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X68000ってもうちょっと改良したら倍売れたのにね

1 :ナイコンさん:2006/06/18(日) 17:49:25
288*224サポートして
モニタを縦画面にも回転できるようにして
ゼビウスを完全再現

2 :ナイコンさん:2006/06/18(日) 18:25:59
もうオタの妄想はコリゴリですよ。
ゼビウスやりたきゃ、基板買って来い。
おまえは何もわかっていない。

3 :ナイコンさん:2006/06/18(日) 18:39:25
5年殺し

4 :ナイコンさん:2006/06/18(日) 19:00:36
基板はどこで買えるのですか?

5 :ナイコンさん:2006/06/18(日) 20:26:22
もう少し安くした方が売れたんじゃない?
微妙に機能減らす

6 :ナイコンさん:2006/06/19(月) 00:05:13
288*224表示できるでしょ

7 :ナイコンさん:2006/06/20(火) 02:10:54
>もう少し安くした方が売れたんじゃない?
>微妙に機能減らす

同意。

768x512などという変態画面モードは排除し、640x400/480(320x200/240)と512x384(256x192)を標準として
当時標準的だったPC-9801/8801用の24/15kHzモニタを流用可能とすべきだった。

640x400や512x384などの画面モードを、CRTCの公式設定として当初から公開すべきだった。

FM音源など搭載せず、22kHz8/16bit、それが無理でもせめて11kHzのリニアPCMを2〜4ch(ステレオで)用意すべきだった。
22kHz16bitで1ch、22k8bitで2ch、11kHz8bitで最大4chとかでも構わん。

つぶしの効かぬスプライト機能よりも、汎用DSPを搭載しておくべきだった。
ラインやポリゴンフィル、ソフトスプライト、PCM加工等は、叩き台となるモジュールをOSに添付しユーザーにつつかせる。

I/OやVRAMは全て、ロア側に寄せておくべきだった。メモリは400000H〜で。SRAMを000000H〜に配置すればベクタも置けるし、問題なかろ。


8 :ナイコンさん:2006/06/20(火) 08:07:11
まぁオタは後から何とでも言えるわな。

9 :ナイコンさん:2006/06/20(火) 10:27:50
>>7
当時のDSPでグラフィック描画させるのは無理があるんじゃないか?

I持さんに「何を載っけて欲しい?」って聞かれたときにDSPって言ったんだけど
「あれどうやって使っていいかわからん」と却下されたしなぁ。

10 :ナイコンさん:2006/06/20(火) 13:07:08
>>8
今後のPC事情に関する議論を求めてこの板のこのスレに立ち寄ったのですかあなた

11 :ナイコンさん:2006/06/20(火) 14:19:24
>10
日本語でおk

12 :ナイコンさん:2006/06/20(火) 14:47:50
【 文節判定: 】
今後のPC事情に関する議論を求めて(、)
この板のこのスレに(、)
立ち寄ったのですか(。)
あなた(は。) <倒置と思われる

【 コメント: 】
末尾の追補を除き、切り方で意味が変わってしまうような文節は特に見当たらない。
難はあるが、低俗な掲示板に書き込むには必要十分な日本語であろう。
この文章に対する「日本語でOKだ」という指摘には別の意味や事例を想定すべきである。
 1:皮肉
 2:斜め読みして読み返さずに煽った例
 3:読解力に欠けた人間
のいずれかと思われる。

【 解釈例: 】
>>8に対する意見であるため、冒頭に
(まさかとは思いますが、)を補うと判りやすいだろう。
「オタは後から何とでも言える」に対して、この板で行う指摘として不適切だという意味となる。
>>8の日本語にも難があるが、敢えて下敷きにして反意を導くと、
>> [ 10は『この板が「オタが後から何とでも言う」板である』と
みなしている ] と、解釈できる。

13 :ナイコンさん:2006/06/20(火) 15:18:20
おぉ!

14 :ナイコンさん:2006/06/20(火) 16:20:02
>>7
それなんていうNeXT CUBE TURBO?n百万コース?

15 :ナイコンさん:2006/06/22(木) 23:59:48
ロープライス版なチップをチョイスし性能が良くなかったこと
DOSの劣悪コピーな環境と今ひとつこなれてないGUIで使い勝手が悪かったこと
モデルチェンジはマイナーチェンジでしかなかった(と市場では受け取られていた)こと
アプリのラインナップは「ゲーム」が全面に押し出されていたこと

売れなかっただろう理由はいくらでも上がるなぁ・・・

16 :ナイコンさん:2006/06/23(金) 03:16:25 ?
X68000は、X1シリーズからの移行が
まぁそれなりに、うまくいった方なんじゃないかと思う。

市販ゲームソフトも
X1シリーズ共用ばかりだったのが、
徐々にX1ターボ専用が増えてきた頃だったし。

X1→X1ターボ→X68000 という感じの世代交代。
(X1ターボ専用ソフトはちょっと少なかったけど…。)

一方、当時明らかに、X1シリーズより
格上のライバルであった88シリーズは
88SRシリーズであれだけの栄華を誇りながら、
88VAシリーズにうまく引き継ぐことができず、
崩壊してしまった。

88VA自身に魅力がなかったことや
98シリーズとの競合などの理由もあったかもしれないが、
X68000は88SRシリーズユーザーもうまく取り込んだんだと思う。

17 :ナイコンさん:2006/06/23(金) 03:33:03
関連スレ

なぜ288*224のPCが出なかったのか?
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1129959132/

18 :ナイコンさん:2006/06/23(金) 05:08:40
88SRからVAへの移行の失敗を言う口で
X1からX68kへの移行は成功したと強弁できるセンスが素敵。

X1からX68kへの移行は成功したと言う口で
88と98は競合して88が潰れたと言い切れるセンスは無敵?


X68kは結局、50万出してゲーム専用機を買えた連中の間でだけ一時代を築いた、
土地バブルが無ければなし得なかったニッチ。時代の仇花。

88ユーザーの大半はそのまま98に移行して、そこで10年の王国を築いた。

X68kで育ったゲームオタクたちが90年代のゲームブームを支えたが、
その文化は継承されることなく技術も陳腐化し、
ゲーム立国としての日本も既に沈み始めている。

全ては時代の仇花。
特殊な環境に特化したが故にニッチで一時代を築いたが、
その特殊性ゆえに発展できず継承もされずに滅びた。

19 :ナイコンさん:2006/06/23(金) 06:00:38
まるでパソコンが家庭でゲームにしか使われてない言い草ばかりだな。

20 :ナイコンさん:2006/06/23(金) 06:27:21
>>19
前Windows95時代の一般家庭のパソコンは「ゲーム機」「高価なワープロ」の1台2役が殆どだろ。
X68kは「高性能なゲーム機」なスタンスで売られてて使われたと思うのだが。


21 :ナイコンさん:2006/06/23(金) 07:51:33
たぶん、家庭以外の市場のこと。

22 :ナイコンさん:2006/06/23(金) 22:52:22
家庭以外に使われてた X68000 はどれほどあるんだ?
ノミの糞ほどの量にもならんだろ。


23 :ナイコンさん:2006/06/24(土) 00:43:36
パソコンの話がX68000の話にすりかわってますよ。
大丈夫ですか?
仕事してますか?

24 :ナイコンさん:2006/06/24(土) 08:39:24
50万だしてゲーム機買うぐらいなら40万だしてパソコン買う。
普通の人は。

25 :ナイコンさん:2006/06/24(土) 10:17:59
当時、普通の人は40万もだしてパソコン買わないから。

26 :ナイコンさん:2006/06/24(土) 13:53:41
一式20万円ポッキリの貧乏コース、
一式30万円ポッキリの普及コース、
一式40万円ポッキリの標準コース、
一式50万円ポッキリのハイエンドコース

…が当時の目安だったな。

中古はさらに安かった。
貧乏学生は一式10万程度でVM21相当とモニタを揃えていたな。

まあ当時の欧米では貧乏学生は$300とかで
8088-5MHzとかのPC互換機にMDA挿して使ってたりしたもんだが。
当時の為替レートだと$300なら6万〜7万くらいか。


27 :ナイコンさん:2006/06/24(土) 19:02:33
300ドルでX68000は買えません。

28 :ナイコンさん:2006/06/24(土) 19:05:52

なんであんなに高かったんだろうね

メーカーぼったくりすぎだよね


29 :ナイコンさん:2006/06/24(土) 19:27:56
コストを知らずに暴言。

30 :ナイコンさん:2006/06/24(土) 22:17:28
今時のPCは50万もしないけど?

31 :ナイコンさん:2006/06/25(日) 00:52:57
X68000が半額だったら倍売れたのにね

32 :ナイコンさん:2006/06/25(日) 01:14:57
シャープの儲けはないのかw

33 :ナイコンさん:2006/06/25(日) 03:17:49
グラディウスの為に買った

34 :ナイコンさん:2006/06/25(日) 08:07:06
今でも何かに使ってる人いる?

35 :ナイコンさん:2006/06/25(日) 09:11:30
つインターネット

36 :ナイコンさん:2006/06/25(日) 13:05:03
>>22 ダイヤルQ2管理システムとして大量に使われていた。

あとゲーム会社。

37 :ナイコンさん:2006/06/25(日) 13:19:52
Human68Kも色々遊べそうだったし
難しい漢字もいっぱい入ってたけど
結局ゲームしかしなかったな・・・


38 :ナイコンさん:2006/06/25(日) 14:33:28
それなりにプログラミングで遊んだ。
86 見たいなややこしいセグメントとかないので、
アセンブラなら 68K のほうがぜんぜん簡単だったから。

39 :ナイコンさん:2006/06/25(日) 16:37:04
>>22
SFCまでは、グラフィッカー用として大量に使ってたよ。
スプライトのフォーマット組み合わせまで、実機と同じように出来たから。

40 :ナイコンさん:2006/06/25(日) 19:09:33
「広く一般に普及しなかったから結局サブカルチャーだよな」

みたいな論旨に対して、

「ダイヤルQ2の応答用やゲーム会社のドット打ち用に*大量に*使われていた」

なんて言い切る奴を稀に見るが、一社あたり数十台規模で大量に採用されたところで
所詮ニッチな用途に使われていたに過ぎないにもかかわらず、
このような主張をもって何故「広く普及しなかったから失敗」という見解に反論できるのか、
反論できると思ってしまえるのかが、俺の10余年来の疑問。

マカーとかが
「Windows95が普及する前の市場はPC-9801とMacintoshで占められていた」
なんて、聞き手が両者がほぼ拮抗していたと
「勝手に誤解してしまう」ような言い回しを、好んで使うのと同じようなものか?

Macなんて最盛期ですら市場シェアは20%にも満たなかったしな。
X68kはそのマックほども普及していなかったわけで。

ユーザー間のコミュニティが濃密で閉鎖的だったから、
外の社会を知らない子供がそのまま歳だけとってしまった、ということか。

41 :ナイコンさん:2006/06/25(日) 19:23:41

なんでその程度のことでムキになって粘着出来るのかが俺の小一時間程度の疑問


42 :ナイコンさん:2006/06/25(日) 21:05:51
98やらその他はさっさと時代に流されて消えるが68
は語りつがれる名機。

43 :ナイコンさん:2006/06/25(日) 21:32:45
>>41
事務用に使われていなかった、ってことを力説したいんだと思うよ。
そんなこ分かり切ったこと、どうして力説したいのか理解に苦しむけど…

44 :ナイコンさん:2006/06/25(日) 21:46:13
>>42
語り継がれているって言っても、ゲームの移植物の出来が良かったとか、
そのせいもあってコアなユーザーが多かったとか、
更にそのおかげでソフトがピーコされまくりでソフトハウスが撤退したとか、
モルフィーワンとセットで語られる零式とか・・・

45 :ナイコンさん:2006/06/25(日) 21:56:42
出すのが遅すぎ

せめて98Fのころならまだしも

46 :ナイコンさん:2006/06/25(日) 21:57:26
日本に限定すれば(って当たり前だけどw)90年前後はMacよりは
普及してたんじゃないの?

まあ俺の世間が狭いというか、当時のマックを買えるようなお大尽が
知り合いにいないだけかもしれんけど。

あと案外意味もなくX68K置いてる美容院とかって当時結構あったような。
まあこれも俺の周辺だけかもしれんなあ。

まあなんにしろいい歳こいたオッサンが今更むきになって昔のマシンに
思い入れたり攻撃したりするのは傍から見てても恥ずかしいなw

47 :ナイコンさん:2006/06/25(日) 22:01:07
X68000でやったウィザードリィは文字が綺麗だった・・・
なんで今のパソコンのが文字がキタナイの?


48 :ナイコンさん:2006/06/25(日) 22:15:09
1ドライブにして4096色ぐらいにしてpcm無くして
20万円台にしたらもっと売れたかなコピーも減る
でも最初から020使って欲しかった気も

49 :ナイコンさん:2006/06/25(日) 22:33:15
TOWNSが呉服屋や観光案内所、教習所で使われてるのを見たことはあるが
X68Kがそういう使われ方をしてるのは見た事がないな。

もうちょっと一般受けするデザインのモデルが出てもよかったのかもしれない。


50 :ナイコンさん:2006/06/25(日) 23:48:24
1990年頃、いろんな大型コンピュータ(IBM,富士通,日立,NEC)の質のいい端末シミュレータが揃っていたのがPC98。
PC98はワープロや表計算ソフトつけても、アホみたいな金額の専用端末の半額で旨味もあった。
支店数100で各支店に10台ずつとか売れりゃ、商会もNECべったりでなおさら。

富士通は各省庁べったり(特に文部省)で、教育機関(高校や中学)にTOWNSや16βを専売。

シャープはX68家電扱いでホビーユース、ビジネスユースは値段の高いAXで攻めたが当然惨敗(AX陣営各社、全ても)。

マックは宗教で別腹。

X68は、まだ売り上げ伸ばす方法があったかもしれんが、よくがんばった方だよ。



51 :ナイコンさん:2006/06/26(月) 00:38:34

兵庫県南部地震のときに
漏れのテーブルの上にはX68000があった
そしてディスプレイが吹っ飛んでた
今となっては懐かしい思い出


52 :ナイコンさん:2006/06/26(月) 01:28:09
>>50
家電扱いもなにも、家電を扱っている部署が作って売っていましたから。

53 :50:2006/06/26(月) 01:32:37
>52
失礼、判りやすいように書いたけど、TV事業部ってのは知っているよ。

54 :ナイコンさん:2006/06/26(月) 11:00:27
>>18
>88ユーザーの大半はそのまま98に移行して、そこで10年の王国を築いた。

正しくは
88ユーザーの大半はそのまま98に移行して、そこで10年後にソフト業界の崩壊をさせた。


55 :ナイコンさん:2006/06/26(月) 11:15:24

過ぎ去ってしまえば、戻らない。





56 :ナイコンさん:2006/06/26(月) 12:36:23
幼稚臭いとっちゃん坊やはどうしようもないな

>>54みたいのはきっとPCエンジンvsメガドラとかでも
猿人だのゴキブリだの同じようなことやってると思われるw

57 :ナイコンさん:2006/06/26(月) 12:50:03
さぼってないで仕事したらどうです?

58 :ナイコンさん:2006/06/26(月) 14:47:48
>57
無職にそんなこと言っちゃダメ。

59 :ナイコンさん:2006/06/26(月) 18:02:06
www

60 : :2006/06/26(月) 18:40:43
猿人は256dotに騙されたさみしい人

61 :ナイコンさん:2006/06/26(月) 22:05:37
いつまでたっても成仏できない地縛霊を生み出したX68000はやはり名機だな

62 :ナイコンさん:2006/06/26(月) 22:07:33
msxユーザとかに言われたくないセリフだなw

63 :ナイコンさん:2006/06/26(月) 22:42:01
引越し前に再起動してみたら動かなかったので捨てました。

大量のフロッピーも処分・・・今のパソコンじゃ読めないしな・・

64 :ナイコンさん:2006/06/26(月) 23:00:59
名機っていうより迷機だろ。
スペック悪くないが値段を考えると...
普通に考えれば使い道がゲームしかないあたりがもうダメダメ。
ゲームオタクとパソコンマニアを兼ねる一部にしか評価されてない。

65 :ナイコンさん:2006/06/26(月) 23:20:03
宝の持ち腐れ

66 :ナイコンさん:2006/06/27(火) 02:44:01
あぁ我が青春のX68kよ・・・。


67 :ナイコンさん:2006/06/27(火) 02:52:58
>>566
それは違う。
『そこまで言って委員会>>29』は、東京のTVが気を使って言わないことをどんどん言ってるから面白いんであって、
司会がたかじんでなくても成立する。仮にたかじんの面白さがあるとしても、それ抜きでも面白い番組。
むしろたかじんが東京嫌いなせいで、東京に放送できなくて社会として損してる気がする。
南京大虐殺は(小虐殺さえ)全くなかったという放送のときには、左翼のゲストさえ、最後は納得させられてた。
単に暴言吐いてるだけではそうならない。スタッフがきちんと資料やデータを駆使して準備してたからだ。
東京のTVは南京と聞いただけで別に勉強せず避けてるだけ。

68 :ナイコンさん:2006/06/27(火) 02:58:22
結局X68000を一言で表すと、
「高くて豪華なMSX」
これを脱却できればもうちょっと売れたかもね

69 :ナイコンさん:2006/06/27(火) 05:34:56
MSXってのがなにを差してるのかは判らんが、要はビジネス向けソフトに乏しく、企業への導入が進まなかったッてことを言いたいのかな?
それはその通りだと思う。
ビジネスに使えるかどうかは、X68の機能とは関係ないでしょ。

70 :ナイコンさん:2006/06/27(火) 06:32:17
>>69
それは結果
それをもたらした原因の方が「高くて豪華なMSX」

71 :ナイコンさん:2006/06/27(火) 10:18:39
>>70
要は単純に値段が高いってことを言いたいのか。
ビジネスソフトを走らせるには「機能は足りてる」んだろ?
AV機能の分、CPUパワーやメモリが削られて、ビジネスソフトを乗せるパワーが無かったんならともかく。
年代的にはX68初代だと98RX〜EXあたりだな。
性能差があるから高いのもしょうがないと思うが。

AV機能を削れば売れただろ、ってことだろうが、けずったらもうX68じゃないだろ。
ふつうに98買えばいい話だ。
他メーカーの別機種が存在する意味もないから、議論にならんぞ。

最大の原因は、「インテル系でMSーDOS」じゃなかったことだろ。
=ビジネスソフトが出なかったってことだ。

72 :ナイコンさん:2006/06/27(火) 13:59:50
CPUについてはFM-TOWNSの例もあるから必然的要因ではないと
思う。Human68Kについてはノーコメント。

ビジネスソフトが出なかったことは認める。
一太郎とかLotus1-2-3を出していればと思う。

73 :ナイコンさん:2006/06/27(火) 15:36:04
256の倍数ドットの画面モードしか持たなかったこと
が一番の問題

74 :ナイコンさん:2006/06/27(火) 17:53:32
結論はでているね。
>ふつうに98買えばいい話だ。
だからみんな98を買った。X68Kは売れなかった。

ワープロや表計算を走らせるビジネス用または制御用には
無駄な機能が付きすぎて高すぎた。
プロレベルでCG,CAD,DTPをやるには不向きで低レベルな画面構成。
(アスペクト比1:1じゃないのは扱いづらいのよ)
CGやるなら普通にINDYとかのワークステーション使うし、
安くあげたきゃ、それこそ98にフレームバッファの選択肢はいくらでもあった。
CADも同様。DTPやるならマックを使う。
CPUパワーを考えれば、RXあたりの98の方がよっぽど強力。

ホームユースで使うにもちょっと尖りすぎ、
98じゃないしゃれたマシンを買おうとしたら、マックとかTOWNSとか買っちゃうし。
TOWNSみたいにマルチメディアプレーヤーとしての
機能を前面に出していたわけでもないし。

>他メーカーの別機種が存在する意味もないから、議論にならんぞ。
そう、だから良い悪いは別にして結局X68Kのもっとも差別化された存在意義ってゲームでしょ。
つまり「高くて豪華なMSX」
で、多くの人間はいくら高機能でもゲームマシンにそこまで金を出そうとせずに、
コンシューママシンを買う。

>最大の原因は、「インテル系でMSーDOS」じゃなかったことだろ。
>=ビジネスソフトが出なかったってことだ。
まあ実用ソフトがでない諸悪の根元は、>>73だと思うけどね。

75 :ナイコンさん:2006/06/27(火) 18:30:11
X68Kっていうとすぐ値段の話になるけど、
ぶっ飛んで高かったのって初代の頃だけじゃない?

モデルチェンジの時なんか前機種は
結構手の届く値段になってたような気もするんだが。
俺が高級ファミコンとしてExpertIIを手に入れたときはモニタ込みで
18万ぐらいだった気がする。

まあこのときは確かSASIからSCSIに変わる時なんで
それで叩き売りされてたのかもしれんが。

76 :ナイコンさん:2006/06/27(火) 19:20:37
X68が高いとか言ったら、PC-H98を買った俺の友達の立場は・・・

77 :ナイコンさん:2006/06/27(火) 19:49:20
>>74
X68000は売れなかった?
そんな事はない。マニア向けにしては結構売れた。だから68シリーズって色々な
機種が長い間かけて販売された。本当に売れてなければもっと早い段階でメーカー
は販売を止めていた。
最終的には98に負けたけどそれは時代の流れ。68だけではなく、TOWNSも
MSXも消えていった。そしてその98もIBM互換機に代わっていった。


78 :ナイコンさん:2006/06/27(火) 19:59:34
V-TOWNSみたいなMACとの2コ一マシンを出すべきだった

79 :ナイコンさん:2006/06/27(火) 21:00:31
マイナーチェンジばっかりだったのもね。
初代が出たときは驚いたが、それ以降は
サプライズが無かった。
5年間モデルチェンジしないって、X1で懲りてなかったのかね。

80 :ナイコンさん:2006/06/27(火) 21:07:24
当時は汎用性と普及率が勝利する時代だったな
みんなと同じ物で、同じゲームをし、同じ感覚を共有していた時代だ

今は不安定なWindowsを押し付けられ、苦しみに耐えながら
個性のあるマシンでバラバラなことをしている。それもそれで又吉

>>78
SHARPがそれやってくれたらね。
NECも記念マシンとして単発でだしてもいいと思うんだ


81 :ナイコンさん:2006/06/27(火) 22:30:41
> 個性のあるマシンで

どのへんが?

Wintel 一色ジャン。

82 :ナイコンさん:2006/06/27(火) 23:46:53
Windows自体がばらつきが大きくて、個性的な個体を作りやすい諸悪の根元だから。


83 :ナイコンさん:2006/06/28(水) 00:00:17
ビジネスソフトとエロゲがもっと多くでてれば売れたな。



84 :ナイコンさん:2006/06/28(水) 00:04:36
倍売れたらどうなったんですか?

85 :ナイコンさん:2006/06/28(水) 00:08:25
でも87年時点で既にビジネスユースは98の牙城だったでしょ。
ひっくり返すのは無理だよ。
そうでなくてもsharpはそれまで日電に勝った事など一度もないんだから。

それゆえのああいった仕様だしああいった売り方なわけ。
もうガキじゃないんだからそれぐらい分かれよ。

86 :ナイコンさん:2006/06/28(水) 00:14:33
>>83
ハードが売れないとソフトメーカーも開発投資しづらいから、
結局、卵と鶏。

よっぽど革新的なマシンか、そこそこの性能でえらく安くだ
すかの二択。

要は、メーカーのやる気だと思う。

X68K は、まあ洒落で出したようなもんだから、結果としては
まあまあじゃないかな。少なくとも、このスレでいろいろ批判
されるぐらいは売れたんだし。

87 :ナイコンさん:2006/06/28(水) 00:14:55
っていうと別にひっくり返そうとか言ってないって言う奴が出そうだな。

2006年にもなって、現実にそれを飽きるほど見せ付けられても
winner takes all の意味がわからんあんたはアホだw

88 :ナイコンさん:2006/06/28(水) 00:24:06
もう既に何回も妄想話がループしてるんだから、話に介入するだけ無駄。


89 :ナイコンさん:2006/06/28(水) 03:49:36
>>87

定冠詞と指示代名詞が必要です。

The winner takes it all.



90 :ナイコンさん:2006/06/28(水) 08:43:02
x68kとOh!X最期の年、1995年はWindows95日本発売の年でもあった。

Windows登場の為NECの98路線も風前の灯火であった。

しかし、この最期の年にNetBSD本を出したりしたのは、心意気か
やけくそかはよく分からない。

1995年の段階でC言語の開発環境が整備されていたことは特筆に価するだろう。


91 :ナイコンさん:2006/06/28(水) 14:22:02
>>90

>1995年の段階でC言語の開発環境が整備されていたことは特筆に価するだろう。

つり?
まじぼけ?



92 :ナイコンさん:2006/06/28(水) 17:35:21
>>86
タマゴ&ニワトリのどっち先論争は解決されてる

93 :ナイコンさん:2006/06/28(水) 21:27:58
タマゴが先だからな。
ハードがタマゴだ。


94 :ナイコンさん:2006/06/28(水) 21:58:48
http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/bid_hist?aID=h41111127
拡張I/Oスロット

95 :ナイコンさん:2006/06/29(木) 12:25:55
>>73
320とか384とか640とかいろんな画面モードがあったよ?

96 :ナイコンさん:2006/06/29(木) 13:18:26
90だが、マジだよ。

97 :ナイコンさん:2006/06/29(木) 13:24:57
90だが「GNUのGPLにそって再配布自由な開発環境」という一言を
付け加えたほうがよかったかもしれないね。

98 :ナイコンさん:2006/06/29(木) 15:26:33
>1995年の段階でC言語の開発環境が整備されていたことは特筆に価するだろう。

当時の他機種の状況をまったく知らない乱暴な意見


99 :ナイコンさん:2006/06/29(木) 15:37:03
>>95
公式には無かったと思う

100 :ナイコンさん:2006/06/29(木) 16:25:20
100


101 :ナイコンさん:2006/06/29(木) 17:32:55
はい、申し訳ありません。実のところ他機種のことは
噂しか知りません。ふてぇがっていなことを書き込み
しまして、恥ずかしい限りです。

よろしいければ他機種(FM TOWNSとか98とMSXとか)
の状況を教えてください。

102 :ナイコンさん:2006/06/29(木) 17:55:26
Sharp/Hudson製のコンパイラが発売されたのはいつだっけ?

103 :ナイコンさん:2006/06/29(木) 18:03:16
1995年て...
1990年ぐらい?にはATや98で普通にGCC使ってたなぁ
TOWNSとMSXはよくわからんが
MS-C,Turbo-C,LSI-C,GCC...
それこそ目的や好みにあったの使えばいいだけで。
>1995年の段階でC言語の開発環境が整備されていたことは特筆に価するだろう。
この文だけじゃアホに思われるだろう
97で付け加えた文でもやっぱり変だし。

104 :ナイコンさん:2006/06/29(木) 18:52:36
適切な記事をありがとうございました。また一からやり直してまいります。


105 :ナイコンさん:2006/06/29(木) 18:59:50
そろそろSHARPがX68000を載せた家庭用HDRを出してくると思う。
地上デジタルを録画出来ますとかいって、X68000で。

106 :ナイコンさん:2006/06/29(木) 19:12:43
AQUOS68000

107 :ナイコンさん:2006/06/29(木) 21:08:25
今ならXx86になっちゃうと思うけどねw

108 :ナイコンさん:2006/06/29(木) 22:45:13
HDRじゃなんのことかさっぱりだな

109 :ナイコンさん:2006/06/29(木) 23:14:09
>>104
これ以上糞スレたてるなよ・・・


110 :ナイコンさん:2006/07/01(土) 07:41:11
当時サンデーネットで「一太郎をださなきゃ、ダメだろ」と話したら
「そんなことはない。キラーソフトでもっと使いやすい物を作れば売れるんだ」
と集中砲火を浴びたなぁ。X68000ってのは、ハードを直接たたけるという
パソコンヲタ好みの事が出来るマシンだった。名機かどうかは判らんが
多くのファンを生み出したのは本当だと思うよ。ただマイナーチェンジばかり
で飽きられたのと、コストダウンの方法を間違えたのがなぁ・・・

111 :ナイコンさん:2006/07/01(土) 22:45:46
>>1
改良って、いつ頃したらよかったんだろうねぇ。
大幅にいじった上位機種だすなら90年くらいかな?。

ほぼ同時期(でもないか?)のTownsも「II」以前は
富士通もあまりいじってなかったな、少なくとも表向きは。
当時としちゃ98があまりにも新モデル出し過ぎて顰蹙かってた事と
例の5年宣言が足かせになってなのかな?。

112 :ナイコンさん:2006/07/02(日) 06:28:30
>>111
X1→X1turboのようなモデルチェンジはしなくて正解だったと思う。
基本性能としてはあらゆる面でほぼ限界まで逝っていたし。
それより必要だったのは下位互換性。
640*400のモード1つ加えれば98ソフトは完全に移植できるし、
320*200で8ビット機,288*224でアーケードゲームを移植できた。
X-BASICもC言語ライクなものにするより素直にHu-BASICを
拡張したものにしてほしかった。
つーかX1のエミュレータを標準添付して欲しかったな。

113 :ナイコンさん:2006/07/02(日) 19:00:07
>>110
それでキラーソフトなワープロかDTPソフトが出てればよかったんだけどね。
荻窪氏だかはOh!XでMacのソフトをやたらと持ち上げてたのが不思議でならんかったが、
いま考えてみると、やっぱシャーペン.xじゃどうにもならんわ。


114 :ナイコンさん:2006/07/05(水) 01:58:37
>>113
ハードのデキはそこそこ及第点でも、ソフトは完全落第点だったんだね。

50万する高価で豪華なMSXって、ほんと、そのままじゃん。


115 :ナイコンさん:2006/07/05(水) 16:12:18
X68k(初代)ってCPUの速度的にはV30くらい?

116 :ナイコンさん:2006/07/05(水) 16:24:34
これまた前世紀から続いているような不毛な質問を・・・

117 :ナイコンさん:2006/07/05(水) 22:11:55
>>115
同一クロックのV30程度
同一クロックの8086より1.2〜1.3倍速い
単純な演算スピードなら
V33>80286>>68K=V30>8086
もちろんPCはMPUのみで能力が決まるわけではない

118 :ナイコンさん:2006/07/05(水) 23:00:03
X68K+TOWNS+PC98=最強マシーン

119 :ナイコンさん:2006/07/06(木) 05:38:02
91年頃だったかなぁ…PC-9801シリーズ用にV9990とYM2608を搭載した、
ゲーム用の拡張ボードを開発していたメーカーがあったんだよ。

実際にいくつかのソフトハウスや同人ソフトサークル等に、
対応アプリケーション開発のオファーが来たりもしていた。

98のアナログRGB出力にオーバーレイして、普通の24kHzのモニタに
32k色中16/256/32k色ビットマップと32k色中256色のBG、スプライト128個を表示可能だった。
320x200〜640x480の画面モードを15/24/31kHzのモニタに出力可能だったが、
98本来の画面とオーバーレイ可能なモードは320x200と640x400の24kHzに固定されていた。

音源部は26k上位互換で、YM2608のADPCM部はスピークボード互換だった。
当時はまだ86音源が出ていなかったから、まあこれは妥当か。

表現力はX68000やスーパーファミコンにほぼ匹敵し、
V30-10MHz(VM21相当)でもそれらと大差ないスプライト処理が可能で、
286-12MHzや386-20MHzだと遥かに重い処理もできた。
最大32k色の多色フレームバッファとしても提案されていたようだ。
実際に発売されていれば、少なくともPCゲーマーの一部にはアピールしただろう。



結論を言うと、発売されなかった。メーカーが倒産してしまったから。

「30万円のPCに5万円台の拡張カードを増設すれば、X68kやSFC並みのゲームで遊べる」
こんな与太話に訴求力があると本気で勘違いするような連中が、
一発当ててやろう的に始めた話でしかなかったから、まあ頓挫して当然という気もするが。

当時スプライトを多用したゲームで遊びたければ、50万出してX68kを買うか、3万でスーファミ買って来るかの2択だった。
予価59800円、実際にはコストが増大して79800円でも利益が出ないなんて話にまでなっていたようだ。誰がPCに追加して8万も払うかってことだ。
興味を示したのも、そんなゲーム作りが楽になるカードで独り善がりなゲームを作りたがる同人サークルばかりで、
対応ソフトの開発をもちかけたソフトハウスのほとんどには、そんなもの売れる訳がないのに対応ソフトなんか作れるかと、追い返されていたらしい。

120 :ナイコンさん:2006/07/06(木) 15:53:16
>>119 うわ、その話初めて聞いた! 単独スレ立ててもいいんじゃね?

