらい全然触っていなくても
ドミファソ−−くらいだったら200程度でさらっと弾ける
後ろの方の3度6度オクターブのスケールとかになったらちょっと別だが

273 :ギコ踏んじゃった:2006/07/25(火) 19:04:52 ID:mp3Lwigo
>>272 200程のハノン1番うp

274 :ギコ踏んじゃった:2006/07/26(水) 02:33:44 ID:6X47BLsd
メトロノームが猫に蹴り落とされて壊れてしまったから(ry

275 :ギコ踏んじゃった:2006/07/26(水) 03:52:30 ID:zGrXkNM4
うむ、これは大口叩いた>>272は録音うpすべきだな。
と、216で弾ける俺が言ってみる。

276 :ギコ踏んじゃった:2006/07/26(水) 22:44:54 ID:nBnTVDbi
>>272
どうせ鍵盤をひっかくようにしてガーーーッとかき鳴らすだけでしょ?
それ弾いてるっていわないから。単なる運動。

277 :ギコ踏んじゃった:2006/07/27(木) 00:32:37 ID:jn7GBz+Z
じゃ、276はどうなんだ?
うpしてみてくれ。

278 :ギコ踏んじゃった:2006/07/27(木) 01:22:35 ID:mR3n7VLx
鍵盤をひっかくようにしたら生爪がはがれたから(ry

279 :ギコ踏んじゃった:2006/07/27(木) 04:41:22 ID:4ULljTOM

4連符120って120/60*4=8 1秒間で8回 216って216/60*4=14.4 1秒間で14.4回
これで合ってるのけ?

280 :ギコ踏んじゃった:2006/07/27(木) 19:30:10 ID:xqBawMkA
あってる

281 :ギコ踏んじゃった:2006/07/28(金) 11:49:46 ID:toGnxhzL
それが?

282 :ギコ踏んじゃった:2006/07/28(金) 12:20:42 ID:hK+iU7OR
チェルニーは1秒間で13回くらいが大体普通
それで驚くというにはあたらない
脱力というのかどうか知らないが弾き方が間違って
いなければマジに練習すればできるようになるもの







283 :セックスレス:2006/07/28(金) 18:16:19 ID:ISU4/KzZ
同音連打なら高橋のほうがすごいにょ。一秒間にシックスティ〜ン(・ω・)/

284 :ギコ踏んじゃった:2006/07/28(金) 22:19:18 ID:qmb/E8UO
同音連打うまいとラフマニノフ弾きやすいだろうな。

285 :ギコ踏んじゃった:2006/07/30(日) 01:07:03 ID:ETWrhXpv
脱力しすぎて腑抜けたような音でしか弾けない人も多い。NHKのスーパーピアノ
レッスンに出てる生徒でもそういう人がいて、講師が「芯のある音色を出せ」と
注意していますよね。
脱力は重要ですが、それ以前にちゃんとした音が出ているかが問題。
実際問題、レガート奏法と脱力は相容れないところもあるので、どのあたりで
折り合いをつけるかが難しいのではないかしらん。

286 :ギコ踏んじゃった:2006/07/30(日) 03:50:57 ID:F23Xja3W
こういうの見ると脱力という言葉は使用禁止にした方がいいんじゃないかと思えてくるな。。

287 :ギコ踏んじゃった:2006/07/30(日) 04:46:21 ID:Il0A9/XL
脱力つっても弾こうと思えば筋肉使わないとどうにもならんからな。
何事もほどほどにしましょうってことじゃね?
速く走ろうと思えばすげー筋力が居るが、力むと良くないのと同じだろ。

288 :ギコ踏んじゃった:2006/07/30(日) 05:58:26 ID:uA7CRnRu
脱力という言葉はやめて「リラックス」にしようぜ。

289 :ギコ踏んじゃった:2006/07/30(日) 17:17:00 ID:ETWrhXpv
>速く走ろうと思えばすげー筋力が居るが、力むと良くないのと同じだろ。

ものすごく同意。
要はピアノを弾くのに関係ない筋肉の弛緩、ってことなんだろうね。

290 :ギコ踏んじゃった:2006/07/31(月) 02:40:31 ID:yWW9pmRj
スーパーピアノレッスンのメシアン弾いた子、とか。
脱力脱力って言われてやって来たんじゃないかと思うけど
あの弾き方どうなんだ?

291 :ギコ踏んじゃった:2006/07/31(月) 07:16:35 ID:8BXK1e5H
掌側に力をいれるようにすると脱力できるよね

292 :ギコ踏んじゃった:2006/07/31(月) 07:16:51 ID:eEaSeFR+
どういう弾き方してるかわかんない。
ただ脱力は腕をプらプらさせたり軟体動物みたいになることじゃないはず。



293 :ギコ踏んじゃった:2006/07/31(月) 17:50:45 ID:1+5jOA4u
>>290 動画UPしろや

294 :ギコ踏んじゃった:2006/08/02(水) 01:26:44 ID:H5lFrhXY
285=292?
時々弾ける人の実感のあるレスがつくね。

295 :ギコ踏んじゃった:2006/08/02(水) 14:48:30 ID:vsRh4Ak7
シャンドール・ピアノ教本はお勧めですか?

296 :ギコ踏んじゃった:2006/08/03(木) 20:50:25 ID:O8qP28DC
まず指は基本的に伸ばして手首をしなやかにする。
重要な音はppもffもしっかり底まで打鍵する。
旋律やバスみたいな重要な音を打鍵するときは魂を鍵盤に注入する。
重要でない音は重要な音を打鍵したら飾りでついてくるって感じで。
抜くときは親指を上にしてやわらかく。


おれはこんなかんじだお。
ただこの弾き方は精神的にかなり疲れる
練習した後は疲れたああああああああってなる、背中も痛くなる。
しかし腕とか手は疲労しないから多分脱力だとおもうお(^ω^)

297 :ギコ踏んじゃった:2006/08/03(木) 22:26:50 ID:CfLdsDR9
>>296
背中痛いのは、たぶん肩の力が抜けてないからだよ。
脱力できてないよ。
もっとリラックスして。

298 :ギコ踏んじゃった:2006/08/03(木) 23:22:20 ID:GI9aCi1P
ピアノを一生懸命練習した後背中が痛くなるのは当たり前。
上肢は胸と背中の筋肉で釣り上げているのだから。
すぐ痛くなるようなら、むしろ筋力不足と思われる。
水泳でもやって鍛えるのがいいだろう。

299 :ギコ踏んじゃった:2006/08/03(木) 23:24:40 ID:GI9aCi1P
つーかよく考えたら「水泳やると水かきができる」っていうよな・・・。
水かきできると指が広がりにくくなるのは間違いない希ガス。
ひょっとして水泳はピアノ弾きにとってタブーのスポーツなのか?

300 :ギコ踏んじゃった:2006/08/04(金) 05:24:10 ID:6pD+NCIm
何時間練習したら背中痛くなるの

301 :ギコ踏んじゃった:2006/08/04(金) 10:59:24 ID:lCiOwX2r
>>299
指の広がりは指の付け根の関節が支配するから
水かきは関係ないよ。
水かきはただの皮膚だからいくらでも伸びるし。

302 :ギコ踏んじゃった:2006/08/04(金) 12:45:03 ID:EI+xm/Mq
>>296 批判文見た。ぐぐると30件目あたりにヒット

303 :ギコ踏んじゃった:2006/08/04(金) 14:37:16 ID:jwMdNnHe
ゆびの広がり、実際は指の根元の関節でもなく
その更に下、てのひらまで広がってないといけない。
訓練によってずいぶん関節の間隔は広がってきたが、
手のひらの部分で筋が固まっていて一音一音の独立を
困難にしている。

304 :ギコ踏んじゃった:2006/08/04(金) 14:40:54 ID:uD8ES4rb
つーか、間接自体は広がっても訓練しないと開かないよな。

305 :ギコ踏んじゃった:2006/08/04(金) 14:46:43 ID:M60VFyps
聖域行って聞いてこい
http://c-docomo.2ch.net/test/-/piano/1137589910/i
つーか自分で背中痛くなるまで弾いてみれば?
そこまで練習してみればどこの筋肉を使って、どこを脱力すればいいのか自分でわかるだろ。