121 :ナイコンさん:2006/07/06(木) 16:59:15
PC-FXボードか?

122 :ナイコンさん:2006/07/06(木) 19:13:37
だからx68kが50万もしたのっていつのことだよと何度言えば......

123 :ナイコンさん:2006/07/06(木) 20:06:01
とりあえず、メーカー名とオファーがきたサークル名出せ。

124 :ナイコンさん:2006/07/06(木) 20:32:10
X68kの最初は定価48万じゃなかったか?
VX41が42万ぐらいだったような・・・
当時のチラシやカタログ、残してるひと正解プリーズ。


125 :ナイコンさん:2006/07/06(木) 20:41:24
X68が50万ってHD搭載機のことか?
当時のHD搭載機では安い方では・・・

98RAのHD搭載機は70万したけど

126 :ナイコンさん:2006/07/06(木) 20:48:25
>124
初代X68は\369,000-
X68030は\398,000-

127 :ナイコンさん:2006/07/06(木) 23:00:15
>>119
なんか、ツボついた仕様と価格だけど
msx torboR搭載予定だだったけど開発が間に合わなかったチップですね
スピークボードが3万近い価格だったとしてどう考えても
部品代だけで5万突破しそうだが

1989年 PC-98001GS(78音源)
1990年 MSXturboR

128 :ナイコンさん:2006/07/07(金) 01:33:15
>>124
初代機の翌年に出たACEは本体定価が319800円だった記憶。
88年にモニター込みで330000円で買ったから多分間違ってないと思う。

129 :ナイコンさん:2006/07/07(金) 02:01:28
>>119
それ、コンシューマ機のグラフィック開発システムとして、
ソフトと一緒に売ればバカ売れしてたかもしれないw
あと、ゲーム学校での実習用とかにも使えるかも。
その辺狙えば、〜十万くらいなら、結構売れたんじゃないかと思うけどなぁ。

130 :ナイコンさん:2006/07/07(金) 04:22:27
>>129 みたいなバカが集まってくるから売れないって言ってるのに

131 :ナイコンさん:2006/07/07(金) 04:42:32
日本だとKing's Questみたいに売れないべ

132 :ナイコンさん:2006/07/07(金) 07:23:35
たぶん、発売されても68のリップスティックアドベンチャーみたいなの出て終わり。

133 :ナイコンさん:2006/07/07(金) 19:23:17
>>119
91年って時期を考えると何気にしょぼい仕様だよなぁ。
その時期だとX68でさえ高性能と言うには微妙な頃だし。
まぁ、98の基本機能からすれば相当な物なんだろうけどね。

6万もするなら当時流行の回転拡大縮小機能
くらいは入れておいてもバチは当たらんかと思った。

134 :ナイコンさん:2006/07/07(金) 21:56:34
>>133
ハードにもソフトにもうといのですが、
>回転拡大縮小機能くらいは入れておいても
というのは、その機能を後から追加できるフロッピー的なものを販売して拡張するというのは
出来るものですか?

135 :ナイコンさん:2006/07/07(金) 22:24:53
>>134
全部ソフトでやってできないことはないがメモリは喰うしCPUパワーも要る。
そういうソフトを後付販売すると色々と技術的に調整作業が入るんで旨味はない。


136 :ナイコンさん:2006/07/07(金) 23:04:29
モニタが高かったね。漏れのは今でも現役

137 :ナイコンさん:2006/07/08(土) 13:09:31
>>135
> そういうソフトを後付販売すると色々と技術的に調整作業が入るんで

kwsk

138 :ナイコンさん:2006/07/08(土) 17:33:21
>>133
X68は発売当初から時代遅れのプロセッサだったから「高性能」な時期は存在しなかったわけで・・・
最初から020載せないからって購入意欲半減した。
でも買った。
半年後にX68030の発表があった。

139 :ナイコンさん:2006/07/08(土) 20:42:50
>>138
インテルハイッテイマスカ? 68000と比べるのならば8026でしょや?

140 :ナイコンさん:2006/07/08(土) 20:57:22
286には負けてると思うけど

141 :ナイコンさん:2006/07/08(土) 23:40:58
プロセッサ以外の性能が良くても、所詮はすーふぁみれべるだしなぁ。
PC-98+すーふぁみ(PS)の組み合わせがあの頃なら一等コストパフォーマンス良い組み合わせかな。

ひとつで全てを、なんてバカのやることだし。

142 :ナイコンさん:2006/07/09(日) 05:13:02
>>138

いえいえ、86年の発表当時は間違いなく高性能でしたよ。
少なくとも当時FM77AVを18万で買ったばかりの身としては
まぶしいくらいに輝いていましたね。
まだまだ当時は8bitが主流でしたので
それらと一桁違うスペックに驚いたものですよ。

143 :ナイコンさん:2006/07/09(日) 10:37:40
>>138
>X68は発売当初から時代遅れのプロセッサだったから(ry)
>半年後にX68030の発表があった。
なんか微妙な投稿ですね。時期がいまいち分かんない。

初代発売当時じゃ普通のパソコンCPUは良くて
286(DOS時代なので8086高速版としか使われてない)だから
パソに係わる人達は64kの壁がぁ〜〜〜〜と言ってましたね。

X68030発売直前の頃は、どうだったんだろう?。

144 :ナイコンさん:2006/07/09(日) 11:57:19
68000ってx68k発売当日にはもう、廃れていたMPUだっというのは
本当ですか?

145 :ナイコンさん:2006/07/09(日) 13:18:33
そんなのモノサシ次第。
あんたもいい歳こいたオッサンだろ自分の頭でそれぐらい勝手に判断しろよ。
くだらない判断だと思うけど

146 :ナイコンさん:2006/07/09(日) 13:24:22
廃れてない、廃れてない。

386が発表された後に、286載せたパソコンを鳴り物入りで売り出すようなことをしたのがX68000なだけ。


147 :ナイコンさん:2006/07/09(日) 13:48:37
と言うことはメガドライブは…(笑)。

148 :ナイコンさん:2006/07/09(日) 13:54:10
>>145
あぽーん


149 :ナイコンさん:2006/07/09(日) 14:23:41
test

150 :ナイコンさん:2006/07/09(日) 16:02:57
TEST

151 :ナイコンさん:2006/07/09(日) 16:56:21
本当です

152 :ナイコンさん:2006/07/09(日) 18:08:52
つうか、やたら高価なRAMを使ってメモリアクセスばっかり早くしておいて、
CPUがそれをガンガン引っ張れるような造りになっていなかった時点で、
X68000は失敗作だろ。タウンズなんてCPUが高機能すぎて
メモリアクセスにウェイト入れまくりだったのに。

153 :ナイコンさん:2006/07/09(日) 18:23:58
なんか組み立てただけでも、自作PCとか言っちゃう人が多そうだな。

154 :ナイコンさん:2006/07/09(日) 18:47:17
TEST

155 :ナイコンさん:2006/07/09(日) 20:25:50
時事放談かおまえらは?

156 :ナイコンさん:2006/07/09(日) 21:50:14
>>143
>X68030発売直前の頃は、どうだったんだろう?

X68030の場合は時代遅れもいい所でしたよ。
幻滅して他機種に流れた人は多かったろうね。
当時のサンデーネット上でも不満の声が続出してた。
すでに98陣営は486、Macも040搭載機が存在してたのだから当然の声。
期待されていたグラフィック機能の強化がなかったのも大きかった。

157 :ナイコンさん:2006/07/09(日) 21:59:47
>>138

人にもよるだろうけどX68の魅力は
リニアに使えるメモリが最大12MB搭載可能な点とか
スムーススクロール&仮想画面付きのビットマップグラフィックとか
圧縮型PCMでの肉声の再録とか
CPU以外にもあったのではないだろうか。

158 :ナイコンさん:2006/07/09(日) 23:21:21
>>157
て言うか、86 嫌いで国産の PC 欲しい人は X68K しか
選択肢がなかったわけだし。

159 :ナイコンさん:2006/07/10(月) 10:43:17
>>156
結局、当時のシャープにはそれだけの技術力と資金力がなかったってことですかね

160 :ナイコンさん:2006/07/10(月) 11:15:50
全く互換性のないNEWーXを市場に出す勇気がシャープ上層部には
無かったと思われる

161 :ナイコンさん:2006/07/10(月) 11:52:29
「悪貨は良貨を駆逐する」のとおりになったな・・・

162 :143:2006/07/10(月) 23:37:33
X68000初代の頃はともかく、X68030って案外記憶に残ってない。

初代機のころは、680x0積んだマシンは、ワークステーション(死語)か
Machintosh(当時は高価)、あとはマイナー機ばかりだった.
だから、8086(とその高速版)ばかりのパソ市場では目立った存在だったな。

X68030の印象が薄いけど、32ビットパソコンがそろい始めた後の時期かな?。
ともあれ簡単なX680x0の年表だれかヨロ。

163 :ナイコンさん:2006/07/10(月) 23:38:42
初代機にCD-ROMをつけるべきだった

164 :ナイコンさん:2006/07/10(月) 23:51:21 ?
CD-ROM²は1988年発売で本体とセットで57300円でした。
X68000は1987年に発売でした。

165 :ナイコンさん:2006/07/11(火) 00:11:46
先輩は5インチMOを買った。
メディア一枚3万円。

166 :ナイコンさん:2006/07/11(火) 00:37:03
>>162
> ともあれ簡単なX680x0の年表だれかヨロ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/X68000#.E7.99.BA.E5.A3.B2.E6.A9.9F.E7.A8.AE.E4.B8.80.E8.A6.A7

これによると初の 030 機である CZ-500 は 1993年で時代は既に 486機がでてたし
低価格 DOS/V の台頭もあったから、価格/性能ともに劣勢だった。

167 :ナイコンさん:2006/07/11(火) 01:17:29
>一式20万円ポッキリの貧乏コース、
>一式30万円ポッキリの普及コース、
>一式40万円ポッキリの標準コース、
>一式50万円ポッキリのハイエンドコース
>…が当時の目安だったな。



ゼロをひとつ足すと、そのまま当時のクルマの基準になる。
この法則は基準値の下がった現在でも有効。

男の道楽に対する甲斐性の度合い指数。

クルマなんて走ればいいよ、っつて100万の軽で満足するタイプを
PCに置き換えると 「10万くらいの奴で十分じゃん」、ていうタイプになるw。



168 :ナイコンさん:2006/07/11(火) 01:52:05
>>166
93年に030?
おもっきしロースペックだなぁ。
その年には1024x798のフルカラーなWindows(3.1だが)を使ってたような。
800x600だったかな?


169 :ナイコンさん:2006/07/11(火) 02:02:32
ログインのX68000新聞でも
030の登場は祝いつつも、結構不満が書かれてたように記憶している。

cpuもそうだけど、
あとフロッピーディスクが1.44じゃない点とかも。

170 :ナイコンさん:2006/07/11(火) 02:38:06
93年当時のWindows環境っつーと、貧乏人はCirrusあたりのVRAM1MBのビデオカード
(それも下手をするとISAだったりする)に15インチCRTで800x600の64k色か、無理して1024x768で256色が相場。

標準は17インチCRTにS3あたりのVRAM1〜2MBのビデオカードで、1024x768の256色〜64k色。

ブルジョアはMatroxかATiあたりのVRAM2〜4MBのビデオカードで1024x768の64k〜16M色か
あるいは19〜21インチモニタで1280x1024の64k色あたりだった。
Mach64とMillennium(初代)が双璧だったかねぇ…。


171 :ナイコンさん:2006/07/11(火) 03:13:56
XVIと030がもう1年ずつ前倒しに出ていれば、あるいは・・・

いや、どうにもならなかったかなorz

172 :ナイコンさん:2006/07/11(火) 04:22:32
どうせ終わりになるんだったら中途半端に3.5インチモデルを出すよりも
5インチで貫き通した方が良かったかも。

173 :ナイコンさん:2006/07/11(火) 08:17:50
>172
どうせ終わるなら有終の美を飾ってほしかった。
X680x0とOh!X

174 :ナイコンさん:2006/07/11(火) 08:30:51
とうとう最期まで高いゲームマシンであった俺の愛機
X68000ace。どうか静かに眠ってくれ・・・

175 :ナイコンさん:2006/07/12(水) 00:14:23
>>174
草葉の陰から優しく見守ってくれてるよ、きっと。


176 :ナイコンさん:2006/07/16(日) 09:52:50
>174
合掌 チーン

177 :ナイコンさん:2006/07/16(日) 18:51:13
幻のPower-PC版かぁ・・・・・遠い目

178 :ナイコンさん:2006/07/16(日) 19:13:58
PowerPCか・・・今では全てが懐かしい

179 :ナイコンさん:2006/07/16(日) 22:59:25
>>166
dクス。

微妙な時期だなぁ > 93年
Townsの大衆化路線も軌道に乗ってるし、
なによりNECがNew 9821を出したころですねぇ。

潜在的ライバルのMacLC IIより大幅に安けりゃ、
X030も売れたかもしれないけど。

180 :ナイコンさん:2006/07/16(日) 23:47:14
そういやMacエミュレータがあったっけな
ジャンク箱にその時吸い出した元ねたのMacの128kROMが転がってるはずw

181 :ナイコンさん:2006/07/17(月) 01:49:32
030は、おまけでXEXEX付けるぐらいの驚きとマシンスペックが欲しかった。

182 :ナイコンさん:2006/07/17(月) 01:52:00
まぁpowerpc版が出てたとしても、今にして思えばせいぜい寿命が2〜3年延びただけだったろうな。

183 :ナイコンさん:2006/07/17(月) 02:45:23
それだけ、Windows95 のローラー作戦はすさまじかった。
他のプラットフォームは総じて生きづらくなった。

Macでさえ、マイクロソフトの独禁法違反を自ら避けるためという名目で
お情けの延命処置が続けられている現在。

日本だけのローカルプラットフォームが生き残る道は無かったよ。
日本電気でさえ死んだんだ。

184 :ナイコンさん:2006/07/17(月) 02:49:15
遊びでどんなIFシナリオを考えてみても、Win95登場イベントを変えない限りは、たいていがゲームオーバーになる。

185 :ナイコンさん:2006/07/17(月) 07:12:58
マイクロソフトにクラックを仕掛ける会でも作りますか?
とほほ。

186 :ナイコンさん:2006/07/17(月) 11:37:56
そうやって「相手の足をどう引っ張るか」なんて姑息なことを考えている時点で
負けてるでしょ。

日本人の欠点かもね。
敵だけじゃなく見方同士で足の引っ張り合いもするしねw

TRONがどこまで本物だったのかよく知らないけど、
アメリカからの圧力に屈して足を引っ張った政府高官がいたのは確かなわけで。

187 :ナイコンさん:2006/07/17(月) 12:06:00
あの当時、TRONなんてそんなたいそうなものではなかったよ、って
これはスレ違いだな

188 :ナイコンさん:2006/07/17(月) 13:51:51
X6800キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!!!!!
http://journal.mycom.co.jp/articles/2006/07/14/x6800/

189 :ナイコンさん:2006/07/17(月) 15:19:40
TRONは携帯電話のの中で働いていると聴いたことがある。

190 :ナイコンさん:2006/07/17(月) 21:19:47
PowerPC採用すると、独自バスよりはチップセット充実したPCIバスにして680x0エミュレーター載せて互換確保して・・・

Macとかわらんなぁ

191 :ナイコンさん:2006/07/17(月) 22:37:33
試作までできあがっていたらしいね>PowerPC版


192 :ナイコンさん:2006/07/17(月) 22:56:02
68kエミュレータ乗せるんならPC互換機でもPS2でもXboxでも何でもいいんじゃまいか

193 :ナイコンさん:2006/07/18(火) 03:57:53
和製AMIGAを目指してデラペ&LWみたいなキラーアプリをバンドルすればよかったんじゃね?

194 :ナイコンさん:2006/07/18(火) 09:30:27
できたのは超高価格のゲーム専用機、なさけなや。

195 :ナイコンさん:2006/07/18(火) 12:56:22
68厨だとDoGAやフリーソフトのCGツールを持ち出して
デラペやLWに匹敵していた(あるいは凌駕していた)とかほざくから困りもの。


196 :ナイコンさん:2006/07/18(火) 13:46:50
>>191
Oh!xの次回予告宇に乗っていたぐらいだから

197 :ナイコンさん:2006/07/18(火) 20:31:53
ぽしゃった後に、図面など一式が何故か要町に落ちていたことにして、
互換機(?)を作ってしまえば?という話しもあったのだが、巨額な初期費用
を投資してくれるスポンサーなど現れる筈もなく、ボンヤリと天井を
見つめながら諦めたのはいつの日か。

198 :ナイコンさん:2006/07/19(水) 00:01:52
>>183-184
て言うか、コンパックショックの影響の方がでかいと思う。

Win95 はまだ PC9801 版もあったわけだから、ローカルプラットフォームが
生き残る道はあったよ。

>>188
x6800 って、8bit 機かよ!! (w

199 :ナイコンさん:2006/07/19(水) 09:04:18
X6809なら見てみたかったような希ガス

200 :ナイコンさん:2006/07/19(水) 15:23:36
安価な6809ボードが出れいればこんなことには・・・!


201 :ナイコンさん:2006/07/19(水) 16:57:37
Fの6809→F68000となってくれればもしかして、歴史にタラレばは禁物だが
単なる妄想に過ぎません。

202 :ナイコンさん:2006/07/19(水) 20:34:48
まぁプログラマが育たなくて、アプリがある程度揃うなら売れるよ。

203 :ナイコンさん:2006/07/21(金) 22:28:58
>>189
PCなBTRON系はほぼ全滅ですが、組み込み用のμITRONは
携帯電話に限らず、ちょっと前の情報・AV系の家電ではそこそこのシェアもってました。
今でも、ITRON系、Linux系、WindowsCE系で分け合ってる感じですか。

ちなみに最近はT-Engineになって開発ボード・ツールまで規格化しちゃったり。

204 :185じゃあないよ:2006/07/22(土) 06:58:13
>>186
元ネタに「シャープに爆〜〜」って話があって、そいつの洒落と思われ。
私も記事見逃したんで、内容詳細はしらんけど。

X68よりもさらに昔の8ビット機が元気だったころの話。

205 :ナイコンさん:2006/07/22(土) 09:50:37
シャープに○弾を仕掛ける会か…今の世相でこんなネタ投稿したら、洒落にならんよな。

つうか掲示板に書いても不味いか。


206 :ナイコンさん:2006/07/22(土) 13:06:27
95年以降の歴史は別にWin95のままでいいよ。
問題は68が出たものの68のスペックで余裕で完全対応できるはずの数年前のゲームが
仕様の欠陥(解像度256の倍数ドットのみ,縦表示無し)のために
何も出なかったこと。

207 :ナイコンさん:2006/07/22(土) 18:03:30
別に問題でもなんでもないと思うけど、
単に技術力がなかっただけ。


208 :ナイコンさん:2006/07/22(土) 20:37:18
技術力つーか、市場が無かっただけだろうな。
「技術的にいいもの作ったら売れるに違いない」つー感覚は、X68K上がりの連中の一番悪い思想だ。

209 :ナイコンさん:2006/07/22(土) 22:17:24
>>208
8ビット機時代の感覚やね。
85年頃にはそういう思想は叩かれ始めていたし90年代に入ってからは鼻つまみ者。


210 :ナイコンさん:2006/07/22(土) 22:43:23
>>209
技術的に優れていたけど売れなかったもんなんて、
大昔からあるし、今だってごろごろしてるだろ。

たとえば、PSP と DS とか。

211 :ナイコンさん:2006/07/22(土) 22:53:33
X68の電源部とTownsのCDドライブはどちらが破壊率高かったろう・・・

212 :ナイコンさん:2006/07/22(土) 23:23:37
そうそう、T氏の作ったグランツーリスモとか
技術的にいいってだけで最低だよなw

213 :ナイコンさん:2006/07/23(日) 00:15:24
グランツーリスモは売れてる方だと思うけど?

214 :ナイコンさん:2006/07/23(日) 02:19:52
>211
攻撃力はTownsのCDドライブが上。

215 :ナイコンさん:2006/07/23(日) 06:57:33
>>210
DSが売れてないって...

216 :ナイコンさん:2006/07/23(日) 07:42:28
ああ、主流だよな。

217 :ナイコンさん:2006/07/23(日) 18:16:08
>>215
DS売れてたよ〜。
脳ーみそこねこね、コンパイル。


最近見ないが、どこへ行ったの?。

218 :ナイコンさん:2006/07/23(日) 18:28:03
川島なお美

219 :210:2006/07/23(日) 18:37:40
>>215, >>217
ああ悪い、誤解させちゃったか。

技術的: PSP > DS
売れ行き: PSP < DS

って言いたかっただけ。

比較対象がないとわかりにくいかと思って。

220 :ナイコンさん:2006/07/24(月) 00:23:45
PSPでかすぎ
もっとちっちゃくしろよ

221 :ナイコンさん:2006/07/24(月) 00:37:24
有名な四角ボタンの「仕様」から推察するに
ギリギリの小型化を行ってあの大きさなんでしょ

222 :ナイコンさん:2006/07/24(月) 01:05:18
DSのCM見たら語学や料理などの実用ソフトが多くて、電子辞書やミニPCの融合っぽい
特に料理ソフトの使い方はPSPじゃ無理
L字型に開いて置いておき、両手が塞がれても音声でページを捲れる

223 :ナイコンさん:2006/07/24(月) 01:19:32
りなざうで我慢しとけ。

224 :ナイコンさん:2006/07/25(火) 11:09:31
X68kってチョーカッコイイ

225 :ナイコンさん:2006/07/25(火) 15:12:55
ここだけだよね、x68k所有者であることと今もゲームしているぞと
公言できるのは、ね?」

226 :ナイコンさん:2006/07/25(火) 15:21:19
釣りなんだろ?な?w

今でもX680x0ユーザー全員集合part25
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/pc/1150173062/

227 :ナイコンさん:2006/07/25(火) 21:24:17
アリの巣コロリってあるじゃん。
蟻の行列にポンと置くと、一瞬ビックリして列が乱れる。
邪魔だなと言わんばかりに迂回する列が出来る。
そのうち好奇心旺盛な一匹がアリの巣コロリに入る。
そいつをマネして何匹も入る。
毒とも知らずにツブツブを運び出す。
一匹が一粒づつ。
いつのまにか行列はアリの巣コロリが折り返し地点になる。
黄色い粒と黒い蟻が作り出す模様は綺麗で見てて楽しい。
一匹が一粒づつ、丁寧にせっせと毒の粒を運ぶ。
せっせと、せっせと、せっせと、せっせと。
蟻さんって働き者だなと思う。
俺も頑張らなきゃなと思う。
次の日、あれほど沢山いて俺を困らせた蟻が一匹もいない。
ほんとにいない。
探してもいない。
泣きたくなった。



このレスを見た人は4日後にあなたの大切な人がいなくなるでしょう・・・・
それが嫌ならこのレスを5つの板にコピペしてください。
信じるか信じないかはあなた次第です。

228 :ナイコンさん:2006/07/25(火) 22:23:47
いなくなったら、ちょんぎってやる。

229 :ナイコンさん:2006/07/26(水) 11:46:03
アリの巣コロリ効くんだな、うちでも使おう。

230 :ナイコンさん:2006/07/26(水) 16:42:51
>>227
そもそも大切な人がいないのですがどうなりますか

231 :ナイコンさん:2006/07/26(水) 22:49:34
自分がこの世から消えr

232 :ナイコンさん:2006/07/26(水) 23:18:23
……大切な人がいないという事が、我が身の価値の希薄さを示すものだという事は判ります。

でも大切な人が欲しいという気持ちはあり、だれかの大切な人になる時がくる可能性もまだ否定したくないんです。
犯罪も犯さず、人畜無害を心がけて生きて来たつもりです。
社会人としての義務を怠った事もありません。
掛替えのない存在ではないにしろ、全く必要とされていないという訳でもないと言う事は疑った事がありません。また、それだけが心の支えでした。

それでもこの世から消えるべきなのでしょうか。
凡人として、ささやかな生活を全うしてはいけないのでしょうか。

最後に個人的な意見で済みませんが、私はまだ生きたいと思っています。

233 :ナイコンさん:2006/07/27(木) 12:04:18
どうして普通のテキスト画面を1枚も用意しなかったんだろう。
シャープって、時代を先取りした設計思想を取り入れたがるけど、
それがいつもオーバースペックで絵に描いた餅にsかならないことが多い。
MZ80時代のクリーンコンピュータ設計だとか、
x68000のテキスト画面までビットマップだとか、重い設計を取り入れやがる。
こんなんだからPCの基本性能が上がっても、その分手足が重くなってて
いつまでたっても快適にならない。

234 :ナイコンさん:2006/07/27(木) 12:35:31
いい歳こいてトレードオフってわかんないのかな。
そんなことしたら結局ハードもソフトも複雑になってコスト上がるじゃん。

だいいちテキストの表示速度が重要なアプリってあんまりないでしょ。
そんなことより表示のフレキシビリティの重要性の方が気づかれつつあった時代なわけ。

今でいうベンチマークヲタ的な奴のいうことに取り合わなかったのは
正解だったと思うけどね。

235 :ナイコンさん:2006/07/27(木) 13:19:13
テキスト グラフィック スプライト 独立3画面設計

236 :ナイコンさん:2006/07/27(木) 14:19:35 ?2BP(0)
>>233
BG面つかえばいいじゃんっていう発想は無いのか?

237 :ナイコンさん:2006/07/27(木) 19:01:42
BGで768x512の表示ができりゃよかったんだがねー。

238 :ナイコンさん:2006/07/27(木) 19:39:05
もう一枚増やしたらフリーエリア少なくなるだろが。

239 :ナイコンさん:2006/07/28(金) 20:44:23
>>233
FM-8もビットマップ

240 :ナイコンさん:2006/07/30(日) 08:18:02
>>234
テキスト表示は無視しちゃいけない「パソコン」の基礎機能だろ。
ゲーム専用機ならどうでも良い部分だけど。


241 :ナイコンさん:2006/07/30(日) 15:03:56
あーもうアホだな。
80年代も真ん中過ぎたころなんてもうレガシーなテキスト表示機能が
重要な場面なんてあんまりないっての。

例えば表計算のようなアプリでそんなもんが何の役に立つんだよ


242 :ナイコンさん:2006/07/30(日) 15:20:56
80年代半ばから後半までは、
一太郎とロータス1-2-3の全盛期だな

243 :ナイコンさん:2006/07/30(日) 19:57:28
X68000のテキストVRAMやCRTCには同時プレーンアクセス機能やラスタコピー機能が用意されており、
CPUの処理を軽減することが可能となっていた。このため1文字の表示に必要な情報量はキャラクタ型
VRAMの32倍にも達していながら、実際にCPUがVRAMに書き込む情報量はキャラクタ型VRAMの8倍程度に
抑えることが可能であった。またスクロール処理に関してもX68000では逐一全画面を書き換える必要
は無く、最悪でも1行分の書き換えで済んだとされる。テキスト画面を1行スクロール処理するために
書き換えが必要となる情報量は、当時一般的であったキャラクタ型VRAM搭載機種の80文字×25行の場
合は約2000バイト、つまり全画面の書き換えが必要となるのに対し、X68000の場合では1行分の書き
換え、すなわち96文字×16ライン=1526バイトで済むため、むしろスクロール処理ではその速度は
逆転していたはずであるとさえ主張する者も居る。

244 :ナイコンさん:2006/07/30(日) 20:01:28
しかし実際にX68000のようなプレーン型VRAMに文字を表示するためには、CPUが文字コードからフォ
ントのビットマップデータの位置を割り出して参照・転送する処理なども含まれるためにこの数倍の
処理を必要とする(キャラクタ型VRAMでは文字コードからビットマップへの展開はCRTCが自動的に
行うため、本来不要な処理である)。その上、ビットマップの8ドット(1バイト)単位の操作でも
68000CPUのアーキテクチャに起因するバイトオーダーでのアクセスの煩雑さ(=遅さ)にも影響され、
これが1行分の表示でさえ最大96文字分繰り返されることになる。このようなオーバーヘッドをキャラ
クタ型VRAMを搭載した環境では本質的に不要としており、実際の表示では実に5倍から20倍にも達する
決定的な差をもたらした。

245 :ナイコンさん:2006/07/30(日) 20:02:51
このテキスト表示の遅さは、自分たちは(当時の水準で)全てにおいて最高のパソコンを使っている
はずだとする一部のX68000ユーザーたちの自尊心をいたく傷つけたものと見え、のちに表現力を犠牲に
することで処理を単純化し処理の軽減を図ったり、アクセスの遅いROMに搭載されていたIOCSをアクセス
の高速なRAM上に展開した上でこれをフックし、ループ内の転送処理を極限まで最適化する(その代償と
して、転送ルーチンの単純なコード量は実に10倍以上に増加した)などの涙ぐましいほどの高速化が
行われた結果、フリーソフトウェアTurboConsoleやHuman68k ver.2.0以降で搭載されたiocs.xにより、
初期のHuman68kに見られた遅さをある程度までは改善することができた。一部には、これをもってより
高クロックの80286搭載機などとほぼ同等の文字表示速度を実現した…などとされる主張もあるが、
実際にはそれまでの実用上の我慢の限界を超えるほどの遅さが概ね改善されたに過ぎず、キャラクタ型
テキストVRAMを搭載する環境には遠く及ばなかったというのが真相である。(余談ではあるが、この
キャラクタ型VRAMを搭載する環境においても別のアプローチから表示の高速化が行われており、互いに
最適化した環境同士の比較では、その差はさらに決定的なものとなっていた)

246 :ナイコンさん:2006/07/30(日) 20:29:00
こんな板にもコピペ君っているんだなw

いい歳こいてコピペ君とは情けない
何を思ったか知らんが親が見たら泣くぜ

247 :ナイコンさん:2006/07/30(日) 20:45:57
>>241

認知的不協和
ttp://irwin.t.u-tokyo.ac.jp/Dame/Dame_2nd_report.htm

248 :ナイコンさん:2006/07/31(月) 00:55:07
いいじゃん。
そのかわりmelt.xみたいな面白プログラムがたくさんあったんだから。

249 :ナイコンさん:2006/07/31(月) 07:28:12
テキスト回りはX68の弱点だったことには変わりないしな。
さして重要でなかろうが、基礎的な機能を蔑ろにしてたのは事実。


250 :ナイコンさん:2006/07/31(月) 08:23:41
ダメだやっぱり馬鹿ってのは話が通じないんだなw

251 :ナイコンさん:2006/07/31(月) 16:42:36
1フレームで全部書き換えられれば、それ以上の早さはむだでは。
カウンタとスキップするこーど持たせれば同等の処理ができる。
わかるかな、わかんねえだろな。(w


252 :ナイコンさん:2006/07/31(月) 17:37:20
MZ-80Kすら持っている超基本機能を
X68Kは持っていないw

253 :ナイコンさん:2006/07/31(月) 18:38:41
誠に有益な議論ですねw

254 :ナイコンさん:2006/07/31(月) 18:40:30
そんじゃついでにCMTインターフェイスも実装しときますかw

255 :ナイコンさん:2006/07/31(月) 20:14:41
TOWNSもテキストは遅かった?