306 :ギコ踏んじゃった:2006/08/04(金) 14:49:49 ID:M60VFyps
すまん、305は>>300に対するレスです。

307 :ギコ踏んじゃった:2006/08/05(土) 01:33:40 ID:aZJC1QYS
>>304
その通り。手の平が開いた感覚がこの頃ようやく
分かってきたかなって状態。

308 :ギコ踏んじゃった:2006/08/05(土) 11:37:15 ID:+kBSRc0f
手首の力を完全に抜いた状態で指の付け根より先だけを意識して弾く。
手首は無意識に動いてくれるから脱力に近い状態になる。

と 個人的に思う

309 :ギコ踏んじゃった:2006/08/05(土) 14:41:30 ID:n3hmO0ix
そうだね。手首の状態がどうなっているかによって音の質も変わる。
綺麗な音を出す人は必ず手首がやわらかい。
逆に、汚い音を出す人はいつも手首が硬い。

もちろん使い分けも必要だけどね。

脱力も大事だけど、本当の目的は美しい音を追求することだということを忘れずに。

310 :ギコ踏んじゃった:2006/08/06(日) 22:59:32 ID:gzMbf0ea
手首か。やわらかい手首ね。

285そろそろ出番ですよ。
いい意見を出してくれや。

311 :ギコ踏んじゃった:2006/08/07(月) 13:39:54 ID:9lEK0/o6
手首はしなやかにするべきなんじゃにゃあの。

時にはやわらかくするし時にはガチガチにするし、
ガチガチからはじめてだんだんやわらかくしてくなんてのも有りだし。

いけないのは常にプラプラだったりガチガチだったりすることっしょ。

312 :ギコ踏んじゃった:2006/08/18(金) 21:46:14 ID:9z2e7xoc
おれ、めちゃめちゃ肩凝るんだけど、そんな人多い?
練習始めて3時間くらいしたら絶対凝り始める。

肩凝ってたけど今は凝らなくなったよーって人、
どうやったら治ったか教えて下さいm(__)m

313 :ギコ踏んじゃった:2006/08/18(金) 23:21:29 ID:/MnAo3mX
そりゃ3時間も練習すれば肩もこるよ。
休憩を挟め。

314 :ギコ踏んじゃった:2006/08/19(土) 00:32:03 ID:CIAaEp91
肩が凝るのって首に力が入ってるんじゃないかと。
手はあんまり関係ない気がする。

315 :ギコ踏んじゃった:2006/08/19(土) 00:35:53 ID:44bS0wQQ
3時間も椅子に座ってたら何してたって肩凝るよ。

316 :312:2006/08/19(土) 02:01:17 ID:KYgEK7Lo
>>313>>315
レスありがとうございます。
それもそうですね・・・。
毎日、何が原因か考えてましたが、初めて気付きました・・・。
でも、名前は忘れましたが女の或る外人ピアニストが、
「私は何時間(十時間だったか)練習してても疲れないくらい、弛緩してるわ。」
か何か言ってましたんで・・・。

>>314
レスありがとうございます。
首も盲点でした。
これもいわれてみれば、そうか!?という感じです。
確かに、首をやや下に「へ」の字にしてれば支点である首と肩に力が入りますね・・・。
そういえば、楽譜見ながら弾く曲は肩凝らないっぽい・・・。

明日は、首らく〜にして、ちょくちょく休憩する、というのを試してみます。
あ、あと、上のほうにある椅子を低くというのもためしてみます。


317 :ギコ踏んじゃった:2006/08/19(土) 13:12:35 ID:4wAgAUGu
私もよく肩がこるから先生に聞いてみたら、
先生は5.6時間やっても凝らないそう。
そのかわり背中が少し痛くなると言っていた。

いろいろ話し合った結果、背筋が伸びずにヘンな姿勢で弾いてると
凝るという結論に達したよ。
アタマの重みが首や肩じゃなくて座っている椅子に乗るような感じで
ということになった。
しかし、なれないと中々背筋を伸ばし続けるのもつかれるんだよねー。

318 :ギコ踏んじゃった:2006/08/19(土) 18:19:36 ID:RoKVH4Xd
しっかりした打鍵で正確に速くで、うるさくならないようにってどうすればいいのさ。

319 :ギコ踏んじゃった:2006/08/20(日) 12:44:16 ID:ehCF4t1w
うるさいというのは雑音の入った音質を言うから
なるべくアタックのない指だけで打鍵速度の遅い音を出せば
いいのだと思う。

正確に早くというのは、どの指でも同じ速度でタッチし、
なおかつ離鍵速度もあげなくては。

って、先生に要求されたのかい?
先生もできねーぜ。きっと。


320 :ギコ踏んじゃった:2006/08/20(日) 15:24:10 ID:x1KRCtim
>>319レスありがとう。先生は左手を控えめにと言うけど
はじめは左手の音を控えめに弾こうとするけどそうするとかすったりミスするから
だんだん右手を左手より大きな音で弾こうとしてしまうのかもしれない。
なかなか難しいね。




321 :312:2006/08/20(日) 21:09:31 ID:4RJwU2K0
結局、>>317さんの言うやり方を二日間試した結果、
5時間以上やっても肩凝らなくなりましたー。

しかも前から出来なかったパッセージが出来るようになったり、
なんというか両腕が自由になりました。

みなさん有難うございましたm(__)m

322 :ギコ踏んじゃった:2006/08/23(水) 23:06:11 ID:6olHS/qK
>>321 コツとかあったら、詳しく教えてー

323 :ギコ踏んじゃった:2006/08/24(木) 00:25:55 ID:q6dTeNAM
あたしレッスンで毎回腕の力抜いてって言われるんだけど↓
こっちだって頑張って工夫してるんだよ(`3´)
そんなに言うんなら先生、あなたが脱力のしかたを教えてくらさい

324 :ギコ踏んじゃった:2006/08/24(木) 12:02:59 ID:82aUdak+
逆ギレカコワルイ
気持ちはわかるけど

325 :ギコ踏んじゃった:2006/08/28(月) 22:51:30 ID:i+pnEE2+
すれ違いだったらスマソ。

指のストレッチというのを良く聞きますが、具体的にどこをどう伸ばすのですか?

326 :ギコ踏んじゃった:2006/08/29(火) 22:08:42 ID:E0pNRRQ0
>>317さんの言うような姿勢を保ち、かつ肩・腕から
力を抜いて(抜いてるつもり・・・)それで1時間ほど
練習をしたら、痛みはないものの、上腕がジンジンと
熱を持ち、だるくなりました。
これってこのまま続けても大丈夫なんでしょうか?

327 :ギコ踏んじゃった:2006/08/30(水) 11:40:42 ID:0tyLJE/F
時々休みながら、なら大丈夫じゃないか。
使えば疲労するというのはスポーツでもある事だから。


328 :ギコ踏んじゃった:2006/08/30(水) 23:13:16 ID:qU0PD0gH
>>327
レスありがとうございます
これで疲れない程度に筋力がついたら
弾くのラクになりそうですね

329 :ギコ踏んじゃった:2006/08/31(木) 13:34:41 ID:3zGZFZwn
>>326
>>317ですが、あのわかりにくい文章のやつを実践し下さって少し
いい具合になったのですね。よかったです。
腕がだるくなった理由はわかりませんが317につけたしです。
背筋をのばして椅子に座ったときに、肩をギューっ目一杯と
3秒くらい上に上げてみて、その後ダラーンと肩の力を抜いて落として
見てください。このとき背筋は伸ばしたままで肩から腕だけダラーンで。
で弾き始めてください。
この状態だと腕と肩の力が抜けてるので良いかと思います。


330 :ギコ踏んじゃった:2006/09/02(土) 01:17:24 ID:oWAJlSdX
どうもハイフィンガーというのがいまいち分からねえ。
指を立てる=ハイフィンガーではないよな。