256 :ナイコンさん:2006/07/31(月) 20:15:34
ついでに1S/1D/2D/2DDが使えるFDDもな。
それがX68にはちょうど良いぐらいだ。

257 :ナイコンさん:2006/07/31(月) 20:59:08
美容師「都合が悪くなるとTOWNSっすか?w」

258 :ナイコンさん:2006/08/01(火) 01:08:12
10年たっても成仏できない地縛霊を生み出したのはメガドライブとX68000だけ!!!

259 :ナイコンさん:2006/08/01(火) 02:31:41
ちょっwwwwwwメガドライブってwwwwwwwww

260 :ナイコンさん:2006/08/01(火) 02:38:45
いやレゲー板みてみ?すごいからw

261 :ナイコンさん:2006/08/01(火) 17:05:26
>>255
遅い遅いと言われてたけど
工夫すれば98のテキストVRAMと同じくらい(若干負ける)の速度は出せた

つうかテキストVRAMなんか積んでたら猫の手スクロールや納豆スクロールは生まれなかっただろうな

262 :ナイコンさん:2006/08/01(火) 17:39:24
速さこそ全てみたいな論法に嵌まってないか?

263 :ナイコンさん:2006/08/02(水) 06:09:31
速さは力

264 :ナイコンさん:2006/08/02(水) 07:02:39
>>262
無駄に遅くする必要も無い

265 :ナイコンさん:2006/08/02(水) 07:29:30
〈/XPLAINTEXT〉〈form〉〈select〉〈option〉

266 :ナイコンさん:2006/08/02(水) 09:16:27


267 :ナイコンさん:2006/08/02(水) 14:57:23
X68000は縦画面がデフォルトであるべきだった

268 :ナイコンさん:2006/08/03(木) 01:02:02
>260
コピペ猿出張乙

269 :ナイコンさん:2006/08/03(木) 10:26:42
>260
しかしPCエンジン対メガドライブ198回戦って・・・凄いな
人の事は言えないが、もっと別の事にエネルギーを使うべき

270 :ナイコンさん:2006/08/03(木) 11:14:37
力こそパワー!
速さこそがスピードだだだ!!!

271 :ナイコンさん:2006/08/04(金) 06:28:17
FM−8のグラフィックはカーソルを移動したら、その跡が黒板消しのように消えていったな

272 :ナイコンさん:2006/08/04(金) 07:26:46
でもコンソールでテキストを単色にすると赤と青のプレーンが消えなくなるw
しかも部分スクロールにすると....

だからこそX68の三画面独立設計の有り難さw

273 :ナイコンさん:2006/08/04(金) 15:08:16
何気も無い機能をきちっと実現したX1の偉大さが分かるよ

274 :ナイコンさん:2006/08/04(金) 18:48:27
同時キー入力できない
VSYNC割込無い
インターバルタイマ割込無い
偉大な仕様だったな

275 :X86K:2006/08/04(金) 18:58:49
てすと

276 :ナイコンさん:2006/08/04(金) 19:37:10
Amiga使いの欧米人に触らせてあげたかったX68k
あのルーカスフィルムでさえ絶賛して一台購入しちゃうくらいだからきっと面白い映像
作品とか拝めたかもしれないなぁ....嗚呼、悲しき純国産モトローラマスィン

277 :ナイコンさん:2006/08/04(金) 19:51:44
いちいちageんなよ

278 :ナイコンさん:2006/08/04(金) 22:04:52
ルーカスフィルムのゲームはTOWNSに沢山出てたな

279 :ナイコンさん:2006/08/04(金) 23:39:14
>Amiga使いの欧米人に触らせてあげたかったX68k

触らせたけど、

「結局スプライトプロセッサが凄いだけで、あとは特に見るべき部分は無いね。

ってのが結論だったな。

まあAmigaは神がかってたからな、当然だ。


280 :210:2006/08/05(土) 00:05:37
> スプライトプロセッサ

なんじゃそりゃ?

まともな外人に見せたのか?

281 :ナイコンさん:2006/08/05(土) 00:21:25
奴らはラスタースクロールが自由にならないと見向きもしないからなー

282 :ナイコンさん:2006/08/05(土) 01:59:40
そういえば、ログイン編集部が
XVIを背中に担いでモバイルと言い張りながらアメリカのショーに出向いてたっけ。

そのときのアメリカ人の驚きは、日本のPCは未だに5インチFDが現役だってことだったらしい。

283 :ナイコンさん:2006/08/05(土) 13:57:02
>>280
実際見るべき部分無いじゃん

284 :ナイコンさん:2006/08/05(土) 16:49:06
見る目が無いのはお前。

285 :ナイコンさん:2006/08/05(土) 17:21:22
無いものをある様に言うのは詐欺ですよ。

286 :ナイコンさん:2006/08/05(土) 18:13:37
よりによってAmigaかよ!
このスレ的にはスト2の移植度で勝負を決めたらいかがかな?
ところでAmiga版スト2は1ボタン操作だそうだけど
実際にPLAYした人の感想を聞きたいな。
Amiga版ギャラクシーフォースでも何。

287 :ナイコンさん:2006/08/05(土) 18:27:17
X68K版のギャラクシーフォースはすごかったね!まさかDENPAが
筐体セットで販売するとはね!

288 :ナイコンさん:2006/08/07(月) 19:55:55
AmigaのCPUの爆速ぶりにはかないません>_<

289 :ナイコンさん:2006/08/07(月) 20:05:00
ぽかーん

290 :ナイコンさん:2006/08/08(火) 21:57:34
ギャラクシーフォース苦労してゲーセンでクリアしたら
エンデイングが渋すぎてショックだったな

291 :ナイコンさん:2006/08/09(水) 02:48:41
X68のゲームってどれもこれも全然全く魅力なかったよな。


292 :ナイコンさん:2006/08/09(水) 13:09:13
>>291
それはキミの嗜好が合わなかっただけ。
X68k上で動く、ってだけでほとんどのソフトに関心が持ててたけどね。

293 :ナイコンさん:2006/08/09(水) 13:36:39
KUSOGEE PRO-68K

294 :ナイコンさん:2006/08/09(水) 15:49:58
やはり価格がネックだったなぁ。
はやめにタウンズみたいにCD-ROM標準搭載した機種出して、
CD-ROMソフトをバンバン発売してくれてたら…

295 :ナイコンさん:2006/08/09(水) 17:07:46
エミュやるにしても大変だなあ
CD-ROMならコンバートする事なくそのままデーターが読めるけど
X68kだとまずプロテクトを解除する事からやらないといけない。

296 :ナイコンさん:2006/08/09(水) 17:10:27
でもタウンズ出始めの頃って末期に差し掛かってる時期だったよね。

297 :ナイコンさん:2006/08/09(水) 17:31:43
X68kが元気なうちはタウンズのソフトが殆ど出なかっただけでは?
X68kの座ってた椅子にタウンズがそのまま座っただけじゃないかと

298 :ナイコンさん:2006/08/09(水) 17:48:47
結局のところ、タウンズもAT化していったんだよね。

299 :ナイコンさん:2006/08/09(水) 20:05:21
なんたってマルチメディアパソコンだから。

300 :ナイコンさん:2006/08/09(水) 21:07:33
ハイパーメディアじゃなかったっけ

301 :ナイコンさん:2006/08/10(木) 07:39:34
>>297
X68が元気だったから各社タウンズのソフトを出さなかったと。

302 :297:2006/08/10(木) 09:32:05
>>301
アリスやF&Cのソフトラインナップの推移を見て判断したんだけど
アリスはタウンズの発売時から積極的に参加してるし、発売時期を
よくよく調べてみると妥当と言えば妥当か・・・


303 :ナイコンさん:2006/08/11(金) 17:24:39
タウンズは、ソフト出すのに敷居が高かっただけじゃないかな
CDROMサイズのクオリティのゲームじゃ
海外シリーズとか全編喋るアドベンチャー


304 :ナイコンさん:2006/08/11(金) 18:45:54
富士通にたいにコミケ参加すればよかったんじゃね?


305 :ナイコンさん:2006/08/12(土) 23:08:27
初代 369000円
 ↓
ACE 319800円
 ↓
PRO 298000円

までのコストダウンは良かったけど、

PROU 285000円
 ↓
XVI 368000円

がちょっと痛かった。
PROシリーズを廉価機種として残して、
PROUで、278000円
PROVで、248000円
くらいにして、ゲーム目的ユーザをもっと取り込むべきだった。
後、XVIの頃は、いくらスペックが上がっても、318000円くらいでないと
ライバルに対して見劣りがしてしまった。

それと、確かに初代は高かったが、同時期のPC-98VX2の433000円と
比べれば、かなり割安感があった。
一番割安感があったのは、ACE-HDで20MBのHDD付きで399800円。
当時、20MBのHDDが約10万円していたため。
この調子で値下げできなかったのが、痛かったように思う。
ようするにライバルの性能アップと価格ダウンに対抗出来なかった。

306 :ナイコンさん:2006/08/13(日) 23:35:12
PROは確かにもっと続いてもよかったですね
でもIIでも1MBは痛かったなあ
PROは別用途で使われていたらしいのでしょうがないか

307 :ナイコンさん:2006/08/14(月) 12:28:34
なんだかんだ言ってても 触っていると面白いんだよねぇX68000

308 :ナイコンさん:2006/08/14(月) 20:52:09
EXPERT以降には68020を搭載して欲しかった

309 :ナイコンさん:2006/08/14(月) 23:12:54
日本のPCは5インチから3.5インチにスムーズに移行できなかったね。
Winが出てきた頃やっとという感じ。

310 :ナイコンさん:2006/08/15(火) 09:55:02
EXPERTUとPROUが痛かったな
1年経って、たった1〜2万しか値下げしなかったのは

311 :ナイコンさん:2006/08/16(水) 11:18:17
MS-DOSな頃からラップトップは3.5インチだったわけだが
98はUあたりからか

312 :ナイコンさん:2006/08/21(月) 22:02:44
>>311
>98はUあたり
U2当時は3.5"メディアが割高でしたね。
それに5.25"より微妙に厚みがあるので、あまりメリットないかも?。

・・・って、話がX68Kからズレ気味sage

313 :ナイコンさん:2006/08/22(火) 23:52:53
ラップトップって響きがとても心地よく、懐かしい…

314 :ナイコンさん:2006/08/24(木) 01:10:37
U2ってバンドがあったなぁ

315 :ナイコンさん:2006/08/26(土) 00:15:32
>>314
iPodのU2モデルある訳だが…

316 :ナイコンさん:2006/08/26(土) 00:40:32
このスレみてたらペケロクほしくなった。
オクの相場はいくらかねぇ。

317 :ナイコンさん:2006/09/04(月) 18:35:29
>>33 同意。即ち決定打

318 :ナイコンさん:2006/09/04(月) 19:55:51
なにせ、Human68Kより先に出来ていたのがグラディウスだもんな

319 :ナイコンさん:2006/09/04(月) 20:30:27
このスレみてたらペケロクほしくなった。
オクの相場はいくらかねぇ。

320 :ナイコンさん:2006/09/04(月) 20:56:55
☞☜

321 :ナイコンさん:2006/09/04(月) 22:06:51
☞☜

322 :ナイコンさん:2006/09/04(月) 23:29:56
>1
ゲーム機で出して欲しかったぞ。
どうしてもそういうパソコンが欲しけりゃ、上位互換機じゃダメなのか?

こんなのどうだ?
セガと組んで68000を使ったメガドライブの上位互換機か
X1twinを出すぐらいならNECホームエレクトロニクスと組んでPCエンジンの上位互換機か
ツインファミコンを出すぐらいなら任天堂と組んでスーファミの上位互換機

323 :ナイコンさん:2006/09/05(火) 19:04:25
ネオジオでいいじゃん

324 :ナイコンさん:2006/09/05(火) 21:01:37
やはり凝りに凝ったツインタワーのコストダウンが難しかった。
それと、中途半端な3.5インチのコンパクトの存在意味が薄かった。
中途半端に3.5インチ出すより、シンプルな筐体のPROの後継機を
16MHzにして安く出したら、もう少し売上のびたかも。

325 :ナイコンさん:2006/09/05(火) 21:03:23
このスレみてたらペケロクほしくなった。
オクの相場はいくらかねぇ。

326 :ナイコンさん:2006/09/06(水) 12:22:24
☞☜

327 :ナイコンさん:2006/09/06(水) 13:22:20
☞☜


328 :ナイコンさん:2006/09/07(木) 09:17:11
X68Kを今でも使ってるけど、やっぱり当時を考えると98よりは格段にフレンドリー
だったと思うけどね。
 確かにX68Kで文書作ってる奴は少なかったけど、当時98よりワープロで文書書いてる奴
の方が多数だったぞ。それにZ's StaffやらDoGAの使い手もかなりいたし。
 音源だって当時を考えればFM音源+ADPCMとなぜそんなホビーユースの性能が低い98を
買うのか理解できなかった。今でもデザインも含めて良い機種だった。
 12Mまでメインメモリとして使えるからコンベンショナルメモリに悩むこともなかったし、
FDDは出てくるわ、TV制御はHumanからできるわ、コンパイラを手に入れたときBasic→C
変換できるわ、スプライト機能はついてるわで、開発する側では非常に親切だったと思う。
ただバスが2つしかないので、拡張がメモリ+SCSIとかMIDIあたりに限られたのが残念だが。
ただCPUも当時で不満はあったが、実作業で不満は少なかったけどね。
結局68040以降はPowerPCを載せるしかなかったわけで。68000を採用した時点でintelに
比べ後手後手になるのは仕方ない。

 決して売れなかったと言うより98に負けた理由はキラーソフトが出なかった。一太郎や
Lotus1-2-3あたりが移植されてれば勢力はかなり変わったと思う。
 そしてもう1つがアクションゲームなどの作りやすさ故、98のようなエロゲー市場が発展
しなかった。ゲームをやるには高すぎたが、アーケードゲーマーたちのあこがれの機種
だったことは揺るがないと思う。
 そして値段が高いという奴がいるが、大幅に落ちたなんて9821のAT互換機に猛追を受けた
以降だと思うが。それまで9801シリーズなんて手が出なくてEPSON互換機に流れた奴が
多数いた。


329 :ナイコンさん:2006/09/07(木) 19:09:41
>98よりは格段にフレンドリー

そうか?。

確マシン語やCを使いこなす人には良いマシンだけど、
パソコンとワープロの区別もつかない一般人や、
MSっぽい文法のBASICしか普段使わない人(俺だ!)には、
けっこう敷居高いマシンだったような気がス。

330 :ナイコンさん:2006/09/07(木) 19:14:24
なんで頭の性能がよくない人ってのは人の話をちゃんと聞けないんだろうな。

『やっぱり当時を考えると98よりは格段にフレンドリー 』と書いてある文章の
修飾詞はすべてどっかに飛んでしまって、ただ「フレンドリー」にだけ反応する
その様はまさに池沼そのもの。

言っとくけど俺は328じゃないよ。

331 :ナイコンさん:2006/09/07(木) 19:21:19
このスレみてたらペケロッパーほしくなった。
オクの相場はいくらかねぇ。

332 :ナイコンさん:2006/09/07(木) 20:27:16
>>330
おまえの頭の性能が悪いんじゃまいか?必死になるおまえが一番池沼

333 :ナイコンさん:2006/09/07(木) 21:07:17
なにに噛み付きたいのか良く判らんが、思う所はある。

PC普及もままならん当時、判らん人にとって、「周りで使ってる奴が比較的多い」マシンの価値はマシン自体のフレンドリーさを補って余りある利点だったな

334 :ナイコンさん:2006/09/07(木) 21:16:24
何に噛みついたんだかね。
これ、>330出てきて説明せよ。

335 :ナイコンさん:2006/09/07(木) 22:32:23
>>329
あの頃は現在とかなり状況が違うからね。
どの機種買っても一般人なら戸惑ったと思う。
メモリ増やしてもメモリ不足でプログラムが起動しないとか。
ボード上のジャンパ弄らないとOSが増設したボードを認識しないとか。


>周りで使ってる奴が比較的多い」マシンの価値は
>マシン自体のフレンドリーさを補って余りある利点だったな

たしかに運良く近くで相談できる詳しい人がいたならばその通りだね。
でも当時のPC普及状況からしたら、相談できる人が身近にいる事自体珍しかったけどなぁ。
68や98が全盛期の頃パソコンを持っている奴なんて学年単位でも数人くらいだった。
俺がいたクラスでパソコン持ってるのは俺以外一人もいなかったし。

その時期に既に会社勤めしていた人だったなら状況は違うのかもしれないね。

336 :210:2006/09/08(金) 00:08:57
>>334
>>330 は、噛み付かれた方じゃないのか?

337 :ナイコンさん:2006/09/08(金) 00:27:25
PROでの値下げ、SX-WINDOW、XVIでのスピードアップ、3.5FDのcompact、X68030
どれも出るのが1年早かったらなーと思ってた。
他のメーカーのマシンより高めの値段だったし、速度や機能の変化がなかったからな〜。

X68000は使っていて満足だったけど、当時のFM-TOWNSの
機能充実速度がうらやましかったりした。
特にCD-ROMは欲しかったな〜。
あの頃の値段を考えると無理なのは分かってたけど。

338 :ナイコンさん:2006/09/08(金) 00:29:59
FM-DOWNS(笑)

339 :ナイコンさん:2006/09/08(金) 06:18:40
>>329
OS付いてない98は、フレンドリーじゃないだろ・・・

340 :ナイコンさん:2006/09/08(金) 07:46:18
>>331
ウォッチリストに入れて調べろ

341 :ナイコンさん:2006/09/08(金) 08:52:28
>>328
12MBのコンベンショナルメモリwwwww


342 :ナイコンさん:2006/09/08(金) 12:34:47
たしかに640KBしか使えない98を笑えなくなってしまったのだよね。
でも87〜95年くらいまでなら容量的には十分だったよ。
いろいろなドライバー類をドカドカ組み込んでもゲームとか楽々起動したし。


個人的に68のフレンドリーさを感じる点は

OSがフリーで標準添付。中古物でOSが無い場合でもゲームのHumanOSをコピーして使用何。

マウス、OS、ワープロソフト、WINDOWシステム等の標準添付類が多かった。

リニアで12MBまで使用できたのでメモリを節約したり起動用DISKを作る事などなく気兼ねなく使えた。

後にSCSIが標準装備された事によりSCSI機器の設定が比較的楽に行えた。

標準で多色表示やPCM等が装備されているので追加の出費なしでもホビー用途にそこそこ使えた。

スプライト+BGが装備されていたのでシューティングゲーム等の製作の敷居が98に比べたら低かった。

強力なフリーソフトがシェアの割りに多かったのでゲーム以外のソフトにはあまり不自由しなかった。


とりあえず思いつくのはこんなとこかな。他にも色々あるけど。
でも逆に上記の事が仇になってしまい弱点になる部分もあったね。
SCSIの遅さや同人STGゲームの殆どがX-BASCI+XSPRITE.FNCで代わり映えしないとか
標準でそこそこ使えたので機能UPが一切されなかった所とか。
80年代からしたら中々ユニークなパソコンだったよなX68は。

343 :ナイコンさん:2006/09/08(金) 19:10:36
なるほど、パソコンが友達なのか。

344 :ナイコンさん:2006/09/08(金) 23:37:32
>>337
でもね、CD-ROMが無かったから、ハングリー精神でがんばれた気がするよ

345 :ナイコンさん:2006/09/09(土) 00:57:31
>>328
ゲーム向けの機能が充実=ビジネス向けにはいらない機能が多すぎる。

346 :ナイコンさん:2006/09/09(土) 01:16:00
当時発売されていたPCの中で
最もアーケードゲーム(の移植)に強いと言われていたにもかかわらず
とことんその方向性を極めていたとは言えなかった。
具体的には縦置き可能なモニターと、縦画面とナムコ解像度(288*224)の標準サポート
ゼビウスが今まで出た中では確かに再現度は1番だったものの、
所詮は横画面、やはり間隔ならぬ感覚が違う。
80年代中盤くらいまでのアーケードゲームを
今のMAMEの様に完全再現することは十分可能であったように思うが、実際は
基盤を買うか,ナムコミュージアムの登場を待たなければならなかった。

347 :ナイコンさん:2006/09/09(土) 01:57:18
基盤w

348 :ナイコンさん:2006/09/09(土) 03:19:23
当時は
基盤>>>コンシューマ≒PCだったからな
今みたいに同時発売とか考えられなかった


349 :ナイコンさん:2006/09/09(土) 03:19:54
あ、「基板」ねw

350 :ナイコンさん:2006/09/09(土) 03:38:50
基板を買う=基板屋の生活基盤が充実する→基盤を買う

こんな解釈だと聞いた事があるよ







後付けなんだろうけど

351 :ナイコンさん:2006/09/09(土) 09:53:13
>>341
容量の問題じゃなく、いくらメモリ増設しても 640KB の壁が
あることが問題だった。

352 :ナイコンさん:2006/09/09(土) 11:22:00
>>351
12MBで壁があるじゃん。何を言ってるんだwwwww

353 :ナイコンさん:2006/09/09(土) 11:40:34
>>352
あんたもいい歳こいたオッサンだろうに、話にならん馬鹿だな。。


354 :ナイコンさん:2006/09/09(土) 12:41:50
>>352
ハイハイ、違いがわからない奴には何を言っても無駄なんだな。

355 :ナイコンさん:2006/09/09(土) 12:44:49
>>353
分かってないのはお前だろwwwww
98ユーザーを640KBの壁とか笑ってたけど
後になって12MBの壁で苦しんだ68ユーザーwwwww

356 :ナイコンさん:2006/09/09(土) 13:17:30
別に苦しんでないし
つうかおまえ持ってねぇんだろ

357 :ナイコンさん:2006/09/09(土) 13:19:53
あ〜あ、引っ込みつかなくなっちゃたのかな?

358 :ナイコンさん:2006/09/09(土) 13:21:23
>>356
ふーん、ハイメモリの互換性って結局どうなったのwwwwwwwwwww

359 :ナイコンさん:2006/09/09(土) 13:21:41
>>357>>355 へのレスね。

俺も 12MB フル実装して、苦しみたかったよ。(w

360 :ナイコンさん:2006/09/09(土) 13:26:52
>>358
顔真っ赤ですねw

361 :ナイコンさん:2006/09/09(土) 13:46:20
>>360
顔真っ青ですねwwwww

362 :ナイコンさん:2006/09/09(土) 13:50:51
厨学生には
>>351
の意味が難しいのかw

363 :ナイコンさん:2006/09/09(土) 14:03:46
>>362
容量の問題じゃなく、いくらメモリ増設しても 12MB の壁が
あることが問題だった。

と書き換えても分かりませんか?園児クンwwwww

364 :ナイコンさん:2006/09/09(土) 14:14:17
メモリの最大搭載容量以下で問題が発生してるとみえる

365 :ナイコンさん:2006/09/09(土) 14:25:20
12MBの壁についてはたしかに98を笑えなくなった。
後期にはライバルの486TOWNSが12MB以上を積めた事もあり
明らかに見劣りするようにもなった。

問題は12MBの壁で実際に苦しんだかどうかだろう。
個人的には12MBの容量なんかよりも
700KB〜900KBで頭打ちの標準SCSIのトロさや
640x480 256色を擬似表示しかできない点
12MHzの286程度とどっこいの激遅CPU
これらの方がより深刻な問題であった。

WIN95登場時に16MBメモリ搭載マシンもけして珍しくなかった事からも
商業的ベースで完全に滅んだ94年以前において
12MBで苦しんだX68ユーザーはほとんどいないと思われる。

DoGA CGA等でCGA製作をする人達は12MBはチト不満だったそうだ。
ビデオに落とす時メモリが少ないので何度も繋ぐ必要がある等。
X68の激遅SCSIではメディアから直再生はかなり厳しかった。

366 :ナイコンさん:2006/09/09(土) 14:30:34
まあゲームにしか使わない厨房にはハイメモリどころか12MBすら必要ないしなwwwww

367 :ナイコンさん:2006/09/09(土) 14:33:29
640KBの壁w

368 :ナイコンさん:2006/09/09(土) 14:35:23
1987年の98ってなんだっけ

369 :ナイコンさん:2006/09/09(土) 14:35:23
12MBの壁w

370 :ナイコンさん:2006/09/09(土) 14:46:07
96年にX68030を買うまではCompactに九十九から
出ていた68881付きのメモリボードに8MBを挿して使用してた。
X68で認識できるのは6MB迄なので本体メモリと合計して8MB。

これに様々なドライバーやMACS等の常駐プログラム類
さらにDCACHE2で1MB割り当ててもMINT上で要4MBのスパUが起動できた。

容量の限界があるとは言っても
Config.sysのBUFFERSの値にも気を配らんといけん
上限640KBとは全然話が違う。

98後期には590以上空けないと起動しないゲームがあったけど
さすがにやりすぎだろうと当時思った。
いろいろ弄くんないとマジで起動しないもの。

371 :ナイコンさん:2006/09/09(土) 14:50:58
で、X68で何を作ったんだ?

372 :ナイコンさん:2006/09/09(土) 14:52:34
640KBの壁はMS-DOSを捨てれば問題無い事だが
12MBの壁は解決したの?wwwwwwwwwwww

373 :ナイコンさん:2006/09/09(土) 14:54:03
WINDOWSに乗り換えて無事解決した。

374 :ナイコンさん:2006/09/09(土) 14:54:23
640KBの壁w

375 :ナイコンさん:2006/09/09(土) 14:57:01
HIMEM.SYSwwwww

376 :ナイコンさん:2006/09/09(土) 15:13:57
640KBの壁よりも、
セグメントの方がはるかに問題だったろ。


377 :ナイコンさん:2006/09/09(土) 15:18:20
所詮イソテルだしwwwww

378 :ナイコンさん:2006/09/09(土) 15:36:19
自演が酷いな

379 :ナイコンさん:2006/09/09(土) 17:36:32
>>376
セグメントは別に問題じゃない、ただプログラム組むのが面倒だっただけ。

380 :ナイコンさん:2006/09/09(土) 18:29:31
セグメントは糞仕様ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーw

381 :ナイコンさん:2006/09/09(土) 18:32:32
やたらテンションの高い素人がいるな。

382 :ナイコンさん:2006/09/09(土) 18:50:25
「苦しんでください。64KBのせつなさの空間を。」




セグメンタルグラフィティwww




うはwイソテルwごみ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

383 :ナイコンさん:2006/09/09(土) 18:51:35
ちょwwセグメンタルグラフィティwww


セグメンタルグラフティwww

384 :ナイコンさん:2006/09/09(土) 19:06:32
セグメントっちゃ
あれだろ?あれ?

覗き穴

385 :ナイコンさん:2006/09/09(土) 20:23:46
セグメントレジスタは書き込みクロックがCPUの種類(8086, 80286, 80386)微妙にずれてて、セグメントを切り換える時はタイミングのズレを吸収しながらプログラムを組むのが大変だったから、64KBの壁は大きかった。

だから、実際には16KB単位でセグメントをわざと切り換えてタイミングのズレを補正するプログラムを書いていた。そのため、当然プログラムは遅くなる。

セグメントはプログラマ泣かせだった。

386 :ナイコンさん:2006/09/09(土) 21:05:10
>セグメントレジスタは書き込みクロックがCPUの種類(8086, 80286, 80386)微妙にずれてて、セグメントを切り換
>える時はタイミングのズレを吸収しながらプログラムを組むのが大変だったから、64KBの壁は大きかった。

意味不明だな。
別にセグメントに限らず、
すべての命令でタイミングのズレは起こると思うんだが。

387 :ナイコンさん:2006/09/09(土) 21:17:23
セグメントなんてばかじゃねーの

388 :ナイコンさん:2006/09/09(土) 21:25:13
ようこそ!セグメントの無い世界に!

389 :ナイコンさん:2006/09/09(土) 22:30:42
>>368
VM,VX,UV,UX。XLダブルは庶民にゃ無縁。
MZ2861、エプ286



390 :ナイコンさん:2006/09/09(土) 23:51:11
>>385
よくそんな嘘が吐けるな

MOV sreg,reg
の実行クロック
    88 86 286 386 486
Real  2  2   2   2   3
PM   -  -  17  18  9
V86  -  -   -   2  3

391 :ナイコンさん:2006/09/10(日) 00:02:08
セグメントなんて糞だぜ

392 :ナイコンさん:2006/09/10(日) 02:34:58
>>390
ネタだろ。

相手にするなよ。

393 :ナイコンさん:2006/09/10(日) 03:17:09
386DO SEX TENDER sage

394 :ナイコンさん:2006/09/10(日) 11:49:11
ラブミーテンダー

395 :ナイコンさん:2006/09/10(日) 13:47:22
16M(12M)の壁があるってどんな感じ?

396 :ナイコンさん:2006/09/10(日) 14:02:28
おなかいっぱいって感じ。

397 :ナイコンさん:2006/09/10(日) 14:10:18
澄み渡る空のよう

398 :ナイコンさん:2006/09/10(日) 14:45:50
12M埋めるのも一苦労だったがな

399 :ナイコンさん:2006/09/10(日) 15:47:07
>>395
安価に増設できるようになったのはX68030発売後の事。
それ以前は高価だった事もあり実際にフル実装してた奴は少ない。
殆どのユーザーは2〜8MBでそれなりに満足してた。

400 :ナイコンさん:2006/09/10(日) 16:47:35
そもそもHuman68kのコンソールベースで12MBも必要なかった。
PC-98もWindowsが出るまでは640KBで十分使えてた。(一太郎のために増設メモリボードとか買ってたが・・・)
Windowsが諸悪の根源で大量のメモリを必要としてただけだな。
それでも16MB程度の話で、現在のように512MBとか1GBとかって話でもない。
PC-98も14.6MBの壁が存在してたし。

401 :ナイコンさん:2006/09/10(日) 17:22:20
単に>>400がメモリ食う作業をしてなかっただけの事ですね。
多分DOSなら多色高解像度の画像やPCM音源ガンガン使っても
メモリ食わないと思ってるんでしょうwwwwwwwwwwwwwwwwww

ちなみに98でもNESA機はスペック上はMAX45.6MBでしたな。
実際増設できるかどうかは別としてwwwwwwwwww

402 ::2006/09/10(日) 17:27:55
プッ

403 :ナイコンさん:2006/09/10(日) 17:33:16
まぁメモリを圧迫する使用方法及び使用者もそれなりに存在したんだが
当時のワープロ&表計算やゲームといった物では12MBも必要はなかった。

404 :ナイコンさん:2006/09/10(日) 17:57:35
うちはXVIを本体2M+XsimmVI分6M計8Mで使ってんだけど、
各種ドライバ、ディスクキャッシュ使用して残り6.6Mくらい。

この状態からメモリ不足出すには、WebXpressionでくそでかい画像が満載の
アニメの公式サイトとかを開いてそこで何回かリンクを踏む必要がある。

これ以外じゃゲームも含めて不足することはないね。


ほかの人だとGCCで大規模なアプリをメイクするときなんかは
足りないなんて聞いたことあるけど。

405 :ナイコンさん:2006/09/10(日) 23:36:41
当時はまだまだメモリが高価だったから、メモリを活かした
ソフトなんてほとんどなかったもんな。

406 :ナイコンさん:2006/09/11(月) 00:01:34
そもそもWindows3.1以前では、高価なメモリどんだけ積もうが640kBのメモリチューン必須だったもんな。
NTなんかほとんどユーザいなかったし。


407 :ナイコンさん:2006/09/11(月) 01:23:23
human上でperl5のtoke.cをgccで-O2付きてコンパイルするのにメモリが足らなくなった覚えがある。
config.sysとかTSR削りまくればギリギリコンパイルできたけど、
makeする度に起動しなおすのめんどくさかったから結局swapperモドキを作ったなぁ。

408 :ナイコンさん:2006/09/11(月) 02:40:41
じゃあオレはapacheでもコンパイルしてみるか

409 :ナイコンさん:2006/09/11(月) 02:44:44
野球団か

410 :ナイコンさん:2006/09/11(月) 06:22:09
ウラララララ

411 :ナイコンさん:2006/09/11(月) 06:25:02
だってオラは人間だから

412 :ナイコンさん:2006/09/11(月) 08:06:54
12MB以上のメモリが使えるようになってても
倍は売れなかっただろう

413 :ナイコンさん:2006/09/11(月) 08:31:02
結局あの当時のPC性能からすると
会社で使える物じゃないと台数ははけないと言う所だろう。
マニア向けでは10万台がせいぜいと言うことだな。

本当にPCが実用的になったのはインターネットが普及してから。
ワープロとゲームとプログラミングだけでは
新たな購買層を掘り起こすのは到底無理な話って事だ。

414 :ナイコンさん:2006/09/11(月) 12:25:53
このスレみてたらペケロッパーほしくなった。
オクの相場はいくらかねぇ。

415 :ナイコンさん:2006/09/11(月) 12:52:47
もうエミュで十分じゃないか?
たとえ本体が手に入ったとしても
さらにHDDとかの周辺機器まで揃えて
環境を構築するのは正直辛いと思う。

416 :ナイコンさん:2006/09/11(月) 13:04:25
エミュじゃ自慢できません!