これはどうなんだ?指は立ってるけど。
http://www.piano.or.jp/news/ourmusic/247flash/247sumino.asx

331 :ギコ踏んじゃった:2006/09/02(土) 13:11:04 ID:YtM8EpUE
これもね。

http://www.aa.alpha-net.ne.jp/classis/4p-yubi.htm

332 :ギコ踏んじゃった:2006/09/02(土) 13:26:48 ID:YtM8EpUE
誤爆スマソ

333 :ギコ踏んじゃった:2006/09/03(日) 02:35:13 ID:QGb8ulay
リンクが見れない。。

簡単に書くと、ハイフィンガー奏法というのは手首を固めて指の力だけで弾く弾き方だと思えばいい。
詳しいことは「ピアノを弾く身体」の第3章を参考のこと。

334 :ギコ踏んじゃった:2006/09/03(日) 12:12:31 ID:745yAx4J
>>330
これとか結構ハイフィンガーだと思う。
若き日のポリーニ

ttp://www.youtube.com/watch?v=84ynW6nw_pg

335 :ギコ踏んじゃった:2006/09/03(日) 14:06:09 ID:cKdAKFha
ポリーニがやってるなら悪い奏法じゃないんじゃ。
合理的だからこそあそこまで弾ける訳だし。
それに、今のポリーにより昔の方が断然テクニックも音楽も
良かったじゃない。

336 :ギコ踏んじゃった:2006/09/03(日) 16:20:51 ID:y06gKqA1
>>333
手首動かさないで「指だけ」で弾く奏法も求める音楽によっては必要になるからね。
ナックルよりも指を高く上げるのはちょっと良くないと思うけど。

それより『手首固めて』なんていうとまた誤解する人がでてくるよ。

337 :ギコ踏んじゃった:2006/09/03(日) 16:36:49 ID:745yAx4J
>>335
このプレリュードはなんていうか、音が荒い気がする。
今のポリーニは指伸ばしてるし、やっぱそのへんが悪い部分って気づいたんじゃない?

ユンディ・リとかも弾いてない指を結構ハイフィンガーっぽく上げてるよね。
いざ弾くときには瞬間的に正しいポジショニングに移動してんだろうか。

338 :ギコ踏んじゃった:2006/09/03(日) 17:37:08 ID:cKdAKFha
ユンディ・リは弾かない指、あげている。
でも、そういう音が出てないか?
粒の際立った分離の良い音って、そういうタッチの人に多いよね。

339 :ギコ踏んじゃった:2006/09/03(日) 22:07:47 ID:x7ZRYzzq
>>334
ほんとのハイフィンガー,こんなもんじゃないよ。
小学生のコンクール入賞者で強烈なの見たことある。

340 :ギコ踏んじゃった:2006/09/04(月) 17:01:19 ID:uKo00rBl
まじめに質問したいんですが、
脱力出来ないで悩んでるのは主に大人の方ですか?
再開して独学してる感じの。

先月ある教室の発表会に行ったんですが、
ほとんどの子供が脱力出来てました。
(中学生くらいの子でたまに出来てない子がいましたが。)

「子供の時から習ってるが脱力出来ない」って方いますか?

因みに私は子供の時にちょっとやってて再開した大人ですが、
再開してから脱力を覚えました。

341 :ギコ踏んじゃった:2006/09/04(月) 17:38:27 ID:mvZKY1Gs
脱税出来ないのはサラリーマンで、自営業者はそこそこ、ホストやソープは
やりたい放題みたいです。パチンコ業界も凄いみたいです。
ちなみに私も脱サラしてから脱税覚えました。

342 :ギコ踏んじゃった:2006/09/05(火) 01:53:22 ID:WL7hi2Zb
>>340
あなたの言う脱力とは?
多分、自分の思っているのとは違う気がする。

>先月ある教室の発表会に行ったんですが、
>ほとんどの子供が脱力出来てました。

あたり見る限り。他人が目で見て判断できるもんじゃないと思う。
それ以前に、脱力という概念自体ができてる・できてないと区別すべきものかどうか。

343 :ギコ踏んじゃった:2006/09/05(火) 08:12:19 ID:3hVmpyev
肩の力を抜けばいいんだよ。

344 :ギコ踏んじゃった:2006/09/05(火) 10:56:27 ID:SbXFmcVC
>>343
オクターブの練習の時には
自然に肩に力が入ってしまいます。

345 :ギコ踏んじゃった:2006/09/05(火) 11:12:43 ID:i91SIpW4
>>344
肩の筋肉のコンセントを抜いておけば良いんだよ。

346 :ギコ踏んじゃった:2006/09/05(火) 11:16:59 ID:AzvmsYpj
なんか、脱力って、誤解される言葉で違和感ありまくりなので、他の言葉におきかえませんか?

347 :ギコ踏んじゃった:2006/09/05(火) 11:32:23 ID:Mzs85vMM
>>346
リラックスでいいんじゃね?

348 :ギコ踏んじゃった:2006/09/05(火) 13:58:42 ID:oQb8WcDm
>>342
簡潔に言うと「常にリラックス」だと思うんですが違うんですか?
少し古い本だと「(筋肉の)弛緩」と表現されてますが。
これらは、「できる」「できない」って言えなくないですか?

349 :ギコ踏んじゃった:2006/09/05(火) 18:08:51 ID:txtOEyu/
「無駄な力を抜く」

350 :ギコ踏んじゃった:2006/09/05(火) 23:51:01 ID:QsSnvHRj
例えば、オクターブ連打で手をいっぱいいっぱいに広げたまま弾き続けると
手の大きさにかかわらず手を傷めることが知られている。
手を痛めないようにするには離鍵後、少し手を緩めて弾くようにする。

技術として「脱力」を語っている人はこういうコツのことを言ってるんじゃないの?

351 :ギコ踏んじゃった:2006/09/06(水) 00:10:47 ID:P54Nkin2
>>350
手が大きい人なら、いっぱいいっぱい広げなくても届くから
手の大きさにかかわらずって言うのは、矛盾してるんじゃない?

352 :ギコ踏んじゃった:2006/09/06(水) 02:43:34 ID:icT7YIzM
いっぱいいっぱい=離鍵後手を緩めずにオクターブを連打するという意味。

353 :ギコ踏んじゃった:2006/09/06(水) 05:36:47 ID:3sFhV9Zs
9度が精一杯くらいの手の大きさでショパンの25-9なんか弾いて
全く疲れません、てな感じならかなり極めてるんだろうね。
ホフマンが弾いてた映像なんかすげー見てみたい。
ま、彼は小さい鍵盤を使ってたが…

354 :ギコ踏んじゃった:2006/09/06(水) 21:42:22 ID:uoxq1RNR
オクターブは1−5だけで弾こうとするから大変なんです。1−5で連打するから
疲れるし、無理が出る。
黒鍵を1−4や1−3で弾くことがとても大事。そのためには、手の大きさよりも
広がりやすさがポイントになります。

>>350
その弾き方でもダメな人はダメなの。鍵盤を押さえているのがしんどいから。
オクターブが本当にギリギリな人は、打鍵したら親指は離しちゃってもOK。
ペダルで繋ぐのが基本。高音が残ってれば音楽としては成立します。

>>353
その曲、9度しか届かなくても1−3、1−4でオクターブが弾ければ大丈夫。
オクターブの上声をレガートに弾くのは当たり前で、1の指で弾く音をレガートに
歌うのが難しい。これはショパンの特有な技術で、1の指を滑らせてオクターブや
重音をレガートに弾かせる。精妙なタッチと脱力のコントロールが必要です。
手の小さい人はオクターブで練習するのが大変なので、6度の練習曲などで要領を
つかむと良いと思います(6度も難しかったりするのだが)。

355 :ギコ踏んじゃった:2006/09/06(水) 21:45:31 ID:uoxq1RNR
あれ?25−9って蝶々だっけ。
自分はオクターブの練習曲(25−10)と勘違いしてました。スマソ。

25−9はテヌートするときに手首を沈めて、その反動で浮き上がるときに
スタカートでオクターブ弾けば無問題。ただし1−4でオクターブ届かないと
どうしようもないかも。というか、1−4でオクターブ弾かせるための曲。

356 :ギコ踏んじゃった:2006/09/06(水) 21:54:55 ID:3MlKvR+Z
>>355
そ、蝶々。
一杯一杯の状態で手首を酷使するから相当辛い。
これ弾いて疲れないってなら相当の腕前じゃないかと感じる。

357 :ギコ踏んじゃった:2006/09/09(土) 15:33:38 ID:vAjs+kPz
>>356
ゆっくり弾くほど難度が上がるという話もあって、実際問題、テンポ落として
練習すると非常に役立つと思います。
どうしても届かない人や、つっぱってしまう人はペダルに頼るしかないですが。
でもそれだと練習曲としての意味がなくなってしまうw
ショパンエチュードには「最後まで疲れないで弾けたら一人前」って曲がすごく
多いかも。というか、たぶんそれが練習の主眼だと思う。

358 :ギコ踏んじゃった:2006/09/10(日) 21:15:43 ID:jHCofReN
今N響でやってんのが
ハイフィンガーってヤツですか?

359 :ギコ踏んじゃった:2006/09/11(月) 05:43:35 ID:Oi7Wwx6e
最後まで疲れないで弾けないようなら、ショパンエチュードに手を出すレベルじゃないんだけどね。
指定テンポを守れない言い訳に「ゆっくり弾く方が難しい」と言うのもどうかと思うよ。

360 :ギコ踏んじゃった:2006/09/11(月) 08:39:10 ID:FeG6+kZn
そこまで弾けるならショパンエチュ自体やらんでいいだろ。

361 :ギコ踏んじゃった:2006/09/12(火) 00:48:44 ID:1SYSOOXI
いやいや。
定期的に引き続けないと下手になるんだよね。


362 :ギコ踏んじゃった:2006/09/14(木) 15:30:48 ID:v2QBHefG
脱力運動、ストレッチ以外に練習前にしている事ありますか?

363 :ギコ踏んじゃった:2006/09/14(木) 16:26:26 ID:NmCC3Fei
脱力運動って何?

1:脱力をする為の体操
2:脱力しながら身体を動かすこと
3:脱力を広める為の啓蒙活動


364 :ギコ踏んじゃった:2006/09/14(木) 16:51:46 ID:cGxzD9qn
ストレッチってやっぱり効果ありますか?
前はしていましたが。最近忙しくて、つい忘れます。


365 :ギコ踏んじゃった:2006/09/14(木) 18:09:17 ID:GSfcORRH
>>363
3番がおもしろい

366 :ギコ踏んじゃった:2006/09/14(木) 19:22:05 ID:5KVk7QQZ
たぶん3番が正解。

367 :ギコ踏んじゃった:2006/09/15(金) 21:16:52 ID:q1QEfe6o
>>359
蝶々や10-12のような曲は、手の小さい人にとってはゆっくり弾く方が難しいのです。
指間の拡張とその維持が要求されるのですが、手を大きく拡げたまま維持するのは
なかなか大変よ。

368 :ギコ踏んじゃった:2006/09/16(土) 02:15:37 ID:65/7l3xp
>>362
練習前というわけではないけど、
手を広げたり握ったりをゆっくり繰り返すのを暇な時やってる。
普通は握力を鍛えるのにやるようだけど、俺は特に広げるときに
目一杯広げて掌を捻ったり、辛い状態を持続させるようにしてる。
狙いは主に>>367の言うようなキツイ状態に慣れるためかな。
手が小さいのは本当に辛いんよ…
個人的には、脱力にはコツと同様に人並外れた筋力が必須だと思ってる。

369 :ギコ踏んじゃった:2006/09/17(日) 23:26:35 ID:bxbLbkFt
>>368
ショパンの場合、捻るような形になるのはあまり好ましくないと思われ。
捻らなくて済むような運指になっているはず。
ねじれたり捻るような形になるのは鍵盤に対する手の位置が良くないのでは。
ポジション移動を考慮してみると良いかも。

370 :ギコ踏んじゃった:2006/09/18(月) 03:00:07 ID:qqZ0z7MZ
好ましくないも何も、捻らないと届かないから仕方ないじゃん。
ていうか、ショパンのエチュードはアクロバティックなものっていうのが定説でしょ。
余裕で11度くらい掴めるならどうか知らんが。

371 :ギコ踏んじゃった:2006/09/18(月) 12:14:42 ID:8abfVBoE
>>370
>好ましくないも何も、捻らないと届かないから仕方ないじゃん。

どの曲のどのへんですか?
1−5の交差とかなら絶対にポジション移動で処理すべきだし、3や4の指が5の指を越える(もしくはその逆)
パターンの場合は手首の角度を調整する。捻る状態を意識するようではスムーズに弾けないのではないでしょうか。

>ショパンのエチュードはアクロバティックなものっていうのが定説でしょ。

19世紀(出版当初)はそう言われましたが、いまそんなことをいう専門家はいません。
あれをアクロバティックに感じてしまうということは、そもそも演奏技術が全然追いついていないか、
もしくは的外れな方向性で練習している可能性があります。

あと、レガートで弾こうとするあまり(打鍵を保持しようとするあまり)、無茶な弾き方に陥る人が結構多いと思う。
物理的に届かないところはどんなに努力しても届きませんから、工夫してもだめなら諦める事も大事かと。
曲の流れに影響が出るほどレガートにこだわる必要性はないと思います。
弾けないところは無理せずペダルに任せるとかして音楽を壊さないことを意識した方が良いと思います。

372 :ギコ踏んじゃった:2006/09/18(月) 14:28:41 ID:nOP/jEGq
ショパンで捻ったりしないと回らないのは舟歌くらいじゃない?

373 :ギコ踏んじゃった:2006/09/19(火) 02:32:06 ID:ryPfI94M
んー、捻るって言ったのが悪かったか。
普通に、蝶々の出だしが一杯一杯だと思ってくれればいいよ。
例え短い曲でもその状態を保持するのは脱力とか以前にしんどいってこと。

374 :ギコ踏んじゃった:2006/09/21(木) 17:26:23 ID:17DYm9Jn
蝶々の出だしで無理に捻るようなのはないと思うんだけど。

375 :ギコ踏んじゃった:2006/09/24(日) 09:29:22 ID:oxGmsExu
脱力しなければならない理由がわからないのですが。
綺麗に弾ければ脱力はどうでも良いと思うんですが。

376 :ギコ踏んじゃった:2006/09/24(日) 21:57:35 ID:u0IX7zF5
>>375
脱力ってあんまり理屈ではないような気がする。
綺麗に弾く人にガチガチな人はいないし。
脱力を詳しく教える先生についていようがいまいが、独学だろうが、
綺麗に弾く人はすでに脱力がある程度身についてると思う。
映像でみるとよくわかるよ。
理屈を文字で説明しろと言われるとなかなかできないけど。



377 :ギコ踏んじゃった:2006/09/25(月) 03:11:33 ID:4GNQNIi2
映像で見てるだけの人がなんでレスるんだろ

378 :ギコ踏んじゃった:2006/09/25(月) 03:14:32 ID:MRoTYFHu
>>374
やっぱ話が通じないか…
手が小さい人にしかわからんだろうな。

379 :ギコ踏んじゃった:2006/09/28(木) 11:25:58 ID:kTyhJzG7
>>368,370
とてもまともな人だと思うよ。
実際弾いてて結構弾ける人だと思うし。
脱力って言うけど上手い人って、
べろべろの手でなんか弾いてないだろ?
ポジションをきちんと決めると捻るような格好に
なったりもする。その方が音がいいから。

380 :独学者:2006/09/28(木) 19:20:41 ID:2yihi1ep
おれはホロベッツのDVDを買ってジーっと見て研究してる。
真似してみると、大して、というかほとんど練習してないのに弾くのが正確に、また楽になった。
それだけ良くない弾き方をしていたってことだと思う

今1週間ぐらいだが、まだまだ手がすぐ疲れる音形がたくさんある。スケールとか



381 :ギコ踏んじゃった:2006/09/28(木) 19:35:29 ID:SEETS3yq
>>377
君は映像から何も得ようとはしないのかね?
上手い人やプロの手元は勉強素材の宝庫だよ



382 :ギコ踏んじゃった:2006/09/28(木) 20:16:55 ID:bLFvqPCU
>>380
ホロビッツの真似はあまりしない方が良いと聞いたけど。

383 :ギコ踏んじゃった:2006/09/28(木) 23:58:41 ID:kTyhJzG7
ホロビッツは弾き方も使っているピアノも
特殊だし、おまけに天才。音楽も魅力的で真似したくなるけど、
真似してつぶれたピアニストも多数いるよ。
われわれ、プロでも何でもないけどよ。

384 :ギコ踏んじゃった:2006/09/29(金) 02:07:16 ID:D8LVtpbC
>真似してつぶれたピアニストも多数いるよ。

へえ、なんかやるせないお話だわな。
弾き方のお手本として良いピアニストは誰だろう?