417 :ナイコンさん:2006/09/11(月) 13:15:41
エミュはあくまでエミュだから。
実装されてないの機能もあるし。
プログラム作って異常がでても
エミュの問題かプログラムの問題かの判断もしにくい。
既存のプログラムのプレイヤとしての価値しかない。
それじゃダメなんだ。

418 :ナイコンさん:2006/09/11(月) 13:40:07
そうか、それだったら何も言わん。
後は本体が故障しないように祈るだけだな。

実は俺もいまだに030とCompactの2台がラックに積んであるけど
ここ2〜3年は全然電源入れていないや。
030には1GBと2GBのHDDと640MOや4×CD-ROMも繋がってるけど
正常に起動するか調べるのもおっくうになってる。
HDDが逝ったら本体も一緒に処分するだろうな。
いまさらSCSIHDDを見つけて接続設定するのも面倒だから。

419 :ナイコンさん:2006/09/11(月) 22:07:24
>>418
もったいないけど、実際はタンスの肥やしになるのも仕方ない。

でも黒筺体のモデルなら、黒ボディの液晶モニタと組めば
わりと格好よくなりそう。捨てるのは惜しい。

ビンテージ機種じゃ無い場合、故障したらそれを機に
AT機へ改造するのも面白いかと。

420 :ナイコンさん:2006/09/11(月) 22:15:42
処分=オクじゃねぇ?

421 :ナイコンさん:2006/09/12(火) 00:03:28
>>419
X68の機能up無しだった事の反動かどうか知らんが
互換機はもっぱら高価なパーツやドライブ&HDDを
積みまくりなんで68の筐体に収めるのは多分無理。

たしかに捨てるのは勿体無いのでその時はオクで流すと思う。
過去に030+60Turboと九十九のビデオカードも高額で売れたし。
CM-64とSC-55なんて今は需要はあるのかね。

422 :ナイコンさん:2006/09/14(木) 01:38:08
SC-55はともかくCM-64はマニアな需要があるぞ
俺も、くれるなら欲しいし

423 :ナイコンさん:2006/09/14(木) 01:42:08
64+PCMカード06,07,10はいまだ現役だ
セットならそこそこで売れるかな?

424 :ナイコンさん:2006/09/14(木) 01:56:54
CM-64っちゃなにかと思ったらはどおふにうれずにのこってるやつか

425 :ナイコンさん:2006/09/14(木) 10:00:50
草加な人々にとっては、CM-64もコモドール64もみな一緒なんですよ。


426 :ナイコンさん:2006/09/14(木) 17:08:06
Commodore CM64はハイフン付かんから分かるだろ

427 :ナイコンさん:2006/09/17(日) 13:28:22
4代目 BOB IN THE UNDERGROUND
エミュレータ、ROMに関しての質問はこちらへ

http://jbbs.livedoor.jp/game/32984/

428 :ナイコンさん:2006/09/21(木) 04:00:47
個人的に当時思っていた事
Proと030所持者だったが
解像度や色数は問題なかったが,正方ピクセルじゃないのは移植の際には非常に不便で
せっかく色数が使えても見た目を良くするには全面的に書き直しになってしまい
使いまわしが出来ず非常に苦労させられた
例えば98で作ったソフトを移植する場合に顕著だった

非正方ピクセルはアーケードゲームでは有利な条件だったが
実際はアーケード向きの画面モードが無かったため結局書き直しになり
そのまま256x256で移植するとグラディウスに代表するように
縦長となってしまい不利な条件となってしまう

当時思ったのが高解像度モードは正方ピクセル表示で
低解像度モードは384x256の非正方ピクセルモードが欲しかった

429 :ナイコンさん:2006/09/21(木) 04:20:15
ハード面では
SCSIの遅さやメモリ上限や速度の問題はそれほど困ったわけではなく
これは動画等を扱う際にネックになっていただけだった
純正CDROMさえ登場していればいずれも解決できそうな問題だった

x68は機能的には十分な性能を有していた
ただしその条件とは,ゲームで遊んだり作るならと言う事に限定されていた
ライトユーザーにも普及させるには
マーティーのような機種を早期にラインナップすべきだった
もしくは下位互換機として,機能を縮小しゲーム向きの機能を拡張した(主に表示モード)
安価な機種が必要だったと思う

BASICやアセンブラで鍛え,自分でゲームを作りたい人や学習したい人には最適な機種だったが
作らない人は実用ソフトも少ない機種に総額50万をかけられる筈もなかった
当時音楽をやりたい人は既にMACがありこのジャンルで食い込むのは無理だった
絵を書きたい人にはZsがあったが,非正方ピクセルが邪魔をして使いまわしが効かないため,ここも無理だった

結局一般人に訴求するにはゲームしかなかったが価格が高価で
製作者側からすれば単体オリジナルなら良いが
他機種展開が前提だったりアーケード移植だと手間がかかりすぎ
ソフトハウスの負担が大き過ぎたし,オリジナルをやるにはパイが狭すぎた
少々動作に無理があっても88や98で作った方がコストバランスが良かった

確かにx68は名機ではあるがSHARPの一方的な理想を押し付けた結果となり
それに同じ夢を見た10万ほどのユーザーのみで終わってしまった残念な機種となってしまった
現在も愛してやまない機種だが,もう少し市場やユーザーの声を聞き入れるべきだった

430 :ナイコンさん:2006/09/21(木) 06:41:53
マーティのような機種を作っても、家庭用機と比べて高すぎるので結局一部のマニアしか買わない
少しはライトユーザーも釣れるだろうがやはりNEOGEOのようになるか、あるいはそれこそマーティのようになるのがオチ

また、表示モードを拡張しても旧機種との互換性のため活用されない
活用するにはソフトハウス頼りとなるため、負担を考えると敬遠されるようになる

431 :ナイコンさん:2006/09/21(木) 06:54:18
普通に512x384や256x192を標準モードにしておけば良かっただけの話だよ。
横768のときは縦576欲しかったってのもあるかな。

CRTCにフォントのビットマップの展開機能、ぶっちゃけて言えばシフタつきのALUが欲しかったな。
16ドット幅以外のフォントを使おうとすると、ワード/バイト境界を頻繁に跨ぐことになって
CPUに処理させたら無茶苦茶遅くなるし。

描画位置決めてビットマップをCRTCに丸投げしたら指定色で1ラスタ描いてくれるだけでも
相当な高速化が可能だし、実装するにもロジック的に大きな負担にはならないはずだ。

12ドットフォントが実用的な速度で使えれば、512x384でも横80桁以上の表示が可能となるし、
まあ98ユーザーあたりは何のかんの揶揄してくるかもしれんが実用上の問題はなくなる。
16ドットフォントで80桁以上の画面モードが欲しければ、横768モードを使えば良いわけだしな。

あとは、ADPCMではなくせめて22kHzのリニアPCMが欲しかったね。
扱い難いADPCM、しかも1チャンネルしか無かったことは、
CD-ROM媒体の活用の道を自ら閉ざした原因の一つであることは間違いない。

・正方形画素モードが初期は搭載されなかった(標準採用せず、またCRTCをハックした知見が出回るのが遅すぎた)
・フォントの表示が遅すぎた
・リニアPCMを搭載しなかった

このへんが、X68000の先見性のない弱点と言えるだろう。
あとXVIの投入も「五年目の回答」とかやらずに、あと2年速くてよかった。


432 :ナイコンさん:2006/09/21(木) 08:41:55
なんか沸いてるwww

433 :ナイコンさん:2006/09/21(木) 11:39:57
>166
そっからHuman68kの記事に飛んで読んでみたんだけど

>非リロケータブル実行可能ファイル
>.COM - .R
>リロケータブル実行可能ファイル
>.EXE - .X

の.Xと.Rは確か逆だったよなぁ

434 :ナイコンさん:2006/09/21(木) 13:15:24
拡張子Rはre locateのRだよな。

あとDOS環境は8086のセグメントモデルの恩恵で元々ロード時に再配置する必要が無いから、
その辺をリニアアドレッシングと引き換えに不自由かつ泥臭い処理で繕っていた68k系とは根本から違う。

あとよく勘違いされるけど、DOSの.COMは64KB以上のメモリを一切扱えないと思ってる奴は未だに少なくないねぇ。
単にロード時の初期状態でコード/データ/スタックのセグメントが同一アドレスを指して共用しているだけで、
ロード後に自分でこれらのセグメントを操作すればDOSが許す限り幾らでもメモリを使えた。
単にCP/M用のソースをベタ移植したコード(当然8086のセグメントを操作しない)がそのまま動くようにするための配慮でしかないんだよな。

Cコンパイラのメモリモデルのsmallモデルも同様。

で、当時のPCの環境ってのはせいぜい数MBのメモリしか搭載していなかったわけで、
X68kでさえ初期はたったの1MB、ここにフォントやらIOCSやら読み込んでいたわけだし、
後期でもゲームなんかはメモリ2MBが前提だった。末期に要4MBとかが出てきた程度だな。

68kでさえそんな状態だったわけで、86系のPCで一度に取り扱うデータもそんなにでかいものは無かった。
バッファやテーブルも64KBを超えるものは稀と言って良いくらいで、
このへんの話はOh!X紙上でも86系を偏執的に嫌う某ライターとかにやんわりと釘を刺す文脈で結構言われていた。


435 :ナイコンさん:2006/09/21(木) 19:44:53
なんか>>434は激しく勘違いしてると思うのは俺だけだろうか
う〜んと、8086のアドレスバスってもともと何本だっけ?w

436 :ナイコンさん:2006/09/21(木) 19:51:53
ニヤニヤ

437 :ナイコンさん:2006/09/21(木) 21:18:35
多分ペンティアムあたりからしからしかしらない人では

ちなみにX68はフォントもIOCSもROMに収容されていてRAMに読み込む必要はなし。
DOSに関しても640KBの壁も知らないようだし....

438 :ナイコンさん:2006/09/21(木) 21:45:07
       o
        l \
        /  ヽ
      ' -―-
     < ノ//ハ.)> ☆
      J∩*゚ヮノ /  <からしからしか!
      / ヾ~卯)つ
      んく/_|_jゝ
        し'∪
どこかでペンティアムが爆発する音がした!

439 :ナイコンさん:2006/09/21(木) 23:36:53
x68全盛期には98は386が主流だったような

440 :ナイコンさん:2006/09/22(金) 01:01:23
>ちなみにX68はフォントもIOCSもROMに収容されていてRAMに読み込む必要はなし。

だから文字表示むちゃくちゃ遅いんだよな。
遅いROMにフォントが格納してあって、ビットイメージを1ラスタ分読み出す度にウェイト挿入。
さらに表示ルーチンも遅いROM上のものをウェイトばりばり挿入しながら実行。
文字表示の度にCPUパワーとバスが無駄に浪費されまくるという三重苦環境だったよな。

そもそもCPUが1ドットずつピクセル埋めて文字表示ってどうよ?
メモリもCPUも鬼のように速くなった今でこそ当たり前の話だが、
たった10MHzの68000にたった16bit幅の狭くて遅いメモリ帯域、
そこにさらに遅いROMのっけてそこから読み書き。うわー、五重苦、六重苦の世界だね

>DOSに関しても640KBの壁も知らないようだし....

だからDOSエクステンダを使って一発で最大4GBまで空間取れる世界があった訳ですが。

たかが16MBで頭打ちのしょぼい68kのしょぼいアドレス空間のアドバンテージなんて
当時既にただの制約でしかなくなっていた訳ですな。
X68k信者やMac信者は馬鹿だからそれを自慢していたけど。つうか今でもしてるのか。ばかだねぇ…

X68kで32bitのメモリバスが使えるようになったのなんてようやく93年頃だし。遅すぎ。
MacはMacでAppleのクソハードと超クソOSの所為で、せっかく大量にメモリ積んでも持ち腐れる始末だし。


441 :ナイコンさん:2006/09/22(金) 01:05:29
>だからDOSエクステンダを使って一発で最大4GBまで空間取れる世界があった訳ですが。

しかも68k系はx68にしろMacにしろ、ろくなコンパイラ無かったしな。
商用コンパイラよりGCCの方がコード品質マシって言われたんだっけ?

当時MIPSやSparc、386なんかの世界だと、GCCはクソコンパイラって言われてたよ。
今でもGCCは最低基準でしか無いな。


442 :ナイコンさん:2006/09/22(金) 06:02:12
>>440

確かにフォント表示の遅さは欠陥と言って良いほど遅かったが
Xチームはそれよりも扱いやすさを優先した結果
確信犯的にそういう構成になったんだよ
1ワードが1ドットに直結して描画できると言うのがXの思想だから
そこを曲げたくなかったと言う事だな

確かにテキスト専用のキャラクタグラフィックスを搭載すれば速くはなる
まあ工夫すれば88や98と同じような方法でスクロールさせたり合成したりは出来るし
88や98からの移植も楽だろう
でもやらなかった

要するに描画ポイント決定以外のアドレス計算やセグメント等の余計なアルゴリズムを
ユーザーに学習させたくないと言うわけだな
出来上がったプログラムも要らないものが無く最小限で済む(筈)だと

まあ個人的にはVRAM空間を何故スーパーバイザー領域に置いたのが納得行かないけど
当時の状況から考えるとOS9があったため
OSをマルチタスクやマルチユーザーで運用するには
システムリソースをSU以外に使わせるわけに行かないと言う事だったんだろうけどね

443 :ナイコンさん:2006/09/22(金) 08:09:52
ひょっとしてウンズユーザーか?


444 :ナイコンさん:2006/09/22(金) 23:38:32
ここは相変わらずバランス悪くていいな!

445 :ナイコンさん:2006/09/23(土) 00:09:26
>>442
> 確かにフォント表示の遅さは欠陥と言って良いほど遅かったが

遅いってのは、妄想だな。
馬鹿みたいに表示が速くても使い道ほとんど無し。
X68以降のまっとうな機種のテキストは、ビットマップが基本だしね。
テキスト表示なんて、使いやすいくらいの速さがあればそれでいい。

> 1ワードが1ドットに直結して描画できると言うのがXの思想だから

それはグラフィック画面。テキストはプレーンの重ね合わせ。

446 :ナイコンさん:2006/09/23(土) 00:38:26
ニヤニヤ

447 :ナイコンさん:2006/09/23(土) 00:55:14
テキストなんて1フレームで全画面書き換えられれば十分、それ以上早くても無意味。

448 :ナイコンさん:2006/09/23(土) 02:56:46
5インチディスクのアクセス音が…カツンカツン。

449 :ナイコンさん:2006/09/24(日) 15:22:49
>>445
dirを取った事あるか?
FM-8からなんでテキスト遅いマシンばかり選ぶかな…と
個人的に嘆いていたw

IOCS.Xの前にフリーで出たやつ、TCだったか?
あれで大分救われた記憶がある

450 :ナイコンさん:2006/09/24(日) 16:06:27
>>447
テキスト表示以外の処理を全くやってないんならそれでもいいかもねwwwwwwww

451 :ナイコンさん:2006/09/24(日) 16:41:00
何も知らないど素人の癖にレスすんなよ

452 :ナイコンさん:2006/09/24(日) 18:05:59
>>447
1フレームって、それスプライトや98の漢字テキスト画面並の速度だぉ

>>449
SubCPUを倍速にしたFMー8と較べたら激速だったぉ
全プレーン同時書き込み、ハードウエアスクロール、ラスタコピー機能などの工夫が効いていたのかもしれにゃあにょ。


453 :ナイコンさん:2006/09/24(日) 18:07:50
ニヤニヤ

454 :ナイコンさん:2006/09/24(日) 19:38:53
>>449
> dirを取った事あるか?

1画面分出るのにイライラしなければ、速度的に全く問題なし。
大量スクロールが速いだけなら98だろうが、そんなものに価値は見いだせなかった。

455 :ナイコンさん:2006/09/24(日) 20:47:14
>>454
なるほど、感性が違うのだな
なぜ、IOCS.Xが出た時にあれほど騒がれたか、
HIOCS.Xを作った方がいたか、分からないんだろうなぁ。

トロトロスクロールで満足でしたか?

456 :ナイコンさん:2006/09/24(日) 20:50:28
>>455
正確にはHuman Ver2が出て、その中に
IOCS.Xが同梱された時、だな

457 :ナイコンさん:2006/09/24(日) 22:25:13
使い込んでるユーザーならコンフィグ変更やエディタなど
初期の状態だと作業性に影響するほど遅いと思ったユーザーがほとんどだったがな
HIOCSの速さに助けられた人はかなりの数に上る

458 :ナイコンさん:2006/09/24(日) 23:07:06
つーか画面表示が遅いってのは
時間かかる処理をする時に進捗状況なんかを表示するようにしたりすると
その表示に足引っ張られるって事なんだけど、分かってんのかな?wwwww

459 :ナイコンさん:2006/09/25(月) 03:16:50
>458
お前は1秒間に何回もベタベタ画面書き換えるようなアプリしか作れないかもしれないが・・・

普通のプログラマは、必要最低限に書き換えるとか、スプライトアニメーションにするとかして
そういうアホな事はしないから。

余計な心配はしなくていいんだよ。


460 :ナイコンさん:2006/09/25(月) 03:28:36
>>457
EDもSuperEDがでて快適になった。
Micro Emacs系はどうも馴染めなかったので助かったな。

as.xもhas.xが作られたり、lk.xもhlk.xが作られたり
はっきりいってシャープ(ハドソンか?)の開発能力は今一だったような

461 :ナイコンさん:2006/09/25(月) 04:08:48
>>460
いま、俺を馬鹿にしたな?

462 :ナイコンさん:2006/09/25(月) 05:38:44
>>459
信者って馬鹿みたいな擁護しかできないんだなwwww

463 :ナイコンさん:2006/09/25(月) 06:18:27
ニヤニヤ

464 :ナイコンさん:2006/09/25(月) 06:28:38
なんか湧いてると思ったら
性欲溜まってるじじいか

465 :ナイコンさん:2006/09/25(月) 06:40:40
>>459

あほかw
1ドット単位のスクロールを行う表示の場合
ラスタコピーするにしても全画面書き換える事に変わりは無い
そんな画面全体の数%しか更新が無いようなソフトでは
大した影響は出ないし体感も出来ない

つかスプライトってwwwwwwwwwwwwwww
文字表示ごときにスプライトですかwwwwwwwwwwwwwww
あんたは賢いから16x16ドット程度の表示に1プレーンを使うスプライトを多用して
その為だけに超高性能スプライトダブラでも作って表示してたんだろうなあwwwwwwwww
だってそうしないと世界最高のスプライト機能を持つX68000でも
全画面中たった128文字しか表示できないからなあ

通常のテキストプレーンは16ドットフォントなら92x32文字だから3072文字表示
これをスプライト表示限界の128で割ると実に26倍!
すげえwwwwwwwwwww
26倍表示のスプライトダブラを全くもたつきもせず10Mhz程度の機体で高速で動かす超高等技術!
まさに神!

普通に考えたら表示どころか定義アドレスへのデータ転送だけで%注%
全く間に合わないはずだがまさに神しか成し得ないあっちの世界の技術!
キテマス!キテマスヨー!!


えーと3072文字分だから16x16なら8バイトx16で128バイトx3072だから387456バイトで
滑らかに動かすには最低秒間15枚だから5811840バイトの転送が必要と
コレを見やすくMBにすると約5.5MB!1秒間に5.5MB!
あーあーメモリ転送サイクルから考えるとDMA使っても
CPUは貼り付け状態でそれでも間に合わなくて見た目フリーズ状態になるな
こんな状態で何をしろとwwwwwwwwww

466 :ナイコンさん:2006/09/25(月) 07:30:07
朝から空回り、御苦労様です。

467 :ナイコンさん:2006/09/25(月) 08:20:01
っていうか、午前6時とかにレスって「俺様はヒキです」って
自ら言っているようなもんだと思うんだが。。
もうその程度の自意識すら残ってない人間がいるわけか。

まあ当然かも。
自意識なんて抑圧するしかなくなるよな。
こんなスレにいるような年齢になってニートとかだったらさあ。

っていうか、文章読む限りテキストVRAMのマシンでプログラミングなんて
しかとこないとしか思えないような奴が前時代的なテキストVRAMの少ない利点を強調するって
ギャグそのものだなw

468 :ナイコンさん:2006/09/25(月) 08:20:12
いまさら何言ってんだろな
性欲たまりまくりだね

469 :ナイコンさん:2006/09/25(月) 09:00:58
>>467

全然意味が分からないんだけどw

因みに俺はZ80とMC68000アセンブラプログラマの経歴があって
メインの開発はZ80のアーケード基盤だったけど
開発機にX68000使ってたんで
その為の開発ソフトをプログラミングしてんですがw

もちろんスプライトやVRAMやテキストVRAMの扱いもその対象で
X68000はターゲットのグラフィック関係のツールとして使ってたんで
かなり隅から隅まで知ってるんだけどなw

しかもDOSまわりの面倒な処理意外はIOCSコールは使ってないし
全部自前ルーチンで書いてましたが?w
ターゲット用のコンバーターやら色々書いたしなあ
画面出力も漢字ROMから引っ張ってきて直接表示してたし

あの程度の書き込みでプログラム経験無いとか言い切れるあんたが凄いよw
まあサウンドプログラム以外は大したプログラマでも無かったけど
こっちはプロとして仕事してたんであんたの想像の外の世界だよw

470 :ナイコンさん:2006/09/25(月) 09:19:24
>アーケード基盤
>アーケード基盤
>アーケード基盤
>アーケード基盤
>アーケード基盤
>アーケード基盤
>アーケード基盤
>アーケード基盤
なにこれw

471 :ナイコンさん:2006/09/25(月) 09:20:25
そのくらいのレベルですwwww

472 :ナイコンさん:2006/09/25(月) 10:09:59
>458>465
何で進捗状況表示の話のはずが、いつの間にか1ドット単位スクロールで
全画面書き換えの話になってるんだ?

473 :ナイコンさん:2006/09/25(月) 10:12:13
つこっまれて話をしたい
寂しいジジイだから

474 :ナイコンさん:2006/09/25(月) 10:42:32
自慰さんの朝が早いのは良く分かった。

475 :ナイコンさん:2006/09/25(月) 11:52:15
> つこっまれて
『こんがががって』以来のナイス(死語)なお言葉ですねw

476 :ナイコンさん:2006/09/25(月) 12:28:55
つーか、スムーススクロールを1ラインずらしてBLTすることで
実現するしかないと思ってる奴初めて見たよw

477 :ナイコンさん:2006/09/25(月) 12:53:20
アーケード基盤(笑)

478 :ナイコンさん:2006/09/25(月) 14:00:25
X68kが出ていた時期に今更Z80搭載してた「アーケード基盤」って何だ?
SEGAあたりがサウンド用に積んでた程度じゃねえの?

そもそもZ80の開発にX68k使うってのがアリエナス
MS-DOS上の豊富なクロス開発環境を使うか
CP/Mカード挿してCP/M上で開発するかだよな。


479 :ナイコンさん:2006/09/25(月) 14:16:14
で、X68kのテキスト表示の遅さってのは、単純に遅いだけでなくて
表示するためにCPUパワーが喰われるって意味でも二重苦だったんだよな。
たった10MHzの68kが、遅いROM上の表示ルーチン回して
一文字ずつ遅いROM上の文字フォントをひっぱり出してはVRAMに書き込むというのは、
事実十分に「重い」処理だった。

98なんて、CPUは糞でもTVRAMにコード投げといたらあとはCRTCが自動でやってくれたしな。

HIOCSを読み込み、文字フォントもRAM上に置いて少しでも表示を快適にしようとすると、
標準1MBなんてメモリはあっという間に圧迫されて、2MB搭載してもMS-DOSと較べて優位と言えるほどの状況ではなくなってしまっていた。
テンポラリ用のRAMディスクやHDD用のキャッシュなんか確保したら、4MB搭載していても正味のフリーエリアは2MBも確保できなかった。
MS-DOSはどう足掻いても640KB、とかいって小馬鹿にしてる連中の実態がそんなもんだってのはどうよ?と思ったもんだ。


480 :ナイコンさん:2006/09/25(月) 15:48:56
碁盤の目のテキストと比べてどうすんの

481 :ナイコンさん:2006/09/25(月) 18:33:02
>>479
いや、だから禿げしくループするけど、
そんなテキストの書き換えが頻繁に起こるようなアプリって普通ありえんからw

482 :ナイコンさん:2006/09/25(月) 18:58:59
朝早いから寝たんじゃねぇ

483 :ナイコンさん:2006/09/25(月) 19:41:26
お気楽ニート(w

484 :ナイコンさん:2006/09/25(月) 19:42:42
>そんなテキストの書き換えが頻繁に起こるようなアプリって普通ありえん

DOSの標準出力が苦痛を感じるほど遅いって状態に全く問題を感じないってことは
つまりそういう環境を使い込むことのない用途に使っていたということだよねぇ?

具体的に言うとゲームしかしてないってことを自分でバラしていることに…

485 :ナイコンさん:2006/09/25(月) 19:55:41
いまさら何言ってんの?
文句があるなら自分でハード作って遊んでろよ

486 :ナイコンさん:2006/09/25(月) 19:58:04
っていうか、DOSの標準出力がそんなに頻繁に起こるアプリがあるって知らなかったよw

487 :ナイコンさん:2006/09/25(月) 20:13:25
コード一行も書いたことなさそうだな


488 :ナイコンさん:2006/09/25(月) 20:16:40
テキストがガンガン表示されてバンバンスクロールするアプリ、すげー迷惑だ(w
デバッガなんぞはしかたないか、ラムディスクにトレースデータ落としとけば別に
問題ないし。

489 :ナイコンさん:2006/09/25(月) 20:21:37
X68000の環境はDOSみたいな低レベルのものじゃなくて
GNUのツール環境をもってきていたから
テキスト表示が遅くて困るなんてことはぜんぜん無かったね

490 :ナイコンさん:2006/09/25(月) 22:35:33
>>478

wwww
あのなあ
書いてある通りアケ板のプログラムを作ってるわけじゃねんだよw
その板の仕様に合わせたグラフィックツールとかスプライトツールとか作ってたのよ
こう言うツールは自社製の方が融通が利いてグラフィカーの要望にも答え易いから
自社製ツールは現在でも良く開発されている
アケ板本体プログラムはもちろんクロスでICE使ってたしよく読め

俺の担当プログラム部分アケ板は音まわりだからZ80で
開発機(補助)が沢山居るグラフィカーに当時としては安価に多色環境を提供できるX68000を使っていたため
俺が個人的にX68000持っていた事もあり担当にされた

491 :ナイコンさん:2006/09/25(月) 23:40:07
あんな変態マシンがそんなに売れるわけないだろ
ただ、シャープが68000の完全上位互換CPUを開発してりゃもっと行けたかもなあ
上位CPUがほとんど不完全互換というモトローラの腐った戦略の犠牲になったと思う

492 :ナイコンさん:2006/09/25(月) 23:42:23
>>478
無知乙。シューティング系の基板じゃ2003年頃まで使われていた。

493 :ナイコンさん:2006/09/26(火) 00:55:41
>>481
いやぁ、エディタで大層不快な思いをしましたが?
また、パソ通のログリーダーでも遅さに泣いたね

テキスト使ってなかったんですか?

494 :ナイコンさん:2006/09/26(火) 00:58:52
>>489
あー、TurboCの方が快適だった記憶がある。
もうプログラムってなんですか、HTMLって難しいですねぇレベルだが
これだけは記憶が残っている

495 :ナイコンさん:2006/09/26(火) 01:36:18
http://homepage.mac.com/kendo_nagasaki/tama/

496 :ナイコンさん:2006/09/26(火) 02:08:55
>>490
無能乙

497 :ナイコンさん:2006/09/26(火) 02:18:55
だれかと思ったら98スレ荒らしてたじじいかよ●

498 :ナイコンさん:2006/09/26(火) 02:21:40
アーケード基盤(笑)

499 :ナイコンさん:2006/09/26(火) 02:36:20
>493
君はエディタでスクロールしかしてなかったのな。




500 :ナイコンさん:2006/09/26(火) 02:39:37
グラフィカーて何。

501 :ナイコンさん:2006/09/26(火) 02:41:23
グラフィカー(笑)

502 :ナイコンさん:2006/09/26(火) 02:47:18
国産PCゲームをダメにしたのはPC-98
スレに帰れよ

503 :ナイコンさん:2006/09/26(火) 02:55:41
こっちの方が遊んでくれる人が多いからな

504 :ナイコンさん:2006/09/26(火) 03:12:26
ageとくか

505 :ナイコンさん:2006/09/26(火) 10:07:57
>いやぁ、エディタで大層不快な思いをしましたが?
>また、パソ通のログリーダーでも遅さに泣いたね

ただでさえ糞遅いmake中の表示に余計なCPUパワー喰われてると思うと、それだけでも泣けたよな。

時代が下ってDOS/VのVTEXTモードでも(X68kなんかより遥かに高速になってはいたが)、
HWスクロールが有効であっても比較対象の98と較べてそのもっさり感にはうんざりさせられたもんだ。
それでも高解像度の画面の見通しが欲しくて使ったが、すぐにWindows(3.xだが)に移行した。
アクセラレーションが有効になるWindowsは、それだけでも利用価値があると言われていたな。

今はもう性能的にほぼ飽和しているから気にならないが、486〜Pentiumの頃、
X68kと較べて数倍〜20倍以上高速な環境でさえ、最も使用頻度の高いテキスト表示の遅さというのは、
癇に障る状態が続いていたもんだよ。
気にならなくなったのはMMX Pentiumが出てきた頃あたりからかねぇ…ま、10MHzの68000には到底無理な話で。

506 :ナイコンさん:2006/09/26(火) 10:21:46
ニヤニヤ

507 :ナイコンさん:2006/09/26(火) 10:55:43
安くX68Kをゲットする方法は?

508 :ナイコンさん:2006/09/26(火) 10:58:27
ハードオフで待つ

509 :ナイコンさん:2006/09/26(火) 12:07:00
ハードオフって・・・w

510 :ナイコンさん:2006/09/26(火) 12:29:32
機種別のオクの相場は

511 :ナイコンさん:2006/09/26(火) 13:15:03
ゴミ

512 :ナイコンさん:2006/09/26(火) 13:36:54
68000円

513 :ナイコンさん:2006/09/26(火) 13:44:12
X68030が¥68030ってのはよく見るな
デッドストック物が¥35万?てのにはビビッた


514 :ナイコンさん:2006/09/26(火) 13:46:41
新品でてたっけか

515 :ナイコンさん:2006/09/26(火) 13:49:27
つttp://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e61003253

516 :ナイコンさん:2006/09/26(火) 13:52:23
これこれカッコイイナ
新品だしホスイ
まだなんか出てきそうなキガス

517 :ナイコンさん:2006/09/26(火) 13:54:28
未通電でも電源&下層基板ってやられるんだっけ?

518 :ナイコンさん:2006/09/26(火) 14:07:49
35万か〜

519 :ナイコンさん:2006/09/26(火) 14:09:41
金持ちウラヤマシス

520 :ナイコンさん:2006/09/26(火) 15:27:48
>>517

未通電でもコンデンサの電解液の問題だからやられてる可能性はある

521 :ナイコンさん:2006/09/26(火) 15:37:01
しかし新品がでてたとは

522 :ナイコンさん:2006/09/26(火) 15:38:44
ハドオフでもいってみるか

523 :ナイコンさん:2006/09/26(火) 15:47:42
そういやはーどおふすれで2台でてたってかいてあったな
3000円くらいで

524 :ナイコンさん:2006/09/26(火) 19:06:12
で、アーケード基盤とグラフィカーは?

525 :ナイコンさん:2006/09/26(火) 19:08:13
 

526 :ナイコンさん:2006/09/26(火) 19:09:02
そいつはスルーしとけ
レスするとずにのるからよ

527 :ナイコンさん:2006/09/26(火) 19:38:31
ここってアンチ68スレだったのか

528 :ナイコンさん:2006/09/26(火) 22:57:52
> メインの開発はZ80のアーケード基盤

これ傑作だなww

529 :ナイコンさん:2006/09/26(火) 23:34:19
まぁ、テキストを速くしても倍は売れてなかっただろうな。

530 :  \  /:2006/09/27(水) 03:07:31
   ∧∧
    ( 'A `) V
     (⊃⌒*⌒⊂)
      /__ノωヽ__)
                   
                     \    _
                    r-''ニl::::/,ニ二 ーー-- __
 肛門がしゃべった!!  .,/: :// o l !/ /o l.}: : : : : : :`:ヽ 、
                  /:,.-ーl { ゙-"ノノl l. ゙ ‐゙ノノ,,,_: : : : : : : : : :ヽ、
              ゝ、,,ヽ /;;;;;;;;;;リ゙‐'ー=" _゛ =、: : : : : : : :ヽ、
              /  _________`゙ `'-- ヾ_____--⌒     `-: : : : : : : :
...-''"│    ∧  .ヽ.  ________   /   ____ ---‐‐‐ーー    \: : : : :
    !   /   .ヽ  ゙,ゝ、      /  ________rー''" ̄''ー、    `、: : :
    .l./     V   `'''ー-、__/__r-‐''"゛     ̄ ̄   \   ゙l: : :
                   l     .,.. -、、 _ ‐''''''''-、    l   !: :
                  |   /    .| .!     `'、  |   l: :
                      l   |     .l,,ノ     |  !   !: :
                       / '゙‐'''''ヽ、 .,,,.. -''''''''^^'''-、/  l   !: :
             r―- ..__l___    `´            l   /   /: :

531 :ナイコンさん:2006/09/27(水) 03:37:07
゙-"ノノl l. ゙ ‐゙ノノ

盆踊りしてる奴が二人もいる

532 :ナイコンさん:2006/09/27(水) 04:28:26
コレは酷い。

533 :ナイコンさん:2006/09/27(水) 07:36:51
>>529
そりゃそうだ.。
テキストが速くてもあまり魅力はないから。
FM-TOWNS、Macintosh、DOS/Vなどみても、漢字V-RAMなんて使ってないし。

534 :ナイコンさん:2006/09/27(水) 08:19:34
アスキーだけならBG面に表示することもなんなら可能じゃなかったかな。
実際そういうエディタなりがあったかどうか知らないが。
つーか、文字の表示が遅くて困るなんて思った記憶が全然ない。

日立のL3なんて1MHzの6809でもっと遅かったはずだが、こっちでも困った記憶なし。

535 :ナイコンさん:2006/09/27(水) 08:41:54
□!”#$%&’()*+,−./
0123456789:;<=>?
@ABCDEFGHIJKLMNO
PQRSTUVWXYZ[¥]^_
〜abcdefghijklmno
paqstuvwxyz{|}ーπ
 。「」、・ヲァィゥェォャュョッ
−アイウエオカキクケコサシスセソ
タチツテトナニヌネノハヒフエホマ
ミムメモヤユヨラリルレロワン゛。

536 :ナイコンさん:2006/09/27(水) 09:19:09
>日立のL3なんて1MHzの6809でもっと遅かったはずだが、こっちでも困った記憶なし。

8bit機の時代はDTE9600bpsでテキストの出力に追いつける端末はごく限られていて、
TVRAM搭載機ですら満足なスピードでターミナルとして使えるものはごく僅かだったなぁ。

FM-8/7系に至っては、グラフィック処理をサブCPUに専任させられる上にHWスクロールまで搭載した
当時としては贅沢なアーキテクチャだったくせに、実効でDTE2400bpsですら表示が追いつかない、糞環境扱いだった。

それ以外にも、68系の8bit機って変態アーキテクチャが多かったよな。
折角Z80カードを挿してもこれがまたアレだったり。



537 :ナイコンさん:2006/09/27(水) 10:06:22
また湧いてんのか

538 :ナイコンさん:2006/09/27(水) 10:09:35
まあ日本の機種は設計が悪かったと言う事ですな
FM-7/8に関しても確かにサブCPUが搭載されているとは言え
それを使い切った凄いプログラムだとか余り見なかったし
サブCPU搭載と言ってもそれがどうしたの?みたいな印象しかなかったな
これでスプライトコントロールして16x16ドット16色が1画面に256枚表示できますとかなら
凄い事になってたと思うけど

TOWNSの擬似スプライトは先進的ではあったけど
なんだかカクカクした印象を受け(After bunnerとかVSYNC見てなかった感じ)
改めてX68の良さを痛感した物だった

539 :ナイコンさん:2006/09/27(水) 10:29:54
華麗にスルー

540 :ナイコンさん:2006/09/27(水) 11:32:20
>534
MSXの漢字表示の遅さは結構泣かされたぞ。

末期にはPCG並べてパターンテーブルを走査線割りこみで3行ごとに
切りかえるような高速ページャーまで出てた。あれ凄かったな。

541 :ナイコンさん:2006/09/27(水) 11:41:27
MSXは、VDPとの間のデータバスが8bit幅しか無い上にVDP自体が遅いって制約があったからな。

>末期にはPCG並べてパターンテーブルを走査線割りこみで3行ごとに
>切りかえるような高速ページャーまで出てた。あれ凄かったな。

たかが3.58MHzのZ80で、Hブランク中に1920バイトも書き換えられたのか?
しかも24ラスタ中に全角で80文字分のコード変換とパターンの引き出しが間に合うのか?

漢字ROMをVDPに直結した上でVDP側でビットマップに展開するロジックでもつけて
VDPコマンド一発で漢字を描けるくらいでないと、TVRAM搭載機には敵わんだろ。


542 :ナイコンさん:2006/09/27(水) 11:45:07
華麗にスルー

543 :ナイコンさん:2006/09/27(水) 11:46:03
自演です^^;

544 :ナイコンさん:2006/09/27(水) 12:02:30
自分にレスするのって楽しいな

545 :ナイコンさん:2006/09/27(水) 12:47:16
何か書くたびに数分で「華麗にスルー」とか反応する奴って一体何なの?

546 :ナイコンさん:2006/09/27(水) 13:12:58
自演イクナイ

547 :ナイコンさん:2006/09/27(水) 13:30:16
ここはID無いからやりたい放題だな

548 :ナイコンさん:2006/09/27(水) 13:32:17
華麗にスルー

549 :ナイコンさん:2006/09/27(水) 13:47:22
今日の夕飯は何にしようか?

550 :ナイコンさん:2006/09/27(水) 15:05:03
シチューにスルー

551 :ナイコンさん:2006/09/27(水) 15:55:34
すき焼き風鍋にスルー
のっけからうどん入りw

552 :447:2006/09/27(水) 17:06:34
512*512範囲のテキストをただ塗りつぶすで速さ計ってみたんだけど1フレームでカキコ完
了してるぽ。
カウンタが機能してないのかと思ってデバッガで非表示トレースしたら1000フレームかかっ
たから、もんだいなさげ。
あとは、MPUの速さ次第でどうにでもなる。
環境は030キャッシュONですた

553 :ナイコンさん:2006/09/27(水) 17:19:48
しつこい

554 :ナイコンさん:2006/09/27(水) 17:24:46
>あとは、MPUの速さ次第でどうにでもなる。
>環境は030キャッシュONですた

10MHzの68000でヒーヒー言ってた頃の話しとるんですがね。

だいたい1フレームで処理が済むなら十分なんて痩せ我慢も、
問題の本質をまったく理解できていない妄言。

キャラクタ型TVRAMなら、そもそもVRAMにコード投げた後の処理には
CPUもメモリもバスも浪費することは無い。
只でさえ小回りも効かず遅い68000をわずか10MHzで駆動して
それで力押しでテキスト表示なんて、設計者はよほど馬鹿だったんだな

555 :ナイコンさん:2006/09/27(水) 17:27:19
×しつこい

○俺の中では最強で無敵なはずのX68000の本当は惨めな姿が曝け出されるのにはもう耐えられません、勘弁してください

556 :ナイコンさん:2006/09/27(水) 17:28:34
>あとは、MPUの速さ次第でどうにでもなる。

どう足掻いても060で頭打ちじゃん。へぼいね。

557 :ナイコンさん:2006/09/27(水) 17:28:55
ジジイにエサ与えんな

558 :ナイコンさん:2006/09/27(水) 17:35:50
時代が下がるから、辞めにしないかね

559 :ナイコンさん:2006/09/27(水) 17:42:45
いまさらだし

560 :ナイコンさん:2006/09/27(水) 17:51:02
遅い遅いと叩かれてたからどんなもんだか試してみたかったんだ。グラフィックとしては、
問題なく速いきがす。
ちなみに、よそスレでPentiumの75と比べたのも俺だったり。
全体的にすれ違いなカキコ、じじいの餌になってしまったのは、申し訳なかった。

561 :ナイコンさん:2006/09/27(水) 17:51:44
X68kっちゃ人気あんだな
MBとかJRとかFMなんて過疎スレだぜ

562 :ナイコンさん:2006/09/27(水) 18:00:53
× X68kは元気がある

○ いまだにX68k厨(既に30代)が他機種スレまで行ってはオナニーぶっこいで粗相するのでお礼参りに来る奴がたまにいる

563 :ナイコンさん:2006/09/27(水) 18:03:26
ニヤニヤ

564 :ナイコンさん:2006/09/27(水) 18:04:46
>>561

単一アーキテクチャのホビー向けPCではユーザー数が段違いだと思うしね
他の機種は乱立してしまって1機種としてはユーザー数が少ない
安価で中々工夫が多かったMSX
ビジネス用途で一色に染まった98
ホビー向け入門機として人気が高かった88
ホビー向けとして理想的なX68

FM-7/8やTOWNS等の富士通のマシンは健闘したし
マニアックなユーザーは居るけど今ひとつ普及には至らなかった感じ
個人的には名機だと思うけどSORDのM5と似たような位置かなあ

565 :ナイコンさん:2006/09/27(水) 18:08:47
「S」は「N」に負けるの法則

566 :ナイコンさん:2006/09/27(水) 18:10:52
88ヴぁなんてどうしようもなかったな

567 :ナイコンさん:2006/09/27(水) 20:10:57
>541
いやそういう意味じゃない。
単にテキスト画面にPCG並べて擬似グラフィック画面にしてるだけ。

MSXのPCGのパターンテーブル(2KB)は、VRAMのどこにでも置くことが出来て
そのアドレスはVDPレジスタに数バイト書けば切り替わるから、
普通にPCG並べると3行分にしかならん画面が、3行ごとに切り替えることで
全画面になるってことだ。

そのテキストモードが横8ドット中6ドットを表示する特殊なモードで、
横12ドットの漢字を表示させるのに最適だったから速かった。

568 :ナイコンさん:2006/09/27(水) 23:32:19
>>478
カネコの中の人かとオモタ

569 :ナイコンさん:2006/09/27(水) 23:37:46
ゲーム用のスプライトが売りでテキストはおまけだから問題なし

570 :ナイコンさん:2006/09/28(木) 00:12:53
高い家庭用ゲーム機だな

571 :ナイコンさん:2006/09/28(木) 00:14:59
どうでもいい話なので特に異論は無いんだけど
ここだけ突っ込ませてくれ

>>505
>ただでさえ糞遅いmake中の表示に余計なCPUパワー喰われてると思うと、それだけでも泣けたよな。
君のソースどんだけerror/warning出してんねん

572 :ナイコンさん:2006/09/28(木) 00:19:12
ニヤニヤ

573 :ナイコンさん:2006/09/28(木) 00:38:02
Linuxのカーネルやらapacheとかをmakeするとずらずらっとメッセージ出るけど
アレ全部error/warningだったんだ・・・


574 :ナイコンさん:2006/09/28(木) 00:45:47
すり替え?すり替え?

575 :ナイコンさん:2006/09/28(木) 01:43:54
このすれくおりててぃたかいナー

576 :ナイコンさん:2006/09/28(木) 03:46:09
>>571

コンパイルオプションとか色々な理由でワーニングは普通にいっぱい出るだろ

577 :ナイコンさん:2006/09/28(木) 04:47:11
へぼメーカーなら長いことZ80使ってただろう
パチスロは数年前まで8ビットが主流だったし

578 :ナイコンさん:2006/09/28(木) 06:37:06
時代が下ってるから仕方がない

579 :ナイコンさん:2006/09/28(木) 07:50:15
>>577

ヘボとか関係ないんだがw
一番重要なのはコスト
Z80とMC68000では周辺ペリフェラルも大きく変わるため製造コストが全然違う
設計者はいかにコストを下げるか(たとえ何銭の単位でも削れるなら削る)と言うのも大きな仕事の内

で,Z80の名誉の為に言っておくが
Z80は単一アーキテクチャプロセッサとしては世界中で最も多く使われたプロセッサで
現在でも使われ続けプロセッサ寿命としても最長
技術者も多くハードソフト共にそう言った面での経費も削りやすく
ICE等も安価に提供されていて開発コストも全然違う

ソフト更新が大変な場合を考慮して
後期には処理速度を向上させた40Mhz版の互換CPUや
R800等のRISCに置き換えたプロセッサも登場している

最近の組み込みプロセッサが16ビットや32ビットに全面的に移行してきたのは
メモリ空間の問題から大量の画像や音声の処理をするには不向きだから
コレをZ80でやるとなるとVDP等のカスタムプロセッサが必要になり
逆にコストが上がってしまう為

ハッキリ言えばこの時代を過ごしたプログラマはソフトハード共に精通しているし
最近の力任せでバグらだけのプログラムを書くヘボプログラマより100倍は優秀

580 :ナイコンさん:2006/09/28(木) 08:10:43
このスレを見て判る事は、どんな事をしても倍は売れなかっただろう、って事だけだ。


581 :ナイコンさん:2006/09/28(木) 08:14:23
そのへんで聞きかじった通り一遍の受け売りの垂れ流しだな。
川鉄の互換プロセッサやR800あたりを得意げに持ち出して来るあたりが、
1990年頃で知識のアップデートが止まっている何よりの証拠だ。

パチンコ機にZ80が使われていたのは法で定められた確率プログラムのコードがZ80だったから。
本体は他のもっと近代的な組み込みプロセッサを使っても、確率モジュールだけは旧態依然とした
Z80互換プロセッサ基盤を載せなければ認証が降りなかったという事情のため。

Z80(の互換プロセッサ)なんてもんはもう、90年代入ったあたりから
単独のプロセッサとして採用されることはほぼ無く、使われるとしてもIPコアとして集積されるし
今更Z80みたいな古いプロセッサは保守用や少し前のパチンコ向けくらいしか用途は無かったよ。

ちなみに単一アーキテクチャとして世界中で最も普及したのは86系。Z80ではない。

>ハッキリ言えばこの時代を過ごしたプログラマはソフトハード共に精通しているし
>最近の力任せでバグらだけのプログラムを書くヘボプログラマより100倍は優秀

個人の資質を世代で語る時点で論外だな。
まあ典型的な「バカな日本人」そのものだよ、お前は。レッテルやブランドで物事を判断する。

582 :ナイコンさん:2006/09/28(木) 08:18:53
Z80最強伝説!

583 :ナイコンさん:2006/09/28(木) 08:20:08
知ったかジジイきてんのかw

584 :ナイコンさん:2006/09/28(木) 08:28:25
知ったかってほどでもないな

585 :ナイコンさん:2006/09/28(木) 08:46:28
>>581

あほ
単一アーキテクチャの意味分かってんのか?
86系って言ってる時点でわかってないようだがなw

その上勝手にパチンコって決め付けてるしw
確かにパチンコで最近まで使われていた主な理由はそうだが
他の用途は無視か?w
俺は組み込みとしか書いてないし
アーケードでも2000年ごろまで使われてしw

更に言うならメインプロセッサの役目は終えたが
アーケードでもサブプロセッサとして長く使われてたし
コンシューマーでもメガドラで使われ長く生産されてんですが?w

おまえこそ知ったか聞きかじりだろ?

俺はパチンコパチスロのプログラムも書いたし
アーケードもやったしギャンブル用のポーカーとかマージャンとか色々やりましたが?
まあそれは90年代までだが
未だに主な市場は海外になるが使ってるメーカーもあるのに
ホントなに言ってんのって感じだよw
国内だけで考えんじゃねえよwwwwwwwwww

586 :ナイコンさん:2006/09/28(木) 09:36:19
ただいまの考慮時間:

587 :ナイコンさん:2006/09/28(木) 11:35:38
ギブアップしたらしいなw

588 :ナイコンさん:2006/09/28(木) 12:34:00
>>585
いい歳こいたオッサンが痛々しいなあ。。
こんなスレにいるんだから少なくとももう自分自身の能力や知識レベルに関する
客観的イメージを持っていていい年齢のはずだと思うが。

この勝負、どうもてもお前さんの負けだと思うけど。
>>581の言っていることの方が正しい。

いまどき組み込み系でわざわざZ80なんか使う積極的な理由なんて何もないんだよ。
8051とかARMとか、ずっと安くて使いやすい石がいくらでもあるんだから。

589 :ナイコンさん:2006/09/28(木) 13:23:37
>86系
こいつあほだな

590 :ナイコンさん:2006/09/28(木) 15:07:26
むしゃむしゃむしゃ・・・・・・

591 :ナイコンさん:2006/09/28(木) 18:03:29
私の地元にも自慰さんみたいな人がいます。

592 :ナイコンさん:2006/09/28(木) 19:34:05
>コンシューマーでもメガドラで使われ長く生産されてんですが?w

メガドライブ(の仕様の機)ってまだ生産してるの?


593 :ナイコンさん:2006/09/28(木) 19:36:56
アダルトチルドレンって知ってるかい?

594 :ナイコンさん:2006/09/28(木) 19:51:17
日本語通じねぇやつばっかだなw
チョンか?ww

595 :ナイコンさん:2006/09/28(木) 20:19:46
>>585
2000年どころか去年出たゲームにも載ってるけど。

596 :ナイコンさん:2006/09/28(木) 20:21:24

>595

kwsk

597 :ナイコンさん:2006/09/28(木) 21:44:46
言ったもん勝ち

598 :ナイコンさん:2006/09/28(木) 22:12:40
まだ、あほあほ言う人来てんの?

599 :ナイコンさん:2006/09/28(木) 22:33:17
あほあほ

600 :ナイコンさん:2006/09/28(木) 22:33:48
あほあほあほあほ

601 :ナイコンさん:2006/09/28(木) 22:40:01
あほあほあほあほあほあほ

602 :ナイコンさん:2006/09/28(木) 22:44:55
あほあほあほあほあほあほあほあほ

603 :ナイコンさん:2006/09/28(木) 23:35:07
さすがに、「アーケード基盤」をやっていた人の意見は説得力が違いますな。

604 :ナイコンさん:2006/09/28(木) 23:59:08
そりゃグラフィカーで時代が下がるからな。

605 :ナイコンさん:2006/09/29(金) 00:10:04
アーケード基盤
あはははははは

606 :ナイコンさん:2006/09/29(金) 18:02:22
テキスト表示遅いって言われてるけど、
68は見やすいフォントに変更できるのが良かったなぁ。


98のテキスト表示が速いって言われてるけど
一太郎で倍角文字などをそのまま表示させるとアホみたいに遅かった
あれは倍角や均等割付部分だけをグラフィックプレーンに描いてたんだろうか。

607 :ナイコンさん:2006/10/01(日) 09:59:07
>>606
その通り。
半角もグラフィックだったと思う。
EPSON機で使うと、半角だけNECフォントw

スレ違いごめ。


ウチのX68k ACE HDは、HDD起動時にMANGAフォントに。
めちゃくちゃ読みづらいが、そのままw

608 :ナイコンさん:2006/10/01(日) 11:40:13
CPUがインテルだったら倍売れたな

609 :ナイコンさん:2006/10/01(日) 13:36:00
>>608

まあそれはかなりあるなw
否定し様が無いかも
Windowsだって載せられたかも知れないし

でも俺は多分Intelの石が載ってたら買わなかったな
X68000ではプログラムが書きたかったが
めんどくさいセグメントとか不自由なアドレッシングなんて使いたくなかったからね
仕事でNECのVシリーズ使ってたから余計に毛嫌いしてたし

確かにIO操作とかIntel系のほうが分かりやすいけどさ
メモリマップドIOでメモリ空間もリニアに扱えて
不必要なコードを書かなくて済むってのが魅力だったから

610 :ナイコンさん:2006/10/01(日) 15:53:42
INTEL CPUだったら、本体発売時にHUDSONとSHARPが
HumanとかVSとかを開発できたかどうかすら怪しくなるよな。
さらにグラディウスを移植できたかどうかもね。

グラディウスがなかったら、ゲーム機としては見られることは
なかったかもだけど。

611 :ナイコンさん:2006/10/01(日) 16:05:10
X80286
X80386
X80486

612 :ナイコンさん:2006/10/01(日) 16:45:50
いちおう初代にはインテルはいってるんだよな、キーボードに8051が。


613 :ナイコンさん:2006/10/01(日) 16:46:39
ニヤニヤ

614 :ナイコンさん:2006/10/01(日) 17:01:57
>INTEL CPUだったら、本体発売時にHUDSONとSHARPが
>HumanとかVSとかを開発できたかどうかすら怪しくなるよな。

そんなへぼい環境ゼロから立ち上げることもなく普通にMS-DOS使えばよかったんでねえの?

>さらにグラディウスを移植できたかどうかもね。

V30の10MHzでも周辺が同じなら十分だったんじゃねえの?


615 :ナイコンさん:2006/10/01(日) 17:08:50
R-TYPEがV30の8MHzだしね

616 :ナイコンさん:2006/10/01(日) 17:23:26
>>614

V30だとセグメントの問題が発生しますが・・・
ついでに言うとPC98のごとくメモリ増設が非常にややこしい話になって
メモリドライバ分だけオーバーヘッドが発生して遅くなる

少なくともSX-Windowは生まれなかったんではないかと思われ

つかMACにしても比較的短期間に開発できたのは
MC68000使ってたからだろうし
Windowsはそれに比べて遥かに大量の人員を投入し
社運を賭けて全精力をつぎ込んだが相当長期間に渡って開発され
それでも出来上がったのは遥かにMACに見劣りするOSだった

コレはWindowシステムじゃなくてDoorシステムで
OSじゃなくてランチャーだと言われたくらいだ

それくらいインテルの仕様の石で大規模なプログラムを構築するのは難しい

617 :ナイコンさん:2006/10/01(日) 17:27:14
>>614
つまり、CPUがINTELでOSがMS-DOSのPCってこと?それって

>V30の10MHzでも周辺が同じなら十分だったんじゃねえの?
本体と同時発売(セット)って書くの忘れた。後に移植されたなら
X68Kのスペックなら可能だと思う。面倒だとは思うけど。

グラディウスって見た目をマネしただけで基板の
プログラム部(68000)は参考にしてないんだっけ。
それはサラマンダの方だったか。

R-TYPEはアーケード基板からしてV30だったっけな。

618 :ナイコンさん:2006/10/01(日) 17:56:28
>V30だとセグメントの問題が発生しますが・・・

当時のコンピューティング環境では64KBセグメントで困る事態は殆ど無かったという証言がたくさんある。
そもそもグラディウスみたいにほとんどスプライトとBGだけ叩いていれば良いアプリケーションであれば
1intごとに弄るのはスプライトのアトリビュートテーブルとBGテーブルで済むから
処理速度的にも操作するメモリの広さも8086(V30)で余裕。

>ついでに言うとPC98のごとくメモリ増設が非常にややこしい話になって

実際、DOS環境はバンクメモリやEMSで何も困ることは無かったからね。
いくら68000がリニアに16MBの空間を操作できると言っても実メモリ2〜4MBなんて時代には、
RAMディスクやキャッシュやフォントや遅いIOCSの代替モジュールで占められて
実際にアプリが直接扱えた領域なんて640KBを笑えるような状態でも無かった。

>メモリドライバ分だけオーバーヘッドが発生して遅くなる

そんなに深刻だったら98なんてさぞ遅かっただろうにね。

>少なくともSX-Windowは生まれなかったんではないかと思われ

SX-Windowsの頃ならもうWindowsは3.0が出ていて3.1が間近だったし、
前身のVS.XなんてWin3.0にも劣る何の実用性もない糞環境だったからなぁ…いらないよね。


619 :ナイコンさん:2006/10/01(日) 18:00:21
>つかMACにしても比較的短期間に開発できたのは
>MC68000使ってたからだろうし

Lisaという、膨大な予算と人員を注ぎ込んでALTOを真似ようとしてコケた失敗作があったからだよ。

>Windowsはそれに比べて遥かに大量の人員を投入し
>社運を賭けて全精力をつぎ込んだが相当長期間に渡って開発され
>それでも出来上がったのは遥かにMACに見劣りするOSだった

はぁ?当時のMacOSのクソっぷりを知らないだけだろ?

>コレはWindowシステムじゃなくてDoorシステムで
>OSじゃなくてランチャーだと言われたくらいだ

実際に使いもしない連中が、そうほざいていたのは覚えてるけどなぁ…。

DOS窓を複数開き、さらにExcelを開きターミナルエミュレータまで開いて
「笑ってお仕事」が出来た唯一の環境だよな。
まあゲームしかしない連中には縁の無い世界だっただろうが。

>それくらいインテルの仕様の石で大規模なプログラムを構築するのは難しい

お前ができないだけ。
そもそも386で大規模なプログラムが組めないとか言ったら笑われるね。

620 :ナイコンさん:2006/10/01(日) 18:06:43
そもそもMacなんてツールボックスはPascalで組んである(だから呼び出しもPascal式)というキチガイぶりで、
そのPascalのコンパイラがまたどうしようもなく糞という二重苦(つうか68k系にろくなコンパイラが無かったんだよな)

ユーザプロセスまでSVモードのまま突っ走らせるMacOSの糞っぷり、
さらに32bitアドレス導入・移行時のゴタゴタにファイルシステム変更時の阿鼻叫喚、
Win3.0に慌ててSystem7を出してもこれがまた不安定でとんでもない地雷で、
Win3.0のUAEを笑うことなんかとても出来なかったっつう代物でなぁ…。

Win3.1で完璧に並ばれて、95であっさり追い越されNT4.0の登場でゴミ箱行きが決定した糞環境じゃん。


621 :ナイコンさん:2006/10/01(日) 18:10:18
で、そんな糞環境Macの、ありもしない威を借りたがるX68k厨って一体何なんだろうね?
Macとの共通点なんて同じ68k系のCPUを採用している、という点くらいしか無い癖にさ。


622 :ナイコンさん:2006/10/01(日) 18:11:34
ニヤニヤ

623 :ナイコンさん:2006/10/01(日) 18:21:30
>>618
>処理速度的にも操作するメモリの広さも8086(V30)で余裕。

おまえちょっと秋葉原いってグラディウスの基板かってROM吸い出すか
海外からROMひろってファイルサイズを調べてみろ

X68Kの環境がMacの出来損ないであるのは同意。
C Compilerに比べたらThinkCは格段に使い易かったなぁ。

624 :ナイコンさん:2006/10/01(日) 18:26:19
ニヤニヤ














ニヤニヤ

625 :ナイコンさん:2006/10/01(日) 18:32:04
そこのわかってないのにニヤニヤしてわかってる振りをしてる人!