385 :ギコ踏んじゃった:2006/09/29(金) 18:28:45 ID:/t+AjkpF
>>382,383
うん、そうらしいけど、参考になるから、と言って挙げてもらったのも、ホロヴィッツだったのだよ
あとミケランジェリも。

386 :ギコ踏んじゃった:2006/09/30(土) 10:00:41 ID:mLgtyzk3
ポジションをきちんと決めると捻るような形にもなったりするそうだから、
捻るような形でショパンエチュードを弾いてるピアニストの映像を見とけばいいんじゃないの?
きっと、うまくなるよ。

387 :ギコ踏んじゃった:2006/09/30(土) 22:52:47 ID:bFubj/Km
やっと脱力ってか無駄な力を抜く感覚が掴めてきたぜ。
横に鏡置いて、絶えず手や腕の動きに注意しながら練習してたらある時何かが変わった。
ハノンとかチェルニーとかのガチガチ系を何時間弾いてもほとんど疲れなくなったぜ。
ポイントは、散々言われてることかもしれないけれど、

@指は「落とす」感じ
A手首を固定しない

だな。
これらは理屈じゃわかってても、実際にコツを掴むのはなかなか…
窮屈なポジションだと思ってても、ちょっと手首を動かしてやるだけで、
ものすごく楽に弾けるってことに気づいたときはちょっと感動した。

横槍スマソ

388 :ギコ踏んじゃった:2006/10/04(水) 13:08:55 ID:alpti1q4
脱力しても音は出ない。打鍵しないと音は出ない。
となれば打鍵を見つめ直すのが脱力への近道だと思うんだ。

389 :ギコ踏んじゃった:2006/10/04(水) 18:52:09 ID:u/wTYkMY
なんかドツボに嵌まってますね。
とりあえず、リラックスして自分の音をよく聴くことだと思いますよ。


だんだん、このスレ卒業していく人が増えてきた気がする。

390 :ギコ踏んじゃった:2006/10/04(水) 19:27:49 ID:NGJaQsMj
>>387
指練習本スレのコテですか?

391 :ギコ踏んじゃった:2006/10/04(水) 21:45:22 ID:sU93BGNg
386が答えてくれるよ。




392 :ギコ踏んじゃった:2006/10/06(金) 01:16:19 ID:wDO1CaKp
>>389
皆さんの脱力運動のお蔭です。

393 :名無しさん:2006/10/09(月) 22:00:06 ID:Qy0Pbxcf
八王子市高月町 高月整形外科は最低です。医療資格なしの人や医師ではない人が
医療行為をしてますよ。手術をしたり。保健所!なんとかしろ!病床数も20以上あり、さらに
使用しているので病院申請をしないといけないんだって。恐ろしい。診てもらいたくないね
医者も医療従事者もレベルは底値。。。誤診もたくさん。大変なのよ


394 :ギコ踏んじゃった:2006/10/10(火) 21:38:39 ID:kGMoEQ18
>>393
おまえも脱力しろ。
スレタイくらいは見えてくるゾ

395 :ギコ踏んじゃった:2006/10/15(日) 11:56:08 ID:J3MLXNCP
椅子に座って、上半身の重さを腰にすーっと降ろすようにすると
肩や腕から力が抜けていい感じ
でもその状態で弾くとフニャフニャした音しか出せない
鶴30の1番でも早弾きするとすごく疲れるし・・・
全然卒業できねーよヽ(`Д´)ノウワァァン

396 :ギコ踏んじゃった:2006/10/16(月) 13:13:51 ID:4fqOKVE3
脱力できていないと、45のトリルを5分間ずっと続けられないものですか?


397 :ギコ踏んじゃった:2006/10/16(月) 16:12:10 ID:v5EZW9DX
指は真下に降ろす。
手首と指の関節は止めるだけ。
脱力を間違えると、軟体動物になり、弾けません〜

398 :ギコ踏んじゃった:2006/10/16(月) 19:03:03 ID:kOtlx3aZ
一時間ぐらい腕、肩に力を入れないでブラブラさせて歩く。腕はせいぜい5度ぐらいしか振れない。
こうすると脱力らしきものができて、余計な力が取れ(た状態で弾け)る。

完全なものではないと思うし、誰にでも適用できるとは思わないけど。


399 :ギコ踏んじゃった:2006/10/17(火) 00:20:58 ID:I3TwXdWC
>>397時々出て来るあなたは誰?
本当にその通りだと思う。
脱力、脱力という前にどこに支えが来ているのか、
分る事が先決だと思う。

400 :ギコ踏んじゃった:2006/10/20(金) 21:28:41 ID:4Y6dccUx
昨日思ったんだけど、腕の重みを指で支えると楽ちん。
姿勢も良くなるし。

逆に、腕の重みを肩でキープしようとすると肩に力が
入って、だんだん前屈みに。

弾くときの腕の重みの移動や、指の使い方って
どういう仕組みで動かしていますか?
脱力感で弾くのでしょうか? 具体的に教えてください。

エレクトーンでは少々乱暴に弾いても楽しいのですが
ピアノでは簡単にはいかないです(´・ω・`)ツョボーン

401 :ギコ踏んじゃった:2006/10/20(金) 21:47:43 ID:6x6R5KFK
ハノンを弾くとすぐに腕が疲れてしまうんだが、これは脱力ができてない証拠なの?
エレクトーンやってて指は余裕で動くけど持久力がないよ

402 :ギコ踏んじゃった:2006/10/21(土) 00:21:39 ID:FMFq5cEU
>腕の重みを指で支えると楽ちん

これができない、というかわからない
指に自然に重さが行くよう〜と意識すると、
返って指先で力んでしまいます。。。

403 :ギコ踏んじゃった:2006/10/21(土) 00:38:38 ID:Q6lpctlm
むしろ鍵盤に注意を払え
鍵盤の抵抗の重さ、感触、温度に注意を向けろ

鍵盤を指先でナデナデしろ

404 :ギコ踏んじゃった:2006/10/21(土) 00:44:41 ID:Q6lpctlm
指先に感じる底着き感に注意を払え、振動を感じろ
椅子の座り心地に注意を払え、自分の体重をケツと足の裏で感じろ
鍵盤と床の距離を感じろ 自分のへそと鍵盤の距離を測れ

四股踏め 騎馬立ちで一時間だ 立禅だ チンタオだ

外側に注意を向けろ

405 :ギコ踏んじゃった:2006/10/21(土) 01:28:51 ID:YF9anOES
疲れなきゃいいわけだろ。
筋トレして克服すりゃいいじゃん。
どんな巨匠でも歳取れば大曲はリスキーだし音もひ弱になる。
脱力だけで全て片付けようとするのは間違いってことだ。
つうかこのスレ見始めて>>403-404に最も共感する。

406 :ギコ踏んじゃった:2006/10/22(日) 14:50:28 ID:rE7IgjIY
>>401
それってたんに指先の筋肉が弱いだけじゃぁ…?
エレクトーンは鍵盤が軽いからね…。

407 :ギコ踏んじゃった:2006/10/22(日) 15:14:41 ID:TBuG5a2L
??指先の筋肉??