あなたはオトナになりすぎました

626 :ナイコンさん:2006/10/01(日) 18:46:56
>>617
サラマンダは基板のプログラムをそのまま持ってきたような感じで、
ハードの差異をTRAPで吸収してるとかって聞いたことあるな。

ホントかどうかは知らないけど。



68版は音楽はサウンドドライバ側で鳴らしてるけど、SEはメインプログラムで鳴らしてて
OPMウェイト入れるのに苦労した記憶がある。

627 :ナイコンさん:2006/10/01(日) 19:03:33
なんか凄いの居るなw

制限はあっても無くても出来る事は変わらないから一緒とか
殆どとか困る事は無かったとか

苦労のコーディングの末に出来た結果と
スイスイ不必要な事は考えずに素直にコーディングした結果を同列に捉えるとは
とてもじゃないがプログラムを組んだ事のある人間の発言とは思えないw

セグメントは確かに安全性は高いかもしれないが
そんな物が必要ないゲームとかには全く向いていないCPUだし
セグメント境界での例外のために起こる処理(プログラム上はバグ)のせいで大変なことになる事もあったのに
もうほぼ出来上がってるのにどうしてもサイズを削らなくちゃならなくて
二進も三進も行かなくなって徹夜続きなんて事もあったなw
遅くなる事は承知でコードサイズを無理やり縮めたり
プログラムを組む側にしてみれば悪夢のようなCPUだ86はw

プログラムなんて最初から出来上がっているものをメモリに当て込むんじゃなくて
作っていく物だからどうなるのか出来上がるまで分からないし
こう言う事は割と頻繁に起こりうるしな

大体640KBと予約領域を除いたリニアアドレス12MBを大した違いがないとか
笑っちゃうほどの発言に絶句wwww
この時代なら例え1KBでも貴重な資源を無駄なコードで消費する事は
馬鹿のする事としか捕らえられなかったくらいなのにw

俺は少なくとも仕事以外では使いたくないw
電卓使いたいんじゃなくてコンピュータを使いたいんでw

628 :ナイコンさん:2006/10/01(日) 19:03:37
98非互換のDOS機なんてみんな末路がひどかったじゃん。
68系だからユーザが離れていかなかったってのもあるのでは。
まあ、モトローラが情けないとこも多々あるがね。
クロックの向上遅いわ、値段たかいわ、最近だとアポーにも切られるし。
IBMはがんばっていたのにね。PPC

629 :ナイコンさん:2006/10/01(日) 19:29:09
ニヤニヤ

630 :ナイコンさん:2006/10/01(日) 19:37:38
X68の評価って、まんま68K系CPUのそれと時期が一致してるなぁ。

386sx以降は評価が下がったけど、初代機の頃は286+DOSのころですぜ。
(OS/2?、なんでつかソレ)

631 :ナイコンさん:2006/10/01(日) 19:43:20
>>623
PCだと外部記憶にファイルとして置くであろうデータも、基板のROMに含ま
れてるわけだから、あんまり参考にはならないと思う。

632 :ナイコンさん:2006/10/01(日) 20:03:39
>>631
X68Kならオンメモリでセグメント切り替えしなくても
済んだのですよという話で。グラディウスのキャラROM程度なら
SPR/BGエリアに乗りそうだから、バッファ転送してないと思うけど。
実際、X68Kのグラディウスは起動時以外にディスク読まないし。

理屈の上ではね、INTEL系CPU/OSでもFDDからデータ読んで
データ展開してセグメント切り替えてメモリ転送すれば
グラディウスはできるでしょうけど、それを初代の本体と
同時に発表できたかというと無理が生まれたんじゃないかなと。

633 :ナイコンさん:2006/10/01(日) 20:04:53
ニヤニヤ

634 :ナイコンさん:2006/10/01(日) 20:10:56
>>623
256KB+72.5KBだけどね。ニヤニヤ

635 :村田だ:2006/10/01(日) 20:32:13
だから386のプロテクトモードでアセンブラかける奴、
当時どれだけいたんだ?
仮想86じゃ比較対照にもならん。

おわり。

636 :ナイコンさん:2006/10/01(日) 20:38:34
ニヤニヤ

637 :ナイコンさん:2006/10/01(日) 20:49:52
>X68Kならオンメモリでセグメント切り替えしなくても
>済んだのですよという話で。グラディウスのキャラROM程度なら
>SPR/BGエリアに乗りそうだから、バッファ転送してないと思うけど。

バブルシステムのアーキテクチャだとグラフィックデータを逐一CPUが転送してやらなければならないのかい?
パターンやパレットのデータなんかROMに焼いてあってそれで終わりだろう。

X68kのCPUだけV30に差し替えたものを想像しても、先にスプライトとBGのパターンを
(セグメントを切り替えつつ)転送した後は、アトリビュートだけ書き換えれば済む。
スプライト128個をパターンを切り替えつつ移動させるとしても書き換えに必要なデータなど8KBも無いだろう。


638 :ナイコンさん:2006/10/01(日) 20:51:23
>だから386のプロテクトモードでアセンブラかける奴、
>当時どれだけいたんだ?

別に全部アセンブリで書く必要なんて無いしなぁ。

>仮想86じゃ比較対照にもならん。

286以降ならプリエンプティブなマルチタスクも仮想メモリも実現出来たのになぁ。
なんで68000なんて糞CPU使ったんだろう…

639 :ナイコンさん:2006/10/01(日) 20:53:14
>パターンやパレットのデータなんかROMに焼いてあってそれで終わりだろう。

ここは

パターンやパレットのデータなんかROMに焼いてあって、VDPが参照してそれで終わりだろう。

に読み替えてくれ。書いたつもりが変換ミスって消えてたっぽい。


640 :ナイコンさん:2006/10/01(日) 20:56:10
>>632
セグメント切り替えっていうと、なんかバンク切り替えみたいなんですが、
実際は(特にリアルモードの場合)ベースレジスタ+16ビットオフセットレジスタの
感覚に近いでしょう。
当時なら、オフセットが16ビットで足りないって状況もそうそう無いと思います。
1行とか、1スキャンラインとか、ほとんどのデータは、キリのいいところで
区切ることが可能ですし。
CPU速度とメモリ容量的に、そこまで大きいデータ処理を要求される場合は
滅多になかったと思います。
どうしてもって場合は、ブロック化、チャンク化して処理ってことになって
しまい、面倒になりますが…
でも、やはり、メインメモリ容量を考えると、リニアアドレッシングだとし
ても、結局そうなってしまうことも多いのではという気もします。

641 :ナイコンさん:2006/10/01(日) 21:04:13
ニヤニヤ

642 :ナイコンさん:2006/10/01(日) 21:05:39
>386sx以降は評価が下がったけど、初代機の頃は286+DOSのころですぜ。
>(OS/2?、なんでつかソレ)

OS/2の方がMacOSなんかより65536倍は良く出来たOSだったね。

DOSとWindows3.1までの環境なら最大の互換性を維持していたのもOS/2だった。
DOS窓で相当エグイ事やっても、DOS窓はともかくOS/2側を落とすなんてそうそう無理だったしな。
Win95なら楽勝だったけど。


643 :ナイコンさん:2006/10/01(日) 21:17:48
>>638
286も68Kと同じくらい、ひどいCPUだと思いますがw
考えてみると、当時、新アーキテクチャのマシンのCPUに286を採用ってのは、
ありえないのかもと思います。
8086資産の無い状況での286なんて全く意味が無い。

だからといって、68Kってのはあんまりだと思います…
やはり、あの時点なら68020一択だったんじゃないでしょうかねぇ。

>>642
630の言うOS/2は、時期的にOS/2 V1.Xじゃないかと思いますが…

644 :ナイコンさん:2006/10/01(日) 21:18:48
>R-TYPEがV30の8MHzだしね

雷電もV30だったな。動作クロックは忘れた。
TOWNS版の移植は学生バイトが一か月で終わらせたなんて話を小耳にした事があったっけなぁ。

ま、10MHzのV30でトントンくらいで、同時期に既に普及価格帯だった286の10MHzともなると
グラディウスなんか移植したら処理落ちすべき場所でしなくてむしろ難易度上がるんじゃね?(笑)

その後順当に386、486ときて、1000ドルPCのコンパックショックの後は
TOWNSと同じようにISA用の拡張基盤に独自ハードを搭載してAT互換機+αで延命して
Win95が出たあたりで使命を終えるって感じだったんじゃないかねぇ…

…まああれだ、TOWNSより強力なスプライトを搭載していても
サウンド回りで44/22/11kHzのD/Aを搭載していないままだとCD系の媒体との親和性が悪いから
そのへんも何とかしないとTOWNSより先に市場が終わるかもな。…結局X68kと変わらんか。


645 :ナイコンさん:2006/10/01(日) 21:25:35
>286も68Kと同じくらい、ひどいCPUだと思いますがw

68000なんかより数段高級なCPUですよ?
ただMS-DOSが主流の市場では、286独自の機能の威力を十分に発揮する機会が殆ど無かっただけの話で。

>630の言うOS/2は、時期的にOS/2 V1.Xじゃないかと思いますが…

で、そのOS/2は286の機能をフル活用してプリエンプティブマルチタスクと仮想メモリを実現した訳ですな。
他に286の機能をフル活用したコンピュータというとMZ-2800くらいか?

ま、普及はしたものの真価を発揮させてもらえなかった、高速な8086としてしか使って貰えなかった不遇のCPUとは言えるだろう。


>考えてみると、当時、新アーキテクチャのマシンのCPUに286を採用ってのは、
>ありえないのかもと思います。

X68000が登場した1986年だと、286がボリュームゾーンだよなぁ。
まあホビー用ってことで68000なんか選択するメーカーだし、
この時期に86系だとV30を採用してコストダウンを図る、なんてのもありがちかもしれんが。

>8086資産の無い状況での286なんて全く意味が無い。

日本語でok

286を搭載していれば、MS-DOSの移植なんざ楽勝だしOS/2やWindowsの移植も不可能ではない。

>だからといって、68Kってのはあんまりだと思います…
>やはり、あの時点なら68020一択だったんじゃないでしょうかねぇ。

020なんか搭載してたら、定価2倍じゃ済まなかっただろうねぇ。文字通りの(ローエンド)ワークステーション並みの価格ですな。
もちろん、価格だけ立派なのであって中身は糞

646 :ナイコンさん:2006/10/01(日) 21:30:03





647 :ナイコンさん:2006/10/01(日) 21:42:32
>>625
@ 「こいつら何をいまさら言ってんだ?」
A 「初めて知った恥かかなくてよかった」

648 :ナイコンさん:2006/10/01(日) 22:20:28
645
中身が糞ってのは286は逝ってるマシンすべてにのし付けてお返しするよ

649 :ナイコンさん:2006/10/01(日) 22:39:06
間接アドレッシングが使えない糞286のどこが高級?
あ、北朝鮮を楽園って言うみたいなモンなんだね?
あンた、朝鮮総連みたいなの、好きだろw

650 :ナイコンさん:2006/10/01(日) 22:41:37
でも286つんだりしたら濃いユーザーからブーイングの嵐だよな、きっと。
価格も更に上がったろうし(初代機発表当時の各社286パソコンの価格は!だ)。

68Kは無難な選択じゃない?。

651 :ナイコンさん:2006/10/01(日) 22:48:24
68000がいいというが、俺は68のレジスタを使い切れなかった
余程熟練してないとレジスタを効率よく使えるプログラムは書けないだろうし、プログラムがうまくて速くなる分なんてせいぜい2、3割だったろう
結局レジスタ幅、本数がなくてもクロックだけ上昇していった86系が勝ったしな

652 :ナイコンさん:2006/10/01(日) 22:54:34
>>645
自分も286でPC-UNIX使ったことがあるんで、決して286の性能を見くびってる
わけではないのですが。
それでもやはり、286=プロトタイプ386と言った感じはします。

> プリエンプティブマルチタスクと仮想メモリ
にしても、それを有効に活用できるほどのメインメモリが多くのマシンには
搭載されていなかったり、メモリ積んで本格的にマルチタスクを使い始めると、
やっぱり遅かったり、OS/2のDOSセッションが一つだけしか使えなかったりと、
中途半端な性能だったかと。

> 286を搭載していれば、MS-DOSの移植なんざ楽勝だしOS/2やWindowsの移植も不可能ではない。
あの時期にMS-DOS市場に98非互換で参入したり、
キラーアプリもロクにない、OS/2 V1.XやWindows2.Xを移植して、いったいなんの意味があるのかと…

標準構成で100万円前後なら68020を搭載できたんじゃないでしょうか。
ホビー用と割り切れば、I/O、バス、ネットワーク、ハードの信頼性など、
コストを削れる部分もあると思いますし、その分をグラフィック、サウン
ドなどに投入すれば、まさに、
パーソナルワークステーションと言えるものになったんじゃないかと。
少なくとも自分にはこっちの方が魅力的。
これならもしかしたら(値段が少し落ちてからかもしれないけど)買ってたかもしれない。

653 :ナイコンさん:2006/10/01(日) 23:01:30
>>618
俺もグラディウスぐらいならV30でもできたと思う
16MBリニアに操作できるといっても、X68kの実メモリはたったの1〜2MBが主流だったし、86系積んでたとしてもアセンブラでのプログラムが組みにくかっただけだろう
ただ、初代機発売時点ではモトローラが将来CPUのシェア取る可能性もなくはなかったから、インテル積んどけというのは結果論

654 :ナイコンさん:2006/10/01(日) 23:17:15
「86系 vs 68系」なスレになっとるな。
8080以来永遠のテーマじゃw。



ところでーシャープと言えばアレのセカンドソーサでしょ。
X-8001だったら・・・・・悪夢じゃぁ。

655 :ナイコンさん:2006/10/01(日) 23:21:38
Intel信者はやり凄まじいなw
全然汎用性が無くて使い難いったらありゃしないCPUを崇め奉るとは
組み込み ホビーPC ゲーム機 アーケード機 パチンコその他様々な制御用に
散々68000は採用されその優秀さが認められてるのに
クロックが高いだけでズタズタな構造の電卓をさも素晴らしいと褒め称えるw
なんかあったっけ286とか採用してた製品がよwww

あ,PIIIだけどあったな凶箱がw
内実プロテクトかけただけのまんま安物AT互換機だったけどwww

68000はその当時の理由から別にプリエンプティブマルチタスクなんぞ扱える必要は無かったから
搭載しなかっただけだし必要になれば020以降で使えたしw

えーと名機と呼ばれるPCはX68とかAMIGAとかMACとかATARI STとか
もう色々あるが86系であったっけ?
8Bit時代に遡ってもApple//は6502だしZ80はIntelに嫌気がさして
スピンアウトした連中が作ったザイログのCPUだしなあ

ああ,一応普及したPC98シリーズがあったなあ
スペックにしては馬鹿高かったけどwwwwww
あとはCDROM積んでX68の真似スペックのTOWNSってのもあったかw

いずれも名機なんて呼ばれてないけどなw

何の特徴も無いからなあ
DOSが動けばOKとかWindowsが動けば問題無いとかその程度だし

656 :ナイコンさん:2006/10/01(日) 23:27:17
なんで当時の視点で語らないの?

657 :ナイコンさん:2006/10/02(月) 00:11:44
>>653
X68000が68000ではなくてV30搭載だったら、SPSとシャープは
付属ソフトにグラディウスではなく、V30で扱い易いタイトルを
持ってきたと思う。68000ゆえのグラディウスっていう選択ではないかと。
V30機だったらNECっぽいよな。SHARP TV事業部クサさがないというか。

でさ、V30で動いてるR-TYPEってX68000初代より後に出てるんだよ。
>>656のいうように、年表とにらめっこしながらレスしよう。

658 :ナイコンさん:2006/10/02(月) 00:21:29
>>656

当時の事情を知らない奴がIntel有利に見えるように書くための手法でしょ
まあ当時としてもベンチマークは相当遅かったから
286って速いんだろうなーとか思ってたけど
実際回りにあったのは職場にあった開発用のAT互換機
(まだ日本には無かった為台湾から持ち込んできた)と
PC98のたしかDXとかBAとかだったが
テキスト表示やプロセッサスピード速かったからクロス環境には向いてたが
それ以外は何も出来ない機体だなあと思ってたから全然興味が無かった

ゲームにしてもソーサリアンとかイース3とかあのあたりが限界だったし
それもカクカクでADVとかその程度にしかつかえないなコレはとか思ったよ
MSX2あたりの方がまだ使えるなと

まあスターウォーズとか3Dが主流になり出してからは
AT互換機が普及し486とかになっていた事もあり計算速度がもう別世界だったけどさ
それまではまだまだ2Dが大半だったし286や386が必要だとは全然思わなかった
速さが必要だったのは上に書いたように主に実務処理だったし
それより周辺のVDPとかそっちの方が重要だったからな

今にしてみれば68はMACじゃなくてAMIGA目指してたら
相当変わっただろうなあと思うよ
簡単な物で良いからDSPを標準で積んでいれば画像処理にしても音にしても
DMAとは違ってそれ単体で処理できるからそういう事にCPUタイムを食われなくて済むし
本当にAMIGAが羨ましかったなあ
まあ2Dの究極がX68なら3Dの究極がAMIGAって所か

ああそれから68にシルフィードを移植して欲しかった

659 :ナイコンさん:2006/10/02(月) 00:39:16
X68000が出たころはPC-9801VXかな。
といっても、
ちょい前のPC-9801VMが大ヒットで
V30が主流だったわけか。
BEEP音源、640KB、640x400x16色。
手動イジェクトFDD。

X68000が神にみえるな。

660 :ナイコンさん:2006/10/02(月) 00:39:55
オレは3Dへの憧れはそれほどなかったから、Oh誌でA.T氏が
Amigaスゲー3Dスゲー洋ゲースゲーって記事を書いててもフーンって
感じだったけど、いまこうしてみると世の中3D全盛で、氏はGTシリーズで
有名になっちゃったわけだもんな。

661 :ナイコンさん:2006/10/02(月) 02:31:57
>>655
現実も見えず未だに粘着してる68信者の方がよっぽど凄いですよ?wwwwwww

662 :ナイコンさん:2006/10/02(月) 09:37:13
>ゲームにしてもソーサリアンとかイース3とかあのあたりが限界だったし
>それもカクカクでADVとかその程度にしかつかえないなコレはとか思ったよ
>MSX2あたりの方がまだ使えるなと

それはCPUの所為ではなくグラフィックアーキテクチャに依存する問題


663 :ナイコンさん:2006/10/02(月) 10:07:12
>>637
確かバブルシステムはスプライトのパターンをCPUで定義しないとダメだったような気がした。
グラIIIあたりでも同じような方式だったと思う。

まぁ、その面で使うパターンを頭で全部定義しちゃえば済む話なんだけど。

664 :ナイコンさん:2006/10/02(月) 10:23:37
>確かバブルシステムはスプライトのパターンをCPUで定義しないとダメだったような気がした。
>グラIIIあたりでも同じような方式だったと思う。

で、それは常にCPUがリニアアクセスできないと処理速度が極端に低下するような代物なの?

665 :ナイコンさん:2006/10/02(月) 10:28:33
>>664
実基板で検証してないんでわかりません

666 :ナイコンさん:2006/10/02(月) 10:40:13
ページブレイクの負担が大きいプレステ2のVRAMを思い出して鬱

667 :ナイコンさん:2006/10/02(月) 10:42:18
>実基板で検証してないんでわかりません

そんな眠い話をしているのではなく、
X68kのグラフィックアーキテクチャではスプライトやBGのパターンを
CPUが常にリニアにアクセスして毎フレーム書き換えなければ
グラディウスを動作させることもできないのか、と問うているのだが?

少なくとも俺の知っているX68kはそんな構造にはなっていないから、
あれでCPUをV30にすげ替えても大差なく動くだろうと言っている訳だけど。

むしろ当時の86系はバイトオーダーのアクセスに何のペナルティも無いから、
テキストの表示やファイルの圧縮/展開なんかはむしろキビキビ動くだろうな。

512KBのGVRAMをガリガリ書き換え続けるような処理になると
セグメント境界絡みで一寸面倒になってくるか〜くらいだ。
むしろトータルではメリットの方が大きいくらいだな。

最大のデメリットは68000という売り文句(実態のないただのブランド)を失う点だけだ。
実態のないイメージを買って喜ぶ小僧向けの商品としては、それは致命的と言えるね。

668 :ナイコンさん:2006/10/02(月) 10:48:37
>ページブレイクの負担が大きいプレステ2のVRAM

フレームバッファ前提になると、バッファをリニアアクセスできなければそりゃあ辛くなって当然だわな。

X68kなんてスプライトとBGがちょっと強力な程度で、これをグリグリ動かすだけなら
書き換えるアトリビュートテーブルなんざほんの数KBしかない。
パターンテーブルの転送(定義)には即時性は要求されないから、リニアアクセスなんざ必須でも何でもない。
ブロック転送命令一発で済まないとコーディングに著しい苦痛を伴う、とかほざくお子様プログラマがギャンギャン吼えるくらいだ。

むしろHブランクやVブランク中に転送できるデータの総量なんざたかが知れているわけで、
細切れにしてちまちま転送するのに広大なリニア空間なんざ何の役にも立っていない。
転送ルーチンは割り込み中に呼び出される訳だし、コンテキストスイッチのついでにセグメントを切り替えるくらいは
オーバーヘッドとして差と言えるほどの差なんざ生じない。

これをリニア空間マンセーとか言ってブロック転送一発で割り込み中に何百KBとか転送できないと嫌だ
とか言っちゃえるお子ちゃまってのは、まあ控え目に言っても失笑が漏れるね。

669 :ナイコンさん:2006/10/02(月) 11:01:05
セグメント切り替えの手数は増えるけど可能というのと
何も考えなくてもそのまま可能というのはかなり大きな違いだと思うのですが


670 :ナイコンさん:2006/10/02(月) 11:01:09
だれもV30なんかほしくねーつの

671 :ナイコンさん:2006/10/02(月) 11:06:38
なんかハド損内ではV30版の話はあったらしいね

なれのはてがV60ボード?になったみたいだけど

672 :ナイコンさん:2006/10/02(月) 11:08:21
V30ってゴミじゃん

673 :ナイコンさん:2006/10/02(月) 11:14:34
ゴミ以下の68000

674 :ナイコンさん:2006/10/02(月) 11:19:53
>>667

86系のPCでは全画面を毎フレーム書き換えないとスクロールも出来ません
しかも普通にやれば合成処理が非常に面倒かつ出来てもカクカク8ドットや16ドット単位
1ドット単位のスクロールなんてやると出画の処理だけで
その大層速いCPUの計算能力を食いつぶされますw
まあVSYNCを知る方法も無いので適当に組んでもかまわないと言う
お気軽仕様では問題ないけどねw

これは割り込みとかVDPの問題だからプロセッサに関係ない事で
グラディウスはまだ扱うROMが小さいから多少の面倒で済むが
現在の大容量ROMを使うとなると大変だなあw
そんな事をやってるところは皆無だし俺もやりたくないなあwwwwww

86が使い物になる環境って
VRAM容量が低く外部記憶から逐次読み込んで来ても問題ないモノだけだねw

TAITOとか海外では安いから互換機をぶち込んであるけど得意な処理は3Dのみで
しかも1から開発してたら大変過ぎるから能力を生かしきれないと分かってても
WindowsのDirectX上で動いてると言う何だこれ仕様wwwwww
実際HDDを載せてある筐体は故障ばかりで修理待ちが山積み
ATなんて安物汎用品の組み合わせだから
VGA故障 拡張ボードの接点不良 HDDの不良セクタによるフリーズ
こんな物を良く客に出せると思うよwww

はっきり言ってまともに開発費を取れるメーカーではこんなガラクタPCやCPU使いませんw
CPUって言っても周辺も含めたアーキテクチャで成り立ってるからどうにもならんよコレはw

もうこんな話は現実が証明してるよ
ATのメリットは安いだけが取り柄でATのデメリットは安物ですく壊れる
ああ後は汎用品だから昔ならハード屋とソフト屋がよく揉めてたが
今は全部ソフト屋の責任だからバグが出ても揉め事はなくなったなwwww

675 :ナイコンさん:2006/10/02(月) 11:25:30
>>668
1980年代の、それも発売されてもいないハード向けのタイトルで
そんな手間隙かかることをやりたいと思うかというと、ねぇ。
こなれたハードだったら別だけど、グラディウスは同発だったわけで。
理屈の上ではやればできるけど、それを実際にやるかどうかは別でしょ。
PS2のFF12のようなテクスチャ切り替えがPS2発売時にできたかって
のと同じで。

今どきの技術と資産使えばグラディウスのオリジナルROMを
元にアセンブラだけでX68Kに移植するのはそれほど苦痛ではない
仕事だと予測できるけど、CPUが当時のINTEL系だったら高級言語を
使ってもちょっと面倒なことになりそうじゃん。

もっとも1990年代中盤以降のPCならエミュレータで済んじゃうけど。

676 :ナイコンさん:2006/10/02(月) 11:29:26
V30ってゴミじゃん

677 :ナイコンさん:2006/10/02(月) 11:31:05
68kってバイトオーダのアクセスってペナルティあるの?命令表のmove.b dn,(an)とこ見ると8しか書いてない。奇数番地バイトデータをワードアクセスしたいってアホなコード書かなきゃいいし。

ディスクキャッシュもろくにとれない8bit崩れの64kマスィンでファイルがきびきび扱えるだの、
ブロック転送はセグメントの境界ことにわけて分割して行いたいだの、変ってるねぇ。
称号をじじいから変態じじいにパワーアップしてあげよう。


678 :ナイコンさん:2006/10/02(月) 11:31:18
前にX1(turbo)があったから、
X68000のアーキティクチャを考えるとCPUにV30って見えてこないのよねぇ。
PC-88みたいにG-RAMがメインメモリとのバンク切り替えだとか
FM-7みたいにサブCPUにG-RAM持っていくとか。
どれもメインCPUからみるとG-RAMがすっきりしないのよ。
X1(turbo)はI./O空間に配置されてたし。
V30だとセグメントの呪縛。
つうとリニアアドレスの68Kが適任なんだな。

679 :ナイコンさん:2006/10/02(月) 12:50:44
>>674
無知馬鹿妄想君乙

680 :ナイコンさん:2006/10/02(月) 12:56:36
>86系のPCでは全画面を毎フレーム書き換えないとスクロールも出来ません

それはグラフィックサブシステムのアーキテクチャに起因する問題であって、
86系CPUのアーキテクチャとは全く、何の関係もないわけだが?

681 :ナイコンさん:2006/10/02(月) 13:02:41
>なんかハド損内ではV30版の話はあったらしいね

V30ってのは面白いCPUで、
高速な8086として使うと8086にいくつか命令が追加されているだけなんだが、
Vシリーズ専用のニーモニックを使うと実は直交性の高い
扱い易いCPUに変貌するんだよな。

問題は、そのVシリーズ専用ニーモニックに対応したアセンブラが一般的ではなかったことなんだが。

>なれのはてがV60ボード?になったみたいだけど

V60を採用していたら68k系よりも先に行き詰まっていただろうけど(まあ時期的には大差ないか)、
もっと面白い展開を見せていただろうなぁ…

682 :ナイコンさん:2006/10/02(月) 13:09:11
パーソナルワークステーション X30

683 :ナイコンさん:2006/10/02(月) 13:15:00
>86系のPCでは全画面を毎フレーム書き換えないとスクロールも出来ません

グラフィックプレーンのスクロール処理やスプライト/BG機能を搭載した86系のパソコンが存在していなかっただけの話ですね。

>しかも普通にやれば合成処理が非常に面倒

グラフィックパターンの論理演算の手間なんて、86系も68系も論理は変わらんけどねぇ。
まあ68k系はシフト遅いからそれだけでゴメンって感じだけど。

>かつ出来てもカクカク8ドットや16ドット単位

それはプログラマがタコなだけだな。

>1ドット単位のスクロールなんてやると出画の処理だけで
>その大層速いCPUの計算能力を食いつぶされますw

だからCRTCやVDPにドット単位のスクロール処理を持ったPCが存在していなかっただけの話で
(つうか98だったらバイト単位でVRAMの読み出し位置を移動できたけどな)、
X68kの構成でCPUをV30に差し替えたような環境であればスクロールなんざスクロールレジスタに一発投げるだけ。

>まあVSYNCを知る方法も無いので適当に組んでもかまわない

Vブランクの検出もできない86系のPCって何があるだろう?


684 :ナイコンさん:2006/10/02(月) 13:16:33
はい、V30死亡

685 :ナイコンさん:2006/10/02(月) 13:20:35
>>683
>X68kの構成でCPUをV30に差し替えたような環境であればスクロールなんざスクロールレジスタに一発投げるだけ。

それだといつまでも同じ絵がグルグル回るだけです><

686 :ナイコンさん:2006/10/02(月) 13:21:20
>現在の大容量ROMを使うとなると大変だなあw

現在はもっと高機能なGPUとグラフィックライブラリに抽象化されているし、
それをドライブするCPUも86系にしろ他の組み込みRISCにしろ普通の32bitプロセッサだから
アプリケーションを書くプログラマがそんなものを意識する必要なんざ全く無いわけですが?

>そんな事をやってるところは皆無だし俺もやりたくないなあwwwwww

当時現役でX68k使っていたならもう30代も半ばくらいだろうけど、まだプログラマなんてやってるんだなお前。
よっぽど無能なんだろうなぁ…

>86が使い物になる環境って
>VRAM容量が低く外部記憶から逐次読み込んで来ても問題ないモノだけだねw

だから僅か数KB程度のテーブルを叩けば済むスプライトやBGを扱うなら86系でも十分じゃねえの?って話をしている訳で。

512KBのGVRAMを1ピクセル1ワードにマッピングしてさあ書き換えろ、と言われたら
特に16色モードなんか386以前では泣きたくなるのが本音だろうが、
メモリ空間を無駄遣いしてケロリとしていられる局面なんてその程度しか無いとも言えるわけだな。


687 :ナイコンさん:2006/10/02(月) 13:22:22
>それだといつまでも同じ絵がグルグル回るだけです><
68kでも変わらんだろ


688 :ナイコンさん:2006/10/02(月) 13:43:44
>>687
いやだから、そうならないようにバッファを書き換えるわけでしょ。
さらに書き換える元のデータも参照するでしょ。

>>686
君はもう立場的に上からプログラマに指示出すだけの立場っぽいから
知らんかもしれんが、今の時代でもタコなアーキテクチャを相手にする
苦労に変わりはない。

689 :ナイコンさん:2006/10/02(月) 13:44:42
>>68
おつむが電卓並ですねw
Intel厨ですかw

690 :ナイコンさん:2006/10/02(月) 13:46:14
>686
いいかげん当時の視点で語れよ
無能じじい

691 :ナイコンさん:2006/10/02(月) 13:50:46
68000>Z80>6809>6502>6802>V30

692 :ナイコンさん:2006/10/02(月) 13:52:02
98のGDCは縦はドット単位のハードウェアスクロール持っているって
横はワード単位

693 :ナイコンさん:2006/10/02(月) 13:55:00
当時の視点で語ると負けちゃうんですね
じじいw

694 :ナイコンさん:2006/10/02(月) 13:57:27
お腹痛いんですけど

695 :ナイコンさん:2006/10/02(月) 14:05:22
じじいの読んでると68000で良かったねってしか思えないんだけど

696 :ナイコンさん:2006/10/02(月) 14:12:31
>いやだから、そうならないようにバッファを書き換えるわけでしょ。
>さらに書き換える元のデータも参照するでしょ。

それで数回セグメント切り替えるのが面倒というなら
低レベル処理なんか一切書けないよなあお前。

>君はもう立場的に上からプログラマに指示出すだけの立場っぽいから
>知らんかもしれんが、今の時代でもタコなアーキテクチャを相手にする
>苦労に変わりはない。

趣味では今もSDLとOpenGLでいろいろ作ってるけど、直接I/O叩いてた時代と較べたら極楽だけどなぁ…




697 :ナイコンさん:2006/10/02(月) 14:19:50
今のライブラリ任せな開発環境って、不安にしか感じないんだけど。

698 :ナイコンさん:2006/10/02(月) 14:21:02
自分じゃなんもできないじじいですからw

699 :ナイコンさん:2006/10/02(月) 14:32:27
そうだなw
じじいの文面を読むとその苦しさが隠し切れない
Vシリーズや286なんて採用されなくて良かったと心底思うwww

つか今でもかなり数があるX68スレがあるのも
Intelアーキテクチャの石を採用しなかったお陰だしwww
エロゲ以外まともなゲームが無いIntel PCなんざイラネw
高々FDD一枚分のメモリを扱うのもEMMドライバなんて邪悪な物が必要なマシンも興味ねえwww

98=エロゲマシン
68=高級2Dゲームマシン

68はゲームマシンでよかったなあwww
エロゲマシンだったら20年経っても語り継がれるような
現役を知らない世代が手に入れたがるようなマシンになってねえwwww
未だに拡張カードやドータカードが発売されてるマシンにもなってねえ

音はマーキュリーで未だにコレを超える物が無いくらいだし
DATと光ケーブルで繋げばデータストリーマとして使えたり最高だったなあ
コレを超える2Dマシンもまた存在しないしなあ

700 :ナイコンさん:2006/10/02(月) 14:35:22
まあやってる事はかわらんな

68
movea.l  #DATA_SEG,a0   ; データセグメント(ベース)
move.w  #DATA_OFF,d1   ; データオフセット(インデックス)
move.w  (a0,d1.w),d0     ; d0 <- (a0+d1)

86
mov    ds,DATA_SEG   ; データセグメント(ベース)
mov    si,DATA_OFF    ; データオフセット(インデックス)
mov    ax,[si]        ; ax <- (ds+si)


701 :ナイコンさん:2006/10/02(月) 14:43:52
>>700
それでセグメントを跨ぐ範囲を連続して読めるならいいんだけどさ

1ワード読むだけで比べられてもなぁ

702 :ナイコンさん:2006/10/02(月) 14:44:27
パソコンをゲーム機としてしか見ることのできないガキオヤジでした。

703 :ナイコンさん:2006/10/02(月) 14:45:36
>>700
おつむが電卓乙

704 :ナイコンさん:2006/10/02(月) 14:50:25
>>701
つまり問題は64KBの壁だけだよね

705 :ナイコンさん:2006/10/02(月) 14:53:16
>>704
68000と同等のアドレッシングモードがあって、セグメントの呪縛がなければほぼ問題ない

この際エンディアンには目をつぶろう

706 :ナイコンさん:2006/10/02(月) 14:54:45
>エンディアンには目をつぶろう
つぶれません><

707 :ナイコンさん:2006/10/02(月) 14:55:17
86レジスタすくねー

708 :ナイコンさん:2006/10/02(月) 14:57:27
>>706
マーキュリーだとリトルの方が楽よ?w

PPCみたいに切り替えできればいいんだけどね

709 :ナイコンさん:2006/10/02(月) 14:57:41
86ってデータバスとアドレスバス共有だっけ?