408 :ギコ踏んじゃった:2006/10/22(日) 18:25:19 ID:fEjrI8ZB
確かに、指の筋力は必須ですね。

409 :ギコ踏んじゃった:2006/10/22(日) 21:39:14 ID:oIEdyk/w
指に筋肉なんてねーよwwwww

410 :ギコ踏んじゃった:2006/10/23(月) 07:17:29 ID:8pOVuO9A
関節が筋肉なしに曲がるものか

411 :ギコ踏んじゃった:2006/10/23(月) 12:59:34 ID:xW7Ue+AS
脱力を語る時に、筋力を引き合いにだされるけど、
それは、筋力の使い方をマスターする事で、余計な力が抜けるので、
結果脱力につながるんじゃないかなぁ。
だから、筋力がある、ないは脱力には関係ないと思うよ。
>>407〜410の言いたい事は、力を抜く時に、指先だけが関係してないけど、
人間の体は、ほぼ全て筋肉があるし、406の言いたい事は、
指先をコントロールする為に、必要な筋肉が足りないと言いたいだけなので、
スレの流れは、403.404の言う、指が鍵盤を押した時にかかる負担、もしくは触った時の触感から、
指、手、腕のどこを動かせば、指がスムーズに動き、どこを鍛えるべきか各自で考えてみて、
コツや発見があったら、教えて〜て感じですね。

漏れの発見は、力抜いて、手をブラブラさせたとき、指までちゃんとブラブラしてるかを確認する、
その時、指の第三間接が軸になって、指が振り子の原理でしなってるかを、触感的に確認する。
その後、指を動かした時の、力の抵抗というか、負担が、余計な力が抜けてる判断にしてるなぁ。



412 :ギコ踏んじゃった:2006/10/23(月) 14:52:24 ID:15Uu/DUP
同一音の連打って脱力関係ある?たとえば

ソソソソソソソソソ
321321321←指使い

のパッセージがあるとして上手く弾くにはどうすれば?

413 :ギコ踏んじゃった:2006/10/23(月) 19:33:45 ID:cD0llBLZ
内的努力が大きい程、外部からの感覚入力を感じにくくなる。
ということは逆に言えば

外部を最も良く感じられる状態が最も内的努力が小さい状態であるということ。

外部とは具体的には
鍵盤の重さであり、椅子に掛かる自分の体重であり、足の裏に感じる床の固さであるって事

それが以前より感じられるなら、以前より無駄な労力を払ってないって事。
やり方がわかんないんなら、それを指標にしたらいいじゃん、って話

そっからどうしたらいいかというと、

鍵盤を押して音が出るトコまで動かせばいいんじゃないの?

自分の体の方に意識が行ってる時点で、鍵盤の重さを感じてないわけだから
最小労力がどんくらいかなんてわかりようがない。

414 :ギコ踏んじゃった:2006/10/24(火) 11:00:30 ID:T2VCfw7o
>>412

鍵盤は勝手に戻って来るから使った指を小指側にどんどん
はじいて行くといいよ。
言い換えるなら上下運動にならないようになるべく水平運動として
動かす。


415 :ギコ踏んじゃった:2006/10/24(火) 12:33:20 ID:DHT0jvVt
>>414
なるほど!!
それ本当ですか?練習してみます

416 :ギコ踏んじゃった:2006/10/24(火) 18:38:16 ID:RnzfGzf1
>>409
バカ発見

417 :ギコ踏んじゃった:2006/10/24(火) 23:46:06 ID:NKExplsO
ピアニストの指は特にわかりやすいのが
小指を曲げたときにできる筋肉の盛り上がりが凄いことだろう。

418 :ギコ踏んじゃった:2006/10/25(水) 17:33:49 ID:e9Z5rMc/
あれは筋肉じゃなくって腱だ。

419 :ギコ踏んじゃった:2006/10/25(水) 21:35:46 ID:MKbCHvow
脱力なんて必要ないですよ、まして指先に重さをかけるのが脱力なんてひどすぎる。
指先も手の平も手首も前腕も上腕も、ってか全身がユラリと開放さていればおk
あるのは鍵盤との密着感、そして鍵盤のさわり心地を確かめるように弾く。

つまり音質や音色、タッチやペダリングに気を配った結果
自然と理にかなった動きになるために力が抜けていくわけで
アクロバティックな事柄が先行し非音楽的になればなるほど
動きは不自然になり弾こう弾こうとしてry無限ループって怖いわぁwwwwwww



まぁ音楽を楽しんでれば勝手に力抜けるよ、気楽にいこうぜwwww

420 :ギコ踏んじゃった:2006/10/25(水) 22:21:24 ID:A+YeD0LM
開くってのはなんかしっくりくる言葉だね。
指先を開く、みたいな。

触れているモノの感覚に対して開く。
働きかけるのは自分の体ではなくて、自分の指先ではなくて

その向こう側にある物、それに対して感覚を開く

充分感じれてると、どう動いたらいいか、自然にわかる。
そういう風に出来てるんだろうね、人間の体が。

421 :ギコ踏んじゃった:2006/10/26(木) 23:27:23 ID:Loy4Mbif
・指を鍵盤に置くと自然に沈む
・指・腕・肩にこわばり無し
・ケツや足の裏に体重を感じる

とりあえずここまで出来るようになった(気がする
打鍵の深さが以前と全然違う感じがしてます
日によっては全然ダメだったり、音が全部
フォルテになっちゃったりと不安定ですが・・・
ともかく「鍵盤に注意を向ける」ってのが肝ですね
>>403-404、大変参考になりました

422 :ギコ踏んじゃった:2006/10/27(金) 13:21:05 ID:bFwNouAi
がせかも知れないジャン?

423 :ギコ踏んじゃった:2006/10/27(金) 17:01:48 ID:mBB2Bizb
ここ覗いてる人は何の練習曲やってます?
因みに私はモシュコフスキー。

424 :ギコ踏んじゃった:2006/10/27(金) 23:33:02 ID:BGw42LrC
なんか感覚忘れた時

記号とか全部無視して超ユックリ、スローモーション位の勢いで、(テンポは落としても崩さない)
全音ピアノで出せる最小音目指して弾いてると感じを思い出す。

あーコレコレみたいな。

425 :ギコ踏んじゃった:2006/10/28(土) 06:55:24 ID:rhNyoNKQ
デジピの電源を切って弾いてみるとどんだけ力みながら弾いてるのかがわかる。

426 :ギコ踏んじゃった:2006/10/28(土) 19:52:54 ID:rHKsQi/B
>>423
ブルグ18
音の粒を揃えながらテンポ上げるのがしんどい
めっちゃ気をつかう

427 :423:2006/10/29(日) 15:57:40 ID:mwWogqsK
>>426
それ面白そうですね。
私もブルグ18しようかな。
モシュコフスキーつまんね。

428 :ギコ踏んじゃった:2006/11/01(水) 17:16:03 ID:9pWW9iaJ
みなさんは脱力する時は、具体的にどうやってるのですか?

429 :ギコ踏んじゃった:2006/11/02(木) 18:01:32 ID:WErpLSxS
そんな質問すると、
「まず、あなたの言う脱力とは具体的にどういうものか。
それを書かなきゃ答えようが無いだろ。」
って言われますよ。

個人的には、リラックスすればいいじゃん、て思いますが。
寝転んでる感じとか。


430 :ギコ踏んじゃった:2006/11/03(金) 01:11:55 ID:DKjB50gt
指導のとき「力み過ぎないように」って言ってたのがいつの間にか
「脱力」なんてもんに変貌してしまったのではないかと俺は思う…

431 :ギコ踏んじゃった:2006/11/04(土) 02:12:15 ID:5Zp+dHho
はい次↓

432 :ギコ踏んじゃった:2006/11/08(水) 08:06:29 ID:8tTsG9w9
タッチを洗練させていけば勝手に脱力するお

433 :ギコ踏んじゃった:2006/11/08(水) 08:41:19 ID:2Wqz4Tpe
広範囲のアルペジオ練習してたら、いつの間にか覚えてたような。

434 :ギコ踏んじゃった:2006/11/08(水) 23:42:19 ID:zuXXw+5D
過去ログに「画鋲を押すような感じで」とあったのを意識してみたら
腰から弾いてる感じになったのですが、これ合ってるのかなあ
腕にも指先にも力は入らず、上半身の重さが指先にドンと乗ってる感じ・・・
(実際に乗ってるわけではないんだけど)

435 :ギコ踏んじゃった:2006/11/09(木) 16:23:08 ID:aSK02KIT
それが前傾姿勢なら、止めた方がいいお。


436 :ギコ踏んじゃった:2006/11/09(木) 21:27:25 ID:0XpD2F0E
とりあえず、何の為に「脱力」とやらを身に付けたいのかを思い出して、

それが改善されてればいい方向に向かってるんではないのか?

そもそも正解なんてあんのか?