710 :700:2006/10/02(月) 15:00:08
その前の議論よく読んでないけどさ、
俺的には何使っても一緒なんだよね。
CPU(MPU)ごとに気にくわない部分と好きな部分とあって。
だからどっちが上とか見ていると気分悪い。

そういえば、386ではリアルモードでも4GBリニアアクセス出来るって
知っている奴どれくらいいるんだろ。

>>709
8086は共有だな

711 :ナイコンさん:2006/10/02(月) 15:00:09
CPU周りきたなくなるな

712 :ナイコンさん:2006/10/02(月) 15:01:59
>>710
なんでV30と比べてんのに386の話なのw
関係ないでしょ

713 :ナイコンさん:2006/10/02(月) 15:03:19
>>712
なんでそんなに突っかかってくるの?
本題になんかしてないのに

714 :700:2006/10/02(月) 15:08:30
誰かと間違っている?
このスレ基地外がいるみたいだね。

715 :ナイコンさん:2006/10/02(月) 15:11:48
>>713
関係のないこと言い出すと
そこに付けこんでじじいが絡んでくるから
じじいはネタさがしてんだな

716 :700:2006/10/02(月) 15:15:55
712がじじいって基地外なのね
なんでそう攻撃的なのか

717 :ナイコンさん:2006/10/02(月) 15:16:50
きっと血の日でイライラしてるんだよ

718 :ナイコンさん:2006/10/02(月) 15:18:36
>>716
もうずっといたしてないんだなw

719 :ナイコンさん:2006/10/02(月) 15:51:17
語尾にwをつけないと書き込みできないってことは、顔面神経痛なんだろう

720 :ナイコンさん:2006/10/02(月) 16:08:34
>>704
「だけ」と言い捨てますか・・・

721 :ナイコンさん:2006/10/02(月) 16:32:48
>それで数回セグメント切り替えるのが面倒というなら
>低レベル処理なんか一切書けないよなあお前。

当たり前だ、そんな低レベルの仕事はバイトにやらせんだよwww


722 :ナイコンさん:2006/10/02(月) 16:41:51
>>721
低レベル脳乙wwwwwwwwwwwww

723 :ナイコンさん:2006/10/02(月) 16:43:26
>>721
誰が今の話をしろと

724 :ナイコンさん:2006/10/02(月) 18:41:22
X68KのVDPってそんなにすごいの?
98なんかと比べても意味がないし、一桁安いコンシューマ機と比べるのもあんまり…
ってことで、87年当時のアーケード基板や90年に出たNEOGEOとかと比べてどうなのかが知りたい。

725 :ナイコンさん:2006/10/02(月) 18:52:33
あふぉ
パソコンとくらべんだろw
またじじいが湧くぞw

726 :ナイコンさん:2006/10/02(月) 18:58:07
以降X68K(68000) vs PC-9801VM(V30)でおながいします。

727 :ナイコンさん:2006/10/02(月) 19:00:00
98はハードの進化が早かった(ような気がする)
68は…ソフトウェアか?

728 :ナイコンさん:2006/10/02(月) 19:01:18
VMじゃ相手になりませんな

729 :ナイコンさん:2006/10/02(月) 19:10:37
>>725
今までにわかったことを上げると、
CPUの処理速度は68KはV30と同じくらいで、286よりかなり遅い。
プログラムは64KBを超える処理では、圧倒的に68Kの方が楽ちん。
CPUが遅い分VDPが凄い(発売当時のアーケード基板並?)
ってことで、その辺と比べるのがいいのかなって思った。
とくにNEOGEOはCPUも同じ68Kで、一応コンシューマ市場でも販売したみ
たいだし、比較するにはいいのかなと。

730 :ナイコンさん:2006/10/02(月) 19:21:25
87年の当時のAC基盤でX68よりもスプライト/BGで劣ってるのは少ないでしょ。

731 :ナイコンさん:2006/10/02(月) 19:27:22
87年頃だったら、AC基板のSPR/BGはそれほど強力じゃないよ。
そういうのはMAMEのデータベースが参考になる。

732 :ナイコンさん:2006/10/02(月) 19:33:32
しかし、三十路四十路ニートなんてマスコミのネタだと思ってたけど
このスレ見ると案外かなりの割合で実在するのかもしれんなw

いわゆるニート君のコアな世代がこんなスレに来るとは思えないし、
ニート以外で真昼間から2chってちょっとありえないと思うし。

まあ余計なお世話だろうけど、自分が傍からどう見えるのか、
って視点を完全に喪失したら人間終わりだぜw
もう立派な世捨て人ですハイ。

733 :ナイコンさん:2006/10/02(月) 19:34:04
>>720
X68K(68000) vs PC-88VA(μPC9002)で良いんじゃないか?

734 :733:2006/10/02(月) 19:35:52
アンカー付け間違えた。
>>733>>726ね。

735 :ナイコンさん:2006/10/02(月) 19:48:05
>>732
マスコミの情報を真に受けすぎじゃないの?

736 :ナイコンさん:2006/10/02(月) 19:51:46
>>731
でもナムコのシステムT程度でさえ32×32で128個だからな。
単純な面積でいったらX68の約4倍にもなるよ。
さらにBGに関しては最大で4面もある。
86年のSEGAのシステム16Bはさらにズーム機能なんかも搭載されてる。
スプライト定義数も最大で8192個とX68の256個を遥かに超えているけどな。

サラマンダなんかでも68の3〜4倍のスプライト数があるAC基盤を
頑張って移植したと当時の各雑誌で散々言われてたりもした。

スターフォースやエグゼドエグゼスの基盤でも
X68と同じ数のBGが搭載されていたのだから
当時のAC基盤並というのはかなり誇張が含まれていると思うぞ。

737 :ナイコンさん:2006/10/02(月) 19:57:59
アイレムとかカプンコとかUPLとかデコとか忘れないで><

738 :ナイコンさん:2006/10/02(月) 20:11:02
X68kのはCPUが重そうな処理を片変わりにするだけのモノと考えればいい。

739 :ナイコンさん:2006/10/02(月) 21:05:43
うーん。
X68(初期)って、8086互換パソコン(なぜかメジャーはビジネス機ばっかりで多色化も無し)への不満が煮えたぎってた時代のマシンなんで、そのへんを押さえとかないと・・・。

286機?あぁすごいよ!。
一太郎がとても高速で動く高級機ね・・・・て時代だったのを忘れちゃだめよん。




でもスレタイ通り、小まめな改良があってもよかった気もス。

740 :ナイコンさん:2006/10/02(月) 21:20:18
>>737
アイレムといえばM72システムか。
手元に詳しい資料がないのでスペックがワカラン。
ジャレコのメガシステムは68000×2のスプライト128個/BG3面と
一見するとX68と似たような構成だね。

741 :ナイコンさん:2006/10/02(月) 21:51:08
詳しくは分からないけど
その頃のアーケードのスプライトはフレームバッファ方式の筈
一般的な方式のスプライトでは16x16の128個ってのはアーケードと比較しても高機能な方でしょ
TOWNSなんかはフレームバッファ方式で同時表示できる数や横並び制限が無いなど凄かったんだけど
RAMの問題で(ウェイト入りまくり)そこが遅いから処理落ちしてフレームスキップしまくってたからなあ

しかし68も高速なSRAMが必要と言うコスト的なデメリットがあったからなあ
まあ早期にスプライトダブラが出ていればもっと凄い移植度のゲームが出ていたかもねえ
10Mhzの68でも256個程度は表示可能だったからね

742 :ナイコンさん:2006/10/02(月) 21:59:14
スプライトより変態DMAのほうがいいよ


743 :ナイコンさん:2006/10/02(月) 22:03:06
アーケードの再現度x68とPC猿人が同じぐらいのレベルだな

744 :ナイコンさん:2006/10/02(月) 22:20:33
いや、フレームバッファ方式なのは87年当時ではSEGAの大型筐体くらいだよ。
90年代になってからはタイトーのF3とかはたしかフレームパッファ方式。

16×16の128個がACと比べて高級なんて事はありえないと思うけどね。
グラU/Vの基盤であるTWIN-16システムは87年には販売してる。
88年にはSEGAシステム24がスプライト表示数最高2048個。
しかも87〜88年は回転拡大縮小機能が登場してきた年でもある。
世代的にはモロ1世代前という感じ。
そもそもX68はシステム87のドラスピでさえ移植には相当苦しんでいた現実がある。
システム87が登場したのが87年4月だからね。ボイスチップ無し版のシステム86なら86年4月。

TOWNSの場合は時代を先取りしすぎたという感じかな?
FM77に無理して3.5インチFDDを標準搭載したのと似てる。

745 :ナイコンさん:2006/10/02(月) 22:31:46
なんか知ったかぶった奴がよく「フレームバッファ方式」なるものを持ち出すんだけど、
正直それが正確にどんなHWをさしているのかサッパリわからん。

なんやねん、そのフレームバッファ方式のスプライトって奴の実態はw

746 :322=ワシもひろゆき@ナイコンさん:2006/10/03(火) 00:25:05
ワシはただのゲーム好き(やるのは卓上が大半だ)でコンピュータに
詳しくないから分からんが、書くぞ。

>>323
ネオジオはソフトが高過ぎる。
それが分かってるから、個人向けにソフトのレンタルなんかやってたが
ゲームはレンタルビデオのように1回見たら終わり、の需要が
大半なわけではないから、普及するわけないな。
昔、ゲームソフトも貸し出すレンタルビデオ屋が大学の近くにあって
近くに住んでた友達の家に、ゲーム機を持ち寄ってやったけど
あまり繁盛してなかったな。
繁盛してないから訴えられなかったんだろう(笑
当時スーファミのソフトなんか高かったけどな。

X68000の客層は自作プログラムを組みたいやつや、基盤にまで
手を出したくないが、ゲーセンのゲームを家でやりたいやつ
なんだから、わざわざ高級品を出す必要はなかったんじゃないか?
4〜5万円のコンシュマー機があればグラディウスぐらい再現
出来るんじゃないかと当時思ったがね。

747 :ナイコンさん:2006/10/03(火) 00:34:59
スーファミのクロック周波数を知って驚くがよい

748 :ナイコンさん:2006/10/03(火) 00:39:38
SFCは何気に性能が良かったよね。
3重スクロールも普通にしてたし。
X68(10MHz)でF-ZEROやアクスレイなんかは相当厳しかったのでは?

749 :ナイコンさん:2006/10/03(火) 00:41:20
>>745

まずは通常のスプライトの表示方法を知らないと理解できないだろうが

一応簡単に説明するとフレームバッファ方式だとバックバッファを取って
プライオリティ指定に従ってドンドン重ね書きしていき
処理が終わったら一気にVRAMに転送する方式
こう言う方式だから横並びの問題は無く時間的にも垂直操作内の時間で処理すれば良いんで
(別に終わらなくても良いがデータが揃ってないからスプライトは欠けるし同期を越えてるからちらつく)
余裕があるから表示できるスプライト数が大幅に伸びる

家庭用だとPSが同じような処理をしていて
スプライト機能は持たないがボリゴンにテクスチャを貼り付け
合成する事でスプライト相当の処理を実現している

750 :ナイコンさん:2006/10/03(火) 00:41:29
ロイヤリティでソフトメーカーが使えるクロックに差が有った気がする

751 :ワシもひろゆき@ナイコンさん:2006/10/03(火) 00:45:28
昔のパソコンのテキスト画面に、PCG機能があってドット単位の
スクロールが出来れば、アーケードやコンシュマー機の
BGグラフィックと呼ばれる画面みたいなもんかね?

>748
スーファミの発売はX68000より2年ぐらい後だったか?
まあ、時代の差じゃないか。

752 :ナイコンさん:2006/10/03(火) 00:58:47
PCGの個数が1024か2048あたりなら
BGのかわりとして十分機能するんではないかな。

753 :ナイコンさん:2006/10/03(火) 01:02:42
その前にいつまでも基盤と書くな

754 :ナイコンさん:2006/10/03(火) 01:04:47
>749
それはソフトウエアースプライトとどこが違うの?

755 :ナイコンさん:2006/10/03(火) 01:15:41
>>754

殆ど同じもの
専用の処理チップがあるかどうかの差くらいだが
昔の数MHz~20MHz程度のCPUではソフトでやると処理しきれない
だからCPUはメインの処理に動けるようにハード上で組んでやるしかない

今はCPUのパワーで専用回路が無くとも十分処理できるから
スプライト機能自体が必要なくなったという事だな

756 :ナイコンさん:2006/10/03(火) 08:40:57
>>744
基本的に回転やら拡大やらついてるのはフレームバッファだよ。

757 :ナイコンさん:2006/10/03(火) 09:00:10
>>756
ナムコのシステムIIのスプライトってフレームバッファなのかな

ラインバッファオーバーかスプライト表示数オーバーかは不明だけど、結構チラついてたと思う。

758 :ナイコンさん:2006/10/03(火) 10:55:19
>>756
ちゅうことはスーパーファミコンやネオジオもフレームバッファなの?
88年以降のAC機の殆どがフレームバッファということになるね。

759 :ナイコンさん:2006/10/03(火) 11:13:37
>>758
SFXのスプライトは回転も拡大も縮小もしないぞ。

760 :ナイコンさん:2006/10/03(火) 11:22:41
>>757
SFCはスプライトがラインバッファでBGがフレームバッファということ?

761 :ナイコンさん:2006/10/03(火) 11:55:27
┗(^o^ )┓三   
  ┏┗  三

762 :ナイコンさん:2006/10/03(火) 11:55:47
F2やF3のスプライトって縮小のみのサポートだね

ネオジオもそうだっけか。
でも、ネオジオって横方向に並べるとラインバッファオーバーで欠けなかった?

763 :ナイコンさん:2006/10/03(火) 12:37:04
>>762
フレームバッファかどうかはあまり表立って公表してないから分かりにくいよね。
>>756に聞けば色々教えてくれるかもしれない。

個人的にも知っておきたいので詳しい人がいたらぜひ教えて欲しい。

764 :ナイコンさん:2006/10/03(火) 12:44:02
┗(^o^ )┓三   
  ┏┗  三

765 :ナイコンさん:2006/10/03(火) 12:47:17
______ 
|←Hard|
|  Off | 
. ̄.|| ̄ ̄ 電源オワタ┗(^o^ )┓         三
  ||           ┏┗ □←X68K.    三
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
______ 
|←Hard| 
|  Off |                  I  
. ̄.|| ̄ ̄    三      ┏( ^o^)┛         
  ||       三        ┛┓   
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

   
                Wiiクダサーイ!    
     l⌒Yl lY⌒l \\ //
    ( ^o^)( ^o^)       (^o^)
    ( | ̄ ̄|  )I      ( )
     | | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|      | |

766 :ナイコンさん:2006/10/03(火) 12:50:52
拡縮ないけど、東亜プランはフレームバッファだね

767 :ナイコンさん:2006/10/03(火) 12:51:22
そういえばフレームバッファ方式のTOWNSでさえ拡大縮小機能がないね。

768 :ナイコンさん:2006/10/03(火) 12:56:06
90度回転という謎の機能はあったけどな

769 :ナイコンさん:2006/10/03(火) 13:03:49
┗(^o^ )┓三   
  ┏┗  三

770 :ナイコンさん:2006/10/03(火) 13:07:01
ほ〜そんな機能もあったんだ。
意味の薄い320x240モードがあったりと中々面白いなTOWNSは。

X68の改良ならばやはり画像回りの強化くらいはして欲しかったな。


771 :ナイコンさん:2006/10/03(火) 13:08:40
┗(^o^ )┓三   
  ┏┗  三

772 :ナイコンさん:2006/10/03(火) 13:11:07
ところで、さっきから走ってるバボちゃんみたいのは何?

773 :ナイコンさん:2006/10/03(火) 21:32:48
モナーという名の、にちゃんねるのマスコットキャラ

774 :ナイコンさん:2006/10/03(火) 22:31:50
スプライトもいいけどさ、アクションゲーム以外の話もしようよ!。




てな話しても「荒野に叫ぶ声」になってしまったのがペケロクの不幸。

775 :ナイコンさん:2006/10/03(火) 22:36:37
アクションゲーム以外のゲームに恵まれなかったような気が。
他機種にはなかったX68Kっぽいものだと、あまり記憶にないな・・・。

776 :ナイコンさん:2006/10/04(水) 00:01:28
エロゲ

777 :ナイコンさん:2006/10/04(水) 18:14:56
>>776
98に比べて少ないだろ。あってもベタ移植ばっかりだし。

778 :ナイコンさん:2006/10/04(水) 18:23:49
動作クロックが遅かったからシミュレーションは向いてなかったね

779 :ナイコンさん:2006/10/04(水) 18:30:54
そう?
シムシティーそこそこ楽しめた気がしたけど。
まあ他機種のはやったことないから不満を感じなかっただけかもしれんが。。

780 :ナイコンさん:2006/10/04(水) 20:25:49
シムシティーはSFCで遊んだなぁ。
CPUクロック的に到底向いているとは思えないハードだったけど、面白かった

781 :ナイコンさん:2006/10/04(水) 22:38:38
X68K版のシムシティは面白かった
しかし、マイコンショップのデモでしか遊んだことが無い・・・

タウンズ版も98版も遊んだが、X68版が最高だった
スーファミ版はちょっと違う雰囲気のゲームでこれも好き

782 :ナイコンさん:2006/10/04(水) 22:52:38
大戦略は良かったぉ
ウインドウシステムが

783 :ナイコンさん:2006/10/04(水) 23:22:49
>>777
X68000っぽい移植のものでも、
無理して6万色使って、さらに横に伸びたような絵だったりしたよな〜。

いまどきのエロゲなんてフルカラー塗りなのに、早すぎたなX68わ。

784 :ナイコンさん:2006/10/04(水) 23:24:25
光A系がやたらテカテカしてたなw
それはそれで味があった気もするが

785 :ナイコンさん:2006/10/04(水) 23:38:19
>>783

今は多色環境ツールが一杯あるけど当時は殆ど無かったからな
製作者側に良いツールが無かったんだから仕方ないね
出来てグラデーションが関の山って感じだったし

786 :ナイコンさん:2006/10/04(水) 23:39:32
どすこーい

787 :ナイコンさん:2006/10/05(木) 12:44:46
640*400の画面モードが無かったのが致命的

788 :ナイコンさん:2006/10/05(木) 13:21:10
そんな中途半端なモードはいらん

789 :ナイコンさん:2006/10/05(木) 15:35:19
CRTC設定すりゃ出せるけどな

790 :ナイコンさん:2006/10/05(木) 17:24:13
>>787
たしかCompactには640×480 16色モードが付いていたよ。

030には768×512の8bitカラーくらいは付けて欲しかった。
Magローダーでの擬似表示は一部チラツキがあるので。

791 :ナイコンさん:2006/10/05(木) 17:54:40
VRAM足りないような気がする

792 :ナイコンさん:2006/10/05(木) 19:04:07
compact以降はVGAモードついてたね CRTCに50MHzのクロックが追加になったんだっけか

それ以前の機種でも24kHz 640x400 モードは公表されてないだけで
IOCS内に設定可能な画面モードとして存在する

793 :ナイコンさん:2006/10/06(金) 05:25:26
光栄の移植版は解像度が余っていて周囲を何かグラフィックで飾っていた

794 :ナイコンさん:2006/10/06(金) 15:41:18
インターレスだけど1024×848という画面モードもあったねぇ。
640x800という縦2画面分の画像を1画面で表示させるのに重宝した。

795 :ナイコンさん:2006/10/06(金) 17:13:38
>>794

俺もSXで使ってたよ
まあ24Kが入力可能な600Dシリーズ以外は使えないけどな


796 :ナイコンさん:2006/10/06(金) 21:23:57
98のNECモニタとか

797 :ナイコンさん:2006/10/06(金) 21:26:51
PC-TM151と同171を持ってた。
171はこの間粗大ゴミ収集車に引き取ってもらったばかり。
151はTV視聴に難があるけどいまだに現役。
子供用PCモニターとして余生を送っている。

798 :ナイコンさん:2006/10/07(土) 00:17:01
CRTCを直接操作したら任意の画面モードが作れる
但し、ディスプレイや本体との相性は自己責任だが
画面モードの再現だけは今のエミュでもできない
これが実機を持ち続けてる最大の理由だな

799 :ナイコンさん:2006/10/07(土) 00:25:38
ははははは
どーでもいい

800 :ナイコンさん:2006/10/07(土) 00:27:51
画面モードでふと思い出したけど、camel-tryって68エミュで再現できるようになったの?
以前にやった時はダメだったような気がするけど。

801 :ナイコンさん:2006/10/07(土) 05:39:05
市販ゲームの画面モードはほとんど256*256だったけど

802 :ナイコンさん:2006/10/07(土) 08:06:38
テキスト主体のゲームと98ベタ移植は768x512や512x512だから
殆どは言い過ぎ

803 :ワシもひろゆき@ナイコンさん:2006/10/07(土) 17:00:45
最近のコンシュマー機(プレステ、サターン以降辺りから)って、
スペックの限界以内なら、表示範囲のドット数を自由に設定出来るんかね?
両脇を余らせて縦長にすることも出来るようだし。
だから、ナムコミュージアムのようなソフトが出るんようになったのか?
それとも、テレビが進化して縦320ドットの表示にも耐えるように
なったとか?
どんなパソコンに移植されても、マッピーは5階建て、ドルアーガの
迷路は縦7ブロックしかなかったのにはがっかりしたもんさ。
まあスプライトのない、動きがカクカクのパソコンでやりたいとは
思わなかったが、省略しないで出て欲しかったな。
縦256ドットのX68000でスコアと宝を表示しないことで、やっと
9ブロックあるドルアーガがフリーウェアで出来たな。

804 :ナイコンさん:2006/10/07(土) 17:49:46
解像度自由に設定できるんだったら
横288とか縦224とかのゲームは再現して欲しかったな
つーかそもそも何で仕様としてきちんと公表しなかったのか不思議

805 :ナイコンさん:2006/10/07(土) 17:59:56
>>803
NTSCだと縦240も表示できるかどうか。
ナムコミュージアムのTV横置き縦画面は縮小して表示されてる
TV縦置き縦画面モードだときちんと224x288の解像度になる

806 :ナイコンさん:2006/10/07(土) 19:13:59
おいおいテレビのスキャンラインが何本あるかも知らない奴がこんなスレにいるのか?w


807 :ナイコンさん:2006/10/07(土) 20:48:29
>>806

インターレース方式だから
ODD EVEN別々に表示するとちらつきますが?
その技で525本を使うには擬似でないプログレッシブ表示可能なTVが必要

そんな事も知らんのか?

808 :ナイコンさん:2006/10/08(日) 00:32:08
技って。。w
あのねえ、ちらつくかどうかは各スキャンラインの時間当たりの更新回数(と本当は残光時間)に
よるのであって、それはどんな「技」を使おうが60Hzで変わらないんだよ。

809 :ナイコンさん:2006/10/08(日) 00:34:15
ああすまん60Hzじゃなく30Hzだね。

810 :ナイコンさん:2006/10/08(日) 00:41:05
超残光ディスプレイでコンポジット入力のある物なんて聞いたこと無いが?
あってもゲームには使えんし
それにODD EVEN合わせて60Hzなんですが?

つか通常のディスプレイやTVでちらつかなくて525本出せて
激しい動きにもついていける製品を教えてくれよ

元のレスへはそう言う意味で書き込んでるんだから

811 :ナイコンさん:2006/10/08(日) 00:49:32
頭悪いなあ。。
だからテレビの画面がちらつくかどうかはフレームレートと蛍光体の残光時間
によるのであって、入力ソースは関係ないから。

CRTのテレビが手元にあるのなら、テレビの画面をマジマジとよく見てみ。
どんな映像が映っていてもちらついてるからw

っていうかそもそも解像度の理論的な上限の話をしてんじゃないの?

812 :ナイコンさん:2006/10/08(日) 07:19:43
そーいや、ゲームなんかのスキャンライン入った15kHz 60Hzモードって変則的な使い方なのかな
それとも、通常はODD EVENで1ラインずらすところをずらさずに出力してるだけなのかな

813 :ナイコンさん:2006/10/08(日) 12:35:30
>>811

俺はそれがいやでプログレテレビ使ってるんだがw
つかマジマジ見る必要は無い
利用時にちらつきを感じなければ良い

それに入力ソースが関係ないとか無茶苦茶だな
極端な話全画面同じ色のソースでちらつくのか?www
そんなTVがあるなら教えてくれwwwwwwwwwwwwww

俺は劇場で映画見てても24フレームじゃコマ数が足りなくて
カクカクして見えててしまって困るくらいだからな
実際縦解像度の高いソフトで入力ソースに縦のコントラストが強いもの
(SFCとかPSの高解像度モードを使用したゲーム)は
普通のTVに繋いで見ると俺の目には激しくちらついてみえる

814 :ナイコンさん:2006/10/08(日) 12:48:17
俺はテレビゲームしないから事情はよく知らないが、それ映像ソース側の問題の
可能性もあるよ。

プレイステーションの映像出力には何か問題があると聞いたことがある。
同じVGA解像度の映像でもドリームキャストの場合はちらつきが目立たないと
聞いたことがあるし、確かに昔「ソウルキャリバー」の映像を見た感じでは
そんなにちらついているようには見えなかった。

っていうか、入力ソースによってテレビ自体の「ちらつき度(?)」が変わるっていう
その間抜けな発想をする頭はどうなってんのw

っていうか、そもそもどうしていわゆる「飛び越し走査」なんていう面倒なシステムを
わざわざ現行のテレビシステムが採用しているのか、わかってるのかな?

815 :ナイコンさん:2006/10/08(日) 15:51:41
>>804
使える画面モードが余りに多すぎてサポートできないから

816 :ナイコンさん:2006/10/08(日) 17:52:14
>>815
MZ-2500の「init "crt2:〜"」みたいなコマンドがあればOKでしょ
screen [横方向のドット数],[縦方向のドット数],[同時発色数]

817 :ナイコンさん:2006/10/08(日) 23:55:57
>>816
それだと、ディスプレイの追従範囲を超えてしまう危険がある
ドットクロックのソース選択や分周比も選択しなきゃならない。

フロントポーチやバックポーチ、表示ライン数を比例増減させて
表示ドット数変えるだけなら意味ないし

818 :ナイコンさん:2006/10/09(月) 06:32:34
>>817
さすがに横10000ドットとか縦10ドットとか
中途半端な横255ドットとかは出来ないようにしたほうがいいけどね
アーケードとPCで当時メジャーだった解像度
横は256,288,320(とその倍数)
縦は200,224,256(とその倍数)
くらい選べればいいかなと

819 :ナイコンさん:2006/10/11(水) 22:10:47
>>811>>813>>814の話の噛み合わなさなっぷりに泣けた


820 :ナイコンさん:2006/10/12(木) 00:16:59
XVIの筐体にWIN機乗らないかなぁ。
あのボディの格好よさは捨てがたいよう。

821 :ナイコンさん:2006/10/12(木) 00:54:18
>>820

普通に余裕で載る

822 :ナイコンさん:2006/10/12(木) 22:27:36
SHARPが自作向けに作ってくれたらいいんだけどな
多少劣化しててもかまわんからさ

823 :ナイコンさん:2006/10/12(木) 23:12:51
正直、初代のグレーのガワが一番かっこいいと俺は思うんだけど。
なんで後続機は黒ばっかりになっちゃったんだろうねえ。
ダサいと思うんだけど。

まあパソヲタの大多数の感性に合わせるとああなるってことなのかなあ。。

824 :ナイコンさん:2006/10/12(木) 23:18:12
>>823の感性はアニヲタ寄りw

825 :ナイコンさん:2006/10/13(金) 00:37:47
黒のPRO、カッコいいと思うんだけど
XVIはカッコいいな、初代はイマイチ
まー、カッコいいとかダサいなんて主観でしかないんだよ

826 :ナイコンさん:2006/10/13(金) 05:15:38
無印はなんかもの足りない

827 :ナイコンさん:2006/10/13(金) 05:20:22
ロゴが塗料だからなー。

828 :ナイコンさん:2006/10/13(金) 09:24:12
精子ならいいのか

829 :ナイコンさん:2006/10/13(金) 12:05:01
>>822
もう金型がないらしい
PCケース用に打診したとこはいくつかあったようだ

830 :ナイコンさん:2006/10/13(金) 12:23:39
精子でおk

831 :ナイコンさん:2006/10/13(金) 14:20:58
ところでスペルマって電気通るのかな

832 :ナイコンさん:2006/10/13(金) 14:42:33
電気ショックで気絶するらしいな

833 :ナイコンさん:2006/10/13(金) 15:26:33
実験結果求む

834 :ナイコンさん:2006/10/13(金) 19:43:45
フライパンで炒めるとコゲついて取れなくなるらしいぞ

835 :ナイコンさん:2006/10/13(金) 20:00:52
風呂場で固まったな

836 :ワシもひろゆき@ナイコンさん:2006/10/14(土) 08:30:48
そうすると、テレビの縦方向は走査線を半分ずらしたインターレース
表示の分を引いた、263ドット以上の表示は無理で、
液晶ディスプレイは、狭い画面モードにすると使われない範囲は
黒く欠けるが、ブラウン管だと粗い分には画面サイズ一杯まで
拡大表示出来るってことでいいんかな?
ナムコミュージアムなんかの縦長のゲーム(やったことねーけど)は、
はみ出る部分はしょうがないから、自機が上に行ったら下のほうを
下に行ったら上のほうの遠い部分を表示しないことで、なるべく
ゲームに支障が無いようにするしかないかのか。

>>805
ファミコンは縦240ドットだったが、テレビによっちゃ上下の端が
欠けたのはそのせいか?

837 :ナイコンさん:2006/10/14(土) 11:37:58
オーバースキャンでぐぐれ

838 :ナイコンさん:2006/10/14(土) 14:11:21
263 :Socket774:2006/10/13(金) 21:52:24 ID:QHtLbPmm
http://page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m36832167
お買い得
264 :Socket774:2006/10/13(金) 21:55:44 ID:PVG2vcxk    New!!
>>260> ↑
> http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d66329800
> 早速転売厨が出てきている
現在の価格:26,000 円
残り時間:終了 (詳細な残り時間)
落札者:
数量:1
入札件数:0 (入札履歴)
開始価格:26,000 円
入札単位:500 円
出品地域:茨城県開始日時:10月 13日 13時 47分
終了日時:10月 13日 21時 52分Yahoo!カレンダーに終了日時を登
あ、そうですか。

265 :Socket774:2006/10/13(金) 21:59:18 ID:7+gmxTYM    New!!
>>264

■原因
260 名前:Socket774[sage] 投稿日:2006/10/13(金)
21:46:12 ID:PVG2vcxk
■結果残り時間:終了 (詳細な残り時間)終了日時: 10月 13日 21時 52分




839 :ナイコンさん:2006/10/14(土) 14:37:34
>>836
走査線の上数十ドットは文字情報なんかを送るために予約されてたと思う
通常の家庭用TVではその部分が表示されない程度にオーバースキャンになってる

垂直振幅いじれば見えると思うよ

840 :ナイコンさん:2006/10/14(土) 17:47:08
えっ?モザイク消せんの?

841 :ナイコンさん:2006/10/14(土) 21:34:49
>>839
NTSC方式が発明されたころに文字放送なんてないでしょ?w
CRTの形状上、そうしないと画面の上下の一部が欠けちゃうからだと思ったけど。

それと、今時の、どころか20年前のテレビだって垂直振幅の調整なんて
ユーザーが触れるところについてないって。

手元のCZ-614Dにはなぜか付いてるけど、これは当時でもむしろ例外的。

842 :ナイコンさん:2006/10/14(土) 23:02:45
>>841

うちの実家のSANYOのTV(多分昭和50年ごろ)には
垂直同期や振幅の調整がドライバで出来るようになってたが?

843 :ナイコンさん:2006/10/14(土) 23:33:41
>>841
実家にあった日立のキドカラーも垂直振幅は調整可能だったな。

844 :ナイコンさん:2006/10/14(土) 23:43:12
だからそれ70年代のトランジスタ時代のテレビでしょw
80年代後半以降のテレビにはたいがい付いてないって。
理由はあえて手動で調整する必要がなくなったから

845 :ナイコンさん:2006/10/15(日) 00:13:21
ソニーのWEGA
ソニーのPROFEEL PRO
松下のΤ(タウ)

過去に買ったテレビはどれもこれも調整可能でしたが?>垂直振幅



846 :ナイコンさん:2006/10/15(日) 00:15:26
その時代の、しかもそんなハイエンドのTVに
そんなアンチユーザーフレンドリーなツマミがついてるわけねえだろw

847 :ナイコンさん:2006/10/15(日) 00:32:19
うちのベガは傾き調整ができるくらいかな。あとはサービスモードで。

848 :ナイコンさん:2006/10/15(日) 00:33:22
>>844はヨドかサクラヤの店員

849 :ナイコンさん:2006/10/15(日) 00:43:04
>>846
アフォ? 真性?
つまみなんて付いてる訳ねーだろ。カス
全部サービスモードで調整するに決まってるだろ、ボケ

850 :ナイコンさん:2006/10/15(日) 00:45:41
前から思っていたのだが、あのサービスモードっていうのは
どうやって見つけるの?
メーカーの仲が良い人とか、サービス万に教えてもらったり
するの?

851 :ナイコンさん:2006/10/15(日) 01:09:02
サービスマンコール

852 :ナイコンさん:2006/10/15(日) 01:13:47
>>841
うちのシャープ製のテレビにも付いてたぞ

853 :ナイコンさん:2006/10/15(日) 02:05:08
>>850

公開されてる場合があるが
基本的には

1 サービスマンを呼んだ時に後ろで見ておく
2 メーカーが同じなら入り方が同じだったりするから過去の方法を試す
3 弄り倒す

かと

854 :ナイコンさん:2006/10/15(日) 04:58:06
超能力でおk

855 :ナイコンさん:2006/10/16(月) 09:41:28
256*256 16色,256色,65536色
288*224 16色,256色,65536色
320*200 16色,256色,65536色
512*256 16色,256色,65536色
576*224 16色,256色,65536色
640*200 16色,256色,65536色
512*512 16色,256色,65536色
576*448 16色,256色,65536色
640*400 16色,256色,65536色

856 :ワシもひろゆき@ナイコンさん:2006/10/19(木) 23:41:25
スプライトを持ったコンピュータの、アクションゲーム向けのスペックを
比べたらこんな感じだろうかね?
MSX>SC−3000>MSX2>ファミコン>マーク3>88VA
>TOWNS>PCエンジン>メガドラ>X68000>PCエンジンSG
>スーファミ>ネオジオ>32X>次世代機達へ続く
アミーガは88VAぐらいか?

>>430と言うことで、
マーティはスペックでスーファミに負けてるからダメだろ。

>>753
ゲームに関係する話で「ばん」と言うと、ワシはボードゲームの
ボードの盤を連想しちまうもんでな。

857 :ナイコンさん:2006/10/20(金) 00:21:21
PCエンジンSGや32Xがアリなら、TOWNSやX68000の最終モデルもいれてやれよ。

858 :ナイコンさん:2006/10/20(金) 06:21:31
まぁ、それぞれのハードに一長一短があるから単純に比較するのは難しいんじゃない?

859 :ナイコンさん:2006/10/20(金) 12:58:10
不等号さかさま?

860 :ナイコンさん:2006/10/20(金) 13:22:46
年代順じゃないの、たぶん。
まさか不等号記号の使い方を勘違いするなんてありえないし。

861 :ナイコンさん:2006/10/20(金) 14:35:08
仮に不等号が逆だったとして
いくらなんでもPCエンジンに負けることは無いと思うがねえ
PCEエミュがあったくらいだし

862 :856 :ワシもひろゆき@ナイコンさん:2006/10/21(土) 01:05:48
あちゃー、見事に不等号逆だった!

>857
速くなった以外にも表示能力で何か強化されてたかね?
>>156にもあるが
X68030はされてないよな。

>858
まあ、それはそうだろうけどな。

>861
PCエンジンSGは定価4万もしたのにたいしたことないのか。
そうするとスーファミは発売時にかなり無理したんかな?

MSX<SC−3000<MSX2<ファミコン<マーク3<88VA
<TOWNS<PCエンジン<メガドラ<PCエンジンSG<X68000
<スーファミ<ネオジオ<32X<次世代機達へ続く

863 :ナイコンさん:2006/10/21(土) 02:33:16
>>862

ホントお前は頭悪いなwww
左が一番大きいと言うのが暗黙の了解なのに
そのまま記号を逆にしただけとはwww

864 :ナイコンさん:2006/10/21(土) 09:38:31
本当に馬鹿だな
並べたマシンを一つも触ったことが無いに違いない

865 :ナイコンさん:2006/10/21(土) 11:47:48
MSXユーザじゃね?

866 :ナイコンさん:2006/10/21(土) 12:33:43
同じTMS9918使ってるMSXとSC3000でなんで差がついてるんだ?wwwwww


867 :ナイコンさん:2006/10/21(土) 19:15:32
                        人      
                     -‐ '´  `ヽ、
    ┏┓  ┏┓  ┏┳┳┓  / /" `ヽ ヽ  \             ┏┓┏┓
┏━┛┗┳┛┗━┫┣┻┛ //, '/SAGA ヽハ 、 ヽ          ┃┃┃┃
┗━┓┏┻┓┏┓┃┣━━/. {_{\    /リ| l │ i| ━━━━━┓┃┃┃┃
    ┃┃  ┃┃┃┣┫   レ!小l●    ● 从 |、i|          ┃┃┃┃┃
┏┓┗┛  ┃┃┃┃┗━━ヽ|l⊃ 、_,、_, ⊂⊃ |ノ│━━━━━┛┗┛┗┛
┃┗━┓  ┃┃┃┃  /⌒ヽ__|ヘ   ゝ._)   j /⌒i !          ┏┓┏┓
┗━━┛  ┗┛┗┛   \ /::::| l>,、 __, イァ/  /│         ┗┛┗┛
                 /:::::/| | ヾ:::|三/::{ヘ、__∧ |
                   `ヽ< | |  ヾ∨:::/ヾ:::彡' |

868 :ナイコンさん:2006/10/21(土) 22:33:47
>>866

元SC-3000とMSXユーザーだが(他にもX1とか68とかも使ってたけど)
SC-3000の方が多少スプライト機能が上だったかと
もう古い記憶なんだがSC-3000にはスプライトの4倍拡大モードをサポートしたスクリーン設定があり
荒いがでかいキャラを表示したい場合便利なのと
グラフィックのドット侵食が無かったか少なかった記憶がある

しかしゲームに関しては実際のところMSXの方が作りやすく動作も速かった気がする
(MSXの方が記述が柔軟でマルチステートメントが上手く書けた気が)
これは搭載してるベーシックが同じMS製でも
ローカライズのレベルが違ってたからだろうな

869 :856 :ワシもひろゆき@ナイコンさん :2006/10/22(日) 03:06:03
>>864
しなびた包茎チンポなら毎日触ってますが何か?

870 :ナイコンさん:2006/10/22(日) 04:48:58
>グラフィックのドット侵食が無かったか少なかった記憶がある

同じVDPでそこが変わる訳ないだろ?


871 :ナイコンさん:2006/10/22(日) 06:01:43
アナログ部分の設計で変わると思うけどなぁ

872 :ナイコンさん:2006/10/22(日) 10:40:06
>>871
本気で言ってるのか?wwwwwwwwwwwwwwww

873 :ナイコンさん:2006/10/22(日) 12:12:09
NTSC出力部分ってことか

874 :ナイコンさん:2006/10/22(日) 12:38:04
RGBだって同じことでしょ。
今だって同じビデオチップでもベンダやグレードによって
画質が違うってことがあるのに。

まあメガドラなんかはVDPの段階で既に腐ってるって話も聞いた記憶もあるが。

875 :ナイコンさん:2006/10/22(日) 13:03:40
と思ったら、TMS9918はNTSC(コンポジット)が直接出せるけどRGB出力できないのか。
ってことは途中の配線でノイズ乗ってるのか。

876 :ナイコンさん:2006/10/22(日) 13:05:46
家庭用ゲーム機でアナログで合成してる奴なんかないだろ。

877 :ナイコンさん:2006/10/22(日) 13:12:27
スプライトのスペックにNTSC画質が関係するのか?

878 :ナイコンさん:2006/10/22(日) 13:21:03
話が噛合わない理由がやっとわかった。
スプライトのスペックってアホかw

879 :ナイコンさん:2006/10/22(日) 21:14:39
画質を出してくる方がアホだと思うw

880 :ナイコンさん:2006/10/22(日) 21:31:16
そーいや、スーパーカセットビジョンもRGBなのに滲んでひどかったな

881 :ナイコンさん:2006/10/23(月) 09:59:21
唐突だが、X68Kがビジネス用途に使われなかったのは
シャープ社内の縄張り争いが原因。

8ビットMZとXシリーズとワープロは全部別の事業部で販社も違う。
MZ-5500/6500やAXはオフコンと同じ扱い。
事務機ルートではワープロ(と電卓)がメイン。
中小企業にはオフコンとワープロをプッシュ。

日電は80/88と98が別会社(88は新日本電気→NEC HE)
だったし98は情報システム部門が扱ったから
ビジネス機ルートで売れた。

だから、X68Kはビジネス機としては売れなかった。
家電としては高価すぎる。
ニッチ市場でしか扱われなかったから販売価格も下げられない。
ただ、ワープロでは儲かったんだから全社的に見れば
損はしていない。

AXも高くてあまり売れなかったが
リース向けにそこそこ出ていたから利益はあった。

X68KがCAD向けにリースされていれば
もうちょっと延命できたかも知れない。

882 :ナイコンさん:2006/10/23(月) 10:15:53
そう言う細かい話じゃなくて、VRAMの問題で隣接ドットに特定の組み合わせの色同士が並ぶと8ドット単位で後から描いた色に変色する現象があっただろ?
グラフィックの話はその事だよ
アナログ設計の問題じゃなくて確かロジックの問題でVDPチップをうまく使ってる場合はこの侵食現象が低減できたと思った
基本的にはVRAM容量の問題だったと記憶してる

883 :ナイコンさん:2006/10/23(月) 13:05:10
8ドット単位でしか色が変えられないっていうしょぼいゲーム機の仕様のことかな、
X68Kユーザのオレにはよくわからん。

884 :ナイコンさん:2006/10/23(月) 15:18:01
>>882
あれはVDPの仕様。
ハードウェア的にはグラフィク画面というよりキャラクタ画面だし。
工夫するとキャラクタ画面でもグラフィクを表示できてVRAMも少なく済むというアイデアの勝利。

885 :ナイコンさん:2006/10/23(月) 18:53:25
8ドット単位と聞いてPC-8001を思い出した
他にあった制限は1行で色変更は40箇所以内だったっけかな

886 :ナイコンさん:2006/10/24(火) 04:14:53
>アナログ設計の問題じゃなくて確かロジックの問題でVDPチップをうまく使ってる場合はこの侵食現象が低減できたと思った
基本的にはVRAM容量の問題だったと記憶してる

基本的に1bppのドット情報に8x8ドット単位でドット(=bit)のon/offにそれぞれ1色ずつ割り振ることができるという構造だから、
「VDPをうまく使う」とか「VRAMの容量の問題だったと記憶している」とか言っても全くの的外れ。

32×24文字、つまり768キャラクタ分の2値PCGに、1文字(つまり8x8ドット)単位で
文字色(PCGのbitがonのドットの色)と背景色(PCGのbitがoffの色)を設定できる
と考えるのが最も理解が早いかと。

MSXのPCGやScreen4以前の画面モードは、1ドットに1bit以上の情報量を付与できないので
いくら「VDPをうまく使」おうが「VRAMの容量」を増加しようが、お前のファンタジーは実現できない


887 :ナイコンさん:2006/10/24(火) 08:43:03
>>886

その回答が的外れ
PCGへの背景横8ドット縦1ドット単位+文字色1色のカラー指定はベーシックではサポートされていないが
直接PCGアドレスを指定して書き換えれば変更可能なことは当時のユーザーならば知っている

因みにこの機能は同じVDPを使用しているSC-3000では使えない
つまりこの点ではハードウェアをMSXは上手く使っている
しかもこの機能は名前の通りPCGであってあくまでテキストスクリーンの機能

言っているのは通常の256x192x16色のグラフィックスクリーンで
色侵食が起こる現象の話をしているんだが?
当時のBASICで書かれたゲームではこれを防ぐ為に
一旦BOXFILLなんかでベタ塗りしておいて上からラインを描き
意図通りに描画する為に侵食部分を何度も修正しながら描いてた
PAINTを使うとガンガン侵食して修正の為に命令が増えてしまうんで
当時は当たり前のように使われていた手法

888 :ナイコンさん:2006/10/24(火) 12:37:13
で、なんでそんな現象が起きるの?

889 :ナイコンさん:2006/10/24(火) 12:59:16
>>887
BASICレベルだから本質が理解できていないんだな

890 :ナイコンさん:2006/10/24(火) 14:47:27
>>887
>言っているのは通常の256x192x16色のグラフィックスクリーンで

BASICからはグラフィックなんだけど、本当は32x24で768種PCG
(8行毎に3つ切り替えだから256x3だけど)な画面なんだよ、あれ。

891 :ナイコンさん:2006/10/24(火) 16:43:50
>>889

確か当時はアセンブラが無かったけど
ハンドアセンブルして機械語で実行しても結果は同じで
侵食は起こってしまってた筈

>890

それが本当なら納得いくな
でもそれじゃグラフィックスクリーンとは呼べないなあ
拡張テキストスクリーンと呼んだ方が適当かも
PCGはテキストを表示する為のものだし
実際ゲームには殆ど役には立たなかったようで
積極的に使ってたものは見当たらなかったな

そう言えば2+では32000色が使えるモードがあったけど
あれも特殊で色だったか輝度だったかは横8ドット毎にしか変えられないが
その分VRAMが少なくて済むって感じだったね
今考えると画像圧縮の走りだけど扱い辛くて
結局画像取り込みくらいにしか使われなかったな

Apple//でもMSXより荒いけど綺麗な16色出てたし
つかApple//は色の選び方が上手かったな
多分16色しか使えない機種の中では一番綺麗な発色だった

892 :ナイコンさん:2006/10/24(火) 17:55:23
>言っているのは通常の256x192x16色のグラフィックスクリーンで
>色侵食が起こる現象の話をしているんだが?

これが的外れなんだな。

256×192×1bppにカラー情報が横8dot縦1ラインごとに設定可能というだけで、ドット毎の情報は1bppしかない。

8x8ピクセル1bppのビットマップ8バイト、これに1ライン毎に前景・背景色の色情報8ライン分8バイトで
8x8ピクセルあたり16バイト、これを768キャラクタ分で、きっかり12KB。
TMS9918のVRAM16KBのうち、12KBはこれで占められる(残りはスプライト関連)。

故に、色漏れや色化けといった状態は不可避であり、上の阿呆がほざいているような
「画質を調整すれば色化けを発生させなかった」「どこぞのBASICでは回避していた」
「基本は256×192pixel16色」なんてファンタジーは、物理的に成立しない。

256×192pixelで16色のビットマップを実現するために必要なバッファの容量を計算してみれば自明なのだが、
それすらもできない半可通だから、こういった珍妙なファンタジーを披露して恥をかくことになる。

当時もこんなわかってないくせに生意気なファンタジーを披露するガキはうじゃうじゃ居たが、
いまどきMSXやX68kを知っている世代は皆30代以上になっているわけで、その歳でそれかよ、と思うと…



893 :ナイコンさん:2006/10/24(火) 17:57:38
>Apple//でもMSXより荒いけど綺麗な16色出てたし

16色も出せるApple][って、どこのApple][なのかしら…



894 :ナイコンさん:2006/10/24(火) 17:59:35
http://ja.wikipedia.org/wiki/Apple_II
Apple II
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』

画像表示

画像表示は次の3モードがある。

* テキストモード 40文字×24行 モノクロ (反転表示、点滅表示あり)
* 低解像度グラフィック 40ドット×48ドット 15色
* 高解像度グラフィック 280ドット×192ドット 6色

グラフィックモードは現在のグラフィック表示ボードのようにピクセルやバイト単位のプレーン、
RGB順などに独立して実装されてはおらず、ビデオメモリの1ビットが画面上の1ピクセルに対
応する。 基本的には1ピクセル=1ビットの情報量しか持たないが、ビデオメモリ1バイト中の
7ビットをピクセルとして使用し、最上位ビットは色セットの指定に使われた。色指定は最上位
ビットと画面上の隣り合ったピクセルのON/OFFの組み合わせで行なう。隣り合ったビットを同
時にONにすると白、同時にOFFにすると黒となり、どちらかだけをONにするとビットの位置に
応じた特定の色が表示される。またビデオメモリの実装アドレスは連続しておらず、1ラスタご
とに先頭アドレスは二進数の桁上がりで切りの良いアドレスに配置され、飛び石状に配置され
ている。これはCRTCの実装を容易なものとした際の副作用である(手抜きとも言える)が、二
進数で演算を行うCPUがVRAM上の参照アドレスを演算する際にも(二進数で)切りの良い数
字で桁合わせが可能となる(桁合わせの際に数ステートの命令を省略できうる)というメリット
を生じた。


895 :ナイコンさん:2006/10/24(火) 18:00:15
色とビットパターンの関係
黒 ○○○○○○○○
白 ○○○●●○○○
色1 ○○○●○○○○
色2 ○○○○●○○○
色3 ●○○●○○○○
色4 ●○○○●○○○

●ON ○OFF

低解像度グラフィック、高解像度グラフィックにおいては、画面の下4行のみをテキストモードと
して表示することもできた(その分、グラフィックの表示領域は狭くなる)。


896 :ナイコンさん:2006/10/24(火) 18:13:54
>そう言えば2+では32000色が使えるモードがあったけど

YJKモードは約19200色。32kも色は出ない。

>あれも特殊で色だったか輝度だったかは横8ドット毎にしか変えられないが

色差は横4pixel毎に共有、輝度は1pixel毎。基本的にはScreen8の拡張で、8bppとして扱う。

約12k色に減らしてよければ、16色ビットマップをオーバーレイするRGB混在モードもあった。
自然画の上に文字やアイコン等のビットマップを色化け無しで表示するための逃げ道だな。

まあ30歳過ぎてそんな半可通のファンタジーを騙っているようでは、
こいつの社会的地位なんて知れたもんだけどな。
何言っても信じてもらえないだろ?年下にもバカにされてそうだな。


897 :ナイコンさん:2006/10/24(火) 18:33:31
>>894
誰が書いたか知らないけど酷い解説だなw

898 :ナイコンさん:2006/10/24(火) 20:08:06
なんかいい歳したお子様がいるな

899 :ナイコンさん:2006/10/24(火) 22:26:33
こいつ、たぶんMZ-1500のグラフィックモードとかも理解できないんだろうなぁ。

MZ-1500では、8x8ドット8色のPCGを1000個敷き詰めて擬似的にグラフィック画面(+24個のPCG)として扱っていた。
しかしこれもグラフィックプレーンとしてメモリ上にラスタ毎に並べるか、
1バイト単位でRGBを並べ8ラスタ分1キャラクタを1単位として扱うかの違いであって、
立派にビットマップグラフィックを実現していた訳なのだが。

TMS9918は、そのビットマップが3bppではなく1bpp基調になり、
8ドット1ラスタごとに前景色と背景色を設定できるようになっただけの代物だ。

256x192ドットで全ドットに16色つまり4bppの情報を付与した場合は、
ビットマップVRAMだけで24KB必要となり、TMS9918のVRAMの実に2倍を要求する。

TMS9918の出荷時の世相では、VRAM16KB(スプライト込み)と
それ以上のコストの差が無視できないほど、現在とは比べ物にならんくらい
メモリのコストが大きかったという世相も理解していないのだろう。

それを「画質の調整」や「VRAMを増加させれば」解決できるという妄想は
小学生ならともかく、いい年をした大人が言っているようでは…


900 :ナイコンさん:2006/10/24(火) 22:29:17
何が悔しかったんだろ

901 :ナイコンさん:2006/10/24(火) 23:14:23
>>899

残念ながらMSX登場時でも24KB程度のメモリなら
それほどのコスト高ではなかったんだがなあ
+8KBだとすると当時であっても\1000もしなかった筈

ただ単純にMSXアーキテクチャではVRAMは16KBと言うだけの事だろう

902 :ナイコンさん:2006/10/25(水) 00:03:40
16KBの増設RAMが7800円で売られていた時代ですから。

903 :ナイコンさん:2006/10/25(水) 00:07:04
どのメーカーも純正増設メモリは高かったなぁ・・・

904 :ナイコンさん:2006/10/25(水) 01:19:56
>ただ単純にMSXアーキテクチャではVRAMは16KBと言うだけの事だろう

TMS9918自体が16KB以上のVRAMを操作できないんですが…


905 :ナイコンさん:2006/10/25(水) 01:22:44
それ以外のVDPが採用された可能性も踏まえての話でないかな

MSXに規格にTMS9918が盛り込まれてるのかどうかは知らないけど

906 :ナイコンさん:2006/10/25(水) 02:25:12
>>901
もしかして記憶用の半導体1個をのっけるだけでメモリ増えると思ってます?

907 :ナイコンさん:2006/10/25(水) 02:48:57
TurboRか2+って上にもう一個乗っけてCSいじるだけでメインメモリ増やせなかったっけか

908 :ナイコンさん:2006/10/25(水) 06:47:46
VDPからVRAM用のアドレスバスが14本しか出ていないものを、
どうすれば「画質の調整」や「メモリの増設」でVRAMを増やせるというのだろう?

MMUが対応しているメモリ領域へのメモリ増設と、
VDPが管理できる最大メモリ容量を混同してしまえるのは、どういった了見なのだろうか?

909 :ナイコンさん:2006/10/25(水) 10:01:46
そーいや、68のviconってメモリ倍でフルカラーに対応してるとか聞いたことあるんだけど
実際のとこはどうなんだろ。

910 :ナイコンさん:2006/10/25(水) 10:17:27
>>907

2+は出来たね
最初からランドが実装されてる機種もあって
その場合はスルーホール抜いて半田付けするだけ
無ければ亀増設してCSを引っ張ってくればOK
確か最大192KBだったかのVRAMを載せられた
でも使い道は無かったな
せいぜいバッファとして使うくらいか

911 :ナイコンさん:2006/10/25(水) 11:58:06
V9938/V9958は、元からVRAMの最大容量は192KBとして設計されてますから。

だからさ、元から設計されている限界内の増設が可能である場合はともかく、
元々それ以上の増設を考慮されていないTMS9918の16KBというVRAMの制限の中で
どうやって「画質を調整すれば」色化けが回避できるのか、
どうやって「VRAMを増やせば」色化けの回避が可能となるのか、そのへんを詳しく説明してちょうだいよ。


912 :ナイコンさん:2006/10/25(水) 13:02:21
MSXってもうちょっと改良したら倍売れたのにね

913 :ナイコンさん:2006/10/25(水) 13:13:46
MSX2はMSXの倍以上は売れたと思うよ

914 :ナイコンさん:2006/10/25(水) 14:11:15
X68030はX68000の1.0004411764705882352941176470588倍売れたと思うよ

915 :ナイコンさん:2006/10/25(水) 19:58:25
初代とXVIが飛びぬけて販売台数多いんだっけか

916 :ナイコンさん:2006/10/25(水) 20:45:05
>>911
メインRAMとVRAMを混同して、挙げ句の果てに話題を
終わらせたつもりになってる人が若干名いるようですね。

MSXの事はよくわかりませんがw

917 :ナイコンさん:2006/10/25(水) 21:24:57
9918を使う事が前提なら、あの色化けは避けられない。
勿論、他のCRTCなんかを使えば避けられるけど、汎用CRTCではスプライトやPCGの恩恵は受けられない。
ゲーム向けにスプライトやPCGを必要として色化けしたくないなら専用VDPを作るべきだが、その為にはコストが掛かる。
MSXは当時安価になって来ていたTMS9918A+AY3-8910の組み合わせで
ゲームも出来なくは無い安物コンピュータを作った訳で、それは一つの選択だ。
当時、9918に匹敵する安価なゲーム向け汎用VDPは存在しなかったのだから。

918 :ナイコンさん:2006/10/25(水) 21:56:24
まあ、結局は価格設定が高すぎたんだよ。
当時のAppleのように、廉価モデルを出せばよかったのに。
カラクラやLC3みたいな普及用の機種が必要だったんだよ。

919 :ナイコンさん:2006/10/25(水) 22:02:32
廉価版って...
もともとMSXって規格そのものが「廉価版」だろうに

920 :ナイコンさん:2006/10/25(水) 22:48:09
>>919
918はスレタイにそった内容の話じゃないかと思う

921 :ナイコンさん:2006/10/25(水) 23:13:40
うんそうだとしても、まあ散々既出だけれども
初代以外は全部が全部そんなに高価だったわけじゃないよ。

現に俺は90年ごろにExpertII買ったけど、モニタ込みで18万前後だった記憶があるし。

922 :ナイコンさん:2006/10/25(水) 23:15:18
>>918
じゃあなにを削る?CPUを10MHzじゃなくて8MHzにするとかか?

923 :ナイコンさん:2006/10/25(水) 23:34:33
>>922
PRO

924 :ナイコンさん:2006/10/25(水) 23:54:58
立体視とイメージなんとか端子と回路はいらんかもな、どっちも面白い機能だけど。

925 :ナイコンさん:2006/10/25(水) 23:55:41
Compactで省かれたキオク

926 :ナイコンさん:2006/10/26(木) 00:03:03
広告にカケフ君を起用してれば倍は売れただろう

927 :ナイコンさん:2006/10/26(木) 00:13:07
>>923

PROは削られた部分もあるけど4スロットの恩恵はでかかった
それに外から見た機能で削られたのは立体視端子だけじゃなかったっけ?
まあそのせいで動かないボードとか出てきたんで後で困ったわけだが

928 :ナイコンさん:2006/10/26(木) 02:52:24
PROはマウストラックボールじゃなくてただのマウスだったり、
キーボードが安物だったりといろいろ削られてたね

929 :ナイコンさん:2006/10/26(木) 06:37:20
メモリやコプロを削ればいいじゃん

930 :ナイコンさん:2006/10/26(木) 07:10:32
コプロ搭載機ってあったっけか ソケットもXVIからだし

931 :ナイコンさん:2006/10/26(木) 07:21:45
68も他社から互換機が出てれば競走して安くなったかも

932 :ナイコンさん:2006/10/26(木) 08:21:00
PROキーボードは使いやすかったぞ。
友達に交換してもらった。

933 :ナイコンさん:2006/10/26(木) 08:27:40
大きくて反ってるんだよね

確かキーの機構がメカニカルじゃなくてゴムだった気がした...

934 :ナイコンさん:2006/10/26(木) 11:21:19
あの筐体をダンボールにすればいい


935 :ナイコンさん:2006/10/26(木) 17:26:50
>>933

しかしパームレストもあって非常に打ちやすいキーボードだと思うよ
PROってALPSスイッチじゃなかったのか?

936 :ナイコンさん:2006/10/26(木) 21:32:07
半球状のゴムの中に接点があって、ベコベコ押し込むタイプ

937 :ナイコンさん:2006/10/27(金) 09:28:20
所詮は和製AMIGA

938 :ナイコンさん:2006/10/27(金) 09:37:48
AtariSTの方が近いのでは

939 :ナイコンさん:2006/10/27(金) 11:01:59
DSP! DSP!

940 :ナイコンさん:2006/10/27(金) 20:37:37
>937
AMIGAを侮辱する気か

941 :ナイコンさん:2006/10/27(金) 23:05:09
PROのキーボードは、メンブレンスイッチだよね

942 :ナイコンさん:2006/10/27(金) 23:05:29
>>936
ラバーカップって奴だったかな
そんなに悪くない感触だった記憶があるな

初代持ちだけど、塗装が剥げてテラテラになったのが参った>キーボード
マウスはちょっと使いづらかったかなぁ、まぁほとんど使わなかったけどw

943 :ナイコンさん:2006/10/28(土) 19:05:37
正直、AMIGAは68なくても動きそうだ。

944 :ナイコンさん:2006/10/28(土) 19:25:12
>>927
>PROは削られた部分もあるけど4スロットの恩恵はでかかった
かもね。
X68も尖んがったデザインばかりじゃなくて、普通のデスクトップ型が売れれば面白いことになったかもしれないかも・・・。拡張スロットも増やして実用性UPってことで。当時、あれは事務用品として使うには厳しい形状だったな。




まぁSGI(ry

945 :ナイコンさん:2006/10/28(土) 21:56:05
事務に使うのに、MS-DOSも動かないくせに512KBも無駄にVRAM乗せた上に
スプライトプロセッサとSRAMまで奢った無駄の塊みたいな機械をなぜ導入せねばならんのかと。

元々、ただゲームがやりたいだけのガキ向けにmワークステーションだの
アートだのプロフェッショナルだのガキ受けしそうなフレーズを散りばめた、
いちびりのカッコツケゲーム専用機だからなぁ…。

業務用ゲームの劣化移植と、それらを縮小再生産した後追いゲームが遊べれば良い、
作れれば良いというだけの、完全に無駄なマシン。

一時代を築くこともなくそのまま5年で滅びた、
バブル成金と、韓国に出し抜かれるまでの半導体立国ぶりがなければ
到底なし得なかった、時代の仇花。


だからこそ思い入れがある訳だが、それ以上のものでは決してない。
のちのソフトウェア産業に人材を輩出しただのゲーム産業を背負う人材を育成しただの、
嘘ばかり垂れ流してどこまでも祭り上げて行く、当時なにもできなかったバカゲーマーどもの
妄想オナニーはもううんざりだ。



946 :ナイコンさん:2006/10/28(土) 21:58:32
好き好んでこんなとこ見てるくせにうんざりだも糞もないだろ

947 :ナイコンさん:2006/10/28(土) 21:59:01
事務に使うなんて勿体無いよ

948 :ナイコンさん:2006/10/28(土) 22:52:14
いえてるwww

949 :ナイコンさん:2006/10/28(土) 23:14:42
MS-DOSがあればCPUが違ってもなんでも動くと思ってるのだろうか・・・。

950 :ナイコンさん:2006/10/29(日) 05:05