437 :ギコ踏んじゃった:2006/11/10(金) 05:21:59 ID:FXKykluH
>>434
その画鋲の方法ってどうするのですか?
過去ログみれないし、ググってもヒットしませんでした。

438 :ギコ踏んじゃった:2006/11/10(金) 13:37:37 ID:QIEGn/XL
指が覚えるまで弾けばいい。
指が覚えてないのに無理して弾こうとするのが間違い。

439 :ギコ踏んじゃった:2006/11/10(金) 23:28:57 ID:XACgnddN
>>435
レスどうもです
思い返してみればちょっと前のめりになってた気がする
姿勢からやり直してみますorz

>>437
言葉の通りです
画鋲を押すとき、指は固定して腕全体で押す
そういう「イメージ」で、ということです

440 :ギコ踏んじゃった:2006/11/13(月) 16:12:56 ID:GBHuNZ8l
どのような難曲も脱力して涼しい顔をして弾けるのがプロというものなのだが。
時々、やはり難曲をエネルギッシュにパワー全開で大汗かいて感動的に弾きこなす名ピアニストの映像など見ると、それでも脱力しているのかなっと思う。
どうなのでしょうか。

441 :ギコ踏んじゃった:2006/11/13(月) 18:54:00 ID:prlQzzY2
脱力してる。というかそうしないと難曲を長く引き続けることが
できない。「脱力」って言葉が誤解されやすいから止めてほしいけどね。

442 :ギコ踏んじゃった:2006/11/13(月) 22:48:43 ID:G79WbYH3
要するに無駄な力はできるだけ使わないってことだよ…
ある人には無駄な力でも、解釈の違いや出したい音によっては無駄でない場合もある。
脱力してれば何時間弾いても疲れない、どんな難曲でも疲れない、ってのは
脱力してれば何ヶ月飯食わなくても死なない、って言ってるようなもん。

443 :ギコ踏んじゃった:2006/11/14(火) 13:24:27 ID:Pzvt5AKl
別に凄い顔してるからって、腕に力入ってるわけでもないし。


444 :ギコ踏んじゃった:2006/11/14(火) 13:39:48 ID:Q4MG/bnj
凄い顔してる人は顔に力が入ってるんだと思う。
顔が疲れても腕には影響ないよね。

445 :ギコ踏んじゃった:2006/11/14(火) 16:27:56 ID:S1V4e8+q
でも顔に力入ってると、たいていは力んでるよね。


何時間弾いても疲れないとかいうのは、腕や指が疲れないという意味では?
で、脱力して(無駄な力を抜いて)弾いてて疲れるのは、集中力が切れた精神の事では?

446 :ギコ踏んじゃった:2006/11/16(木) 22:56:05 ID:0FcPR504
脱力が高度に身に付くと、3度とか5度とかオクターブの重音弾きまくっても疲れないようになるの?

447 :ギコ踏んじゃった:2006/11/17(金) 19:21:00 ID:XMBHcyrZ
なるよ

448 :ギコ踏んじゃった:2006/11/17(金) 21:53:39 ID:gqAdPQnN
オクターブや6度は手の大きさによってどうしても限界があると思う。
3度で疲れるってのはかなり問題がある気がする。

449 :ギコ踏んじゃった:2006/11/17(金) 23:57:13 ID:Zp/ipYrh
>>448
じゃあ25-6で疲れるのも問題あるってことだな!

450 :ギコ踏んじゃった:2006/11/18(土) 03:11:09 ID:2lQ4myIW
19?

451 :ギコ踏んじゃった:2006/11/20(月) 01:34:44 ID:tfrES4m4
446≠449です、一応。
夕方寝て、起きて少し瞑想してから弾いたらレベルが1ぐらい上がったようだった

452 :ギコ踏んじゃった:2006/11/21(火) 13:28:10 ID:xwYkk5tg
難易度の低い曲を弾きながら意識的に脱力することはできるようになった。
しかし、テンポの速い課題曲などを弾いていると手首から先がガッチガチに
こわばってくるのがわかり、めげる。肘などはいかにも柔らかそうに見せて
いるがやはりだめぼ。

453 :ギコ踏んじゃった:2006/11/21(火) 15:14:25 ID:ilrEmJ5i
頭が付いていってないんだよ

454 :ギコ踏んじゃった:2006/11/21(火) 22:36:17 ID:pvh3oC+1
如何にも肘がヌメヌメ動くのが脱力だと信じている人がいるが、
肘が動くということは当然上腕の筋肉を使っているということで…
ま、人の勝手だから別にいいけどね。

455 :ギコ踏んじゃった:2006/11/24(金) 19:10:46 ID:QDpK5Z/z
>>454
同意。
脱力〜って手首からひじを回すみたいにしてるのとか、
柔らかい動きが脱力と思ってるのかなぁ
脱力してたら、指で弾くのに合わせて、
腕は肩からぶらさがってついてくるよね。

456 :ギコ踏んじゃった:2006/11/29(水) 20:01:28 ID:bsSApTjE
油揚げ!

457 :ギコ踏んじゃった :2006/11/29(水) 23:27:29 ID:+1WBXQqQ
意識したら出来るんじゃないの??

458 :ギコ踏んじゃった:2006/12/03(日) 23:12:03 ID:TzxP367Y
最近ようやく脱力ってやつがわかってきた
過去ログにも出てたけど「鍵盤の上を指で歩く」とは
よく言ったものだね
自分の場合、指先を重力の線(?)に重ねるのが難しい
だからできる時できない時がある
あとアフォみたくゆっくりしか弾けない
これは練習続けていけばテンポアップできるんですかね?

459 :ギコ踏んじゃった:2006/12/04(月) 16:44:36 ID:P04WtsBd
むしろ脱力してなかった頃よりも速く綺麗に弾けるようになる。
おれはそうだった。

460 :ギコ踏んじゃった:2006/12/05(火) 22:33:00 ID:n+oERbZu
>>459
レスありがとうです
速く弾けないってのは、赤ちゃんと同じで
まだ指でちゃんと立ててないのかと思ってた
力の伝え方がおかしいのかな・・・

あと速く弾こうとすると返ってバランスが崩れて
脱力できた状態から外れてしまう気がする

461 :ギコ踏んじゃった:2006/12/05(火) 22:34:43 ID:hjSklAyx
そこまで脱力にこだわらなくていいと思うがな。
速く弾いて極端にすぐ疲れるとか、そんなら別だが。

462 :ギコ踏んじゃった:2006/12/06(水) 11:51:24 ID:xK5lA/qG
私は以前脱力ができなくて子供の頃ならったハイフィンガーのまましっかりしたタッチで
ピアノを弾いていました。そのまま別の教室に行ったところ、硬いだの力入りすぎだの、音間違えが多いだの言われましたが、
誰よりも練習して、同門の脱力のできている桐朋出身の弟子たちよりもいいと褒められました。発表会でオオトリをしたこともあります。
脱力していないと難易度の高い曲が弾けないのであって、バッハ、モーツアルト程度なら脱力しなくてもたくさん練習すれば弾けます。
子供のコンクールで入賞するような仕上がりになります。(曲が優しく表現が豊かという感じ)
ですから妙に脱力してチャラチャラ難曲を無難にこなす弾き方なら、脱力しなくてもしっかり打鍵して
易しめの曲をたくさん練習して上手く表現する方が、まだましだと思います。
でも今は脱力ができるようになりました。

463 :ギコ踏んじゃった:2006/12/06(水) 12:25:45 ID:FYrlvKXZ
脱力しないでバッハなんて弾けるんかいな?
モーツァルトもテンポアップして音色もコントロールしようとしたら
脱力してないとできないと思うけど。

464 :ギコ踏んじゃった:2006/12/06(水) 13:32:25 ID:xK5lA/qG
バッハでもインベンション、シンフォニアくらいまでなら、そんなにテンポアップ
できなくてもしっかり力強く打鍵すれば、芯のある音がでます。
脱力して芯のある音なんて難しいことをするよりは、いい演奏になります。
モーツアルトくらいまでならなんとか弾きましたね。だって脱力ができなかったのですから。
それは今思えば弾きにくかったですけど。

465 :ギコ踏んじゃった:2006/12/06(水) 13:56:45 ID:UYNVR7Ex
脱力≒肩の力を抜く

466 :ギコ踏んじゃった:2006/12/06(水) 14:32:52 ID:8oxROpyB
やっぱり指はしっかり回さないと・・・ 力むのとは違うが

467 :ギコ踏んじゃった:2006/12/06(水) 14:45:56 ID:Mvd9bqc/
脱力の本質は指先の感覚の鋭さをでどれだけ保つかだよ。

468 :459:2006/12/06(水) 16:46:40 ID:AfsBOPan
>>460
貴方がどういう状況かわからないけど、自分の過去を思い出してみると、
指で手を支えるのをビビッてたので肩に力が入ってた。
指の力が足りないんだなぁと思っていたが、
今では、そんなに力って要らないんだなぁに変わった。
この思い直しは、指の力が全体的に上がったからかは、分からん。

一度ちゃんと座り直して、
バーンとおもいっきり音出してみるのも良いかも?

469 :ギコ踏んじゃった:2006/12/06(水) 20:39:28 ID:FYrlvKXZ
>>464
そうか。脱力したら芯のある音は出しにくくなるのか。
おもろいな。

470 :ギコ踏んじゃった:2006/12/06(水) 22:23:31 ID:zqMNFZSV
何回か欧米の音大教授の公開レッスン行ったが
日本人の生徒は「何故君はそんなふにゃふにゃなタッチで
弾くのか?もっと腕も手もがっちり力を入れて弾きなさい!」
とよく言われている・・・

471 :ギコ踏んじゃった:2006/12/06(水) 23:00:36 ID:yhZNwiK+
それは脱力しすぎってこと?
それとも支えが足りないってこと?

472 :ギコ踏んじゃった:2006/12/06(水) 23:12:58 ID:DXKaX7IN
>>458
いい線行ってる。
今、気持ちだけ焦ってテンポ上げたら負け。
鍵盤にちゃんと乗れることが自然になってから、
テンポあげていったり、音量をだしていくべきとおもふ。
失礼致しました。

473 :ギコ踏んじゃった:2006/12/06(水) 23:19:43 ID:v46BoG5f
うん。脱力に限らず、テンポに関して背伸びしないのは大事なことだ。

474 :ギコ踏んじゃった:2006/12/07(木) 00:01:54 ID:ggZmrU0W
>471
脱力しすぎって意味なんだと思う。464じゃないけど「芯のある音」
は大事だと思う。




475 :ギコ踏んじゃった:2006/12/07(木) 00:05:14 ID:BQnzpAzl
>>468
ああ、自分もうまく行かない時は腕の付け根に力が入ってたりします
>そんなに力って要らないんだなぁに変わった。
このへんの感覚ってとても微妙ですね
身に付くまでが大変な悪寒

>>472-473
ありがとう、ちょっと元気湧いてきますた
焦らずマターリ弾くことにします

476 :ギコ踏んじゃった:2006/12/07(木) 10:40:09 ID:peFSZ15D
本当は脱力すれば少ない労力で芯のある音がでるのです。芯を出したくて力入れたのでは
難曲を最後まで弾ききれませんから。脱力して芯のある音で難曲をこなすということが難しい。
だから私の場合は力を入れて芯のある音で小曲をこなすということしかできませんでした。
でも脱力して芯のない音で難曲をこなすより感動させる力があると先生にはミョーな褒められ方をしたものです。


477 :ギコ踏んじゃった:2006/12/07(木) 19:17:38 ID:/wSfQFEc
>>470の子供は、脱力を勘違いした典型例。

478 :ギコ踏んじゃった:2006/12/07(木) 22:28:28 ID:K+zvpbDy
打鍵する瞬間は関節を固めないといけない。
そうしないと、鍵盤に力がちゃんと伝わらないから。
打鍵の前と離鍵の後は、力を抜いていた方がよい。
変に力が入っていると、次の動作の初動が遅れるから。
図示すると、↓こんな感じ。

・力を抜く→関節を固める→力を抜く

「力が入っている」と言うのは、力を抜くところで力が入ったままになっているということ。
「芯のある音がでない」と言うのは、関節を固めるところで関節がふにゃふにゃなままだということ。

脱力は、力を抜いてふにゃふにゃになることではなくて、
多分、〔力を抜く←→関節を固める〕の切り替えをスムーズに行なうことだと思う。
この観点でいくと、「力が入ってる」と言われる人だけでなく、
「芯のある音がでてない」と言われる人も脱力はできてない。

「脱力すると、芯のある音は出しにくくなる」
と言う人は、実際には脱力はできてないと思う。
むしろ、最初から最後まで力を抜いたまま弾くのが脱力だと勘違いしてるだけなんじゃないかな。

※追記。
打鍵してそのまま鍵盤を抑え続けるときは、鍵盤がかえってこない程度の力で抑える。
鍵盤をぐりぐり抑え込む必要はない。

479 :ギコ踏んじゃった:2006/12/08(金) 00:14:01 ID:55Fevho5
でも力を抜くって書くのもどうなんだろうかとも思うんだよな。
実際力は抜けてるわけだけどそれでは脱力は身に付かないんじゃなかろうか。
音にたいして自然な手の位置で打鍵しただけの話であって
そのときの一番の関心事は音にあるわけで、力が抜けてるかじゃないんだし。

・力を抜く→関節を固める→力を抜く
ってのはその通りだけど耳の大切さも伝えるべきなんじゃないかと。
指のことに夢中になってる間は脱力なんて不可能だよ。
もしも脱力が何かわかったとしても耳もタッチも鍛えてないんじゃ
オナニーにしかなりませんし、その脱力も程度の浅いものでしか終わらないし。

だから音を聴くことが脱力への一番の近道だと思ってしまうものです。

480 :ギコ踏んじゃった:2006/12/08(金) 06:12:12 ID:hvRdOLFp
音が鳴ってるなら、脱力なんてどうでもいいじゃん。
音が鳴らないから、脱力が必要なんじゃないの?

481 :ギコ踏んじゃった:2006/12/08(金) 07:42:27 ID:7q/DaMXU
一曲全力で弾いただけで疲れてしまうからだよ

482 :ギコ踏んじゃった:2006/12/12(火) 04:20:55 ID:DtsFqb3d
脱力出来てるって人に聞きたいんだけど
たとえばハノン1番とか目いっぱいの速度で10往復とかしても
腕とか疲れたりしないの?

483 :ギコ踏んじゃった:2006/12/12(火) 12:10:34 ID:2e2nHgNW
弾いているという感覚よりも、
鍵盤が戻ろうとする浮力を感じるようになり、
指が鍵盤に張りついているような感覚じゃないかな。


指  ↓↑
鍵盤  

なんかこの上向きの力を感じれるようになったけど、
これは鍵盤の重さじゃなくて、自分が弾いたことで発生するちからというか。

弾いた時にほんの一瞬指に鍵盤が張り付いた感覚になる。 

484 :ギコ踏んじゃった:2006/12/12(火) 21:21:02 ID:n4kkm6eT
そーいやグランド初めて弾いた時、そんな感覚を持ったな。

上に上がる力は一応、もともとある抵抗と打鍵による反作用だね。

ハノン10往復もしたら頭が疲れる。
てか、眠くなる。

485 :ギコ踏んじゃった:2006/12/12(火) 23:47:22 ID:uFbp9RcS
>>482
同じような疑問をもっています。
脱力、指の独立が完璧にできていると、
ショパンエチュードの3度を何十回も弾けるのかな。

486 :ギコ踏んじゃった:2006/12/13(水) 02:46:58 ID:IFU+7KGJ
>>484
ハノン弾いてて眠くなるとあくびが出る。
あくびが出ると涙が出る。
涙が出ると鼻水が出る。
だからピアノの側にはティッシュを常備してるよ。

487 :ギコ踏んじゃった:2006/12/13(水) 23:31:26 ID:JeEa50Ar
>>484
上に上がるのは,アクションの重量のバランスの問題だろ。
抵抗や反作用じゃねえ。

488 :ギコ踏んじゃった:2006/12/15(金) 16:45:51 ID:DAXLRxYI
それを抵抗と言ってんですけど。
誤解を与えてすまねえ。

489 :ギコ踏んじゃった:2006/12/27(水) 13:02:25 ID:XC8UBbws
>>479
要するに、>>478は、「音痴でも脱力はできるし、
脱力できたからといってうまくなるとは限らない」というスタンスで言ってるわけだ。

490 :ギコ踏んじゃった:2007/01/04(木) 04:05:35 ID:JtPXyLBT
>>478
「打鍵する瞬間」という言い方はちょっと違和感あるな。

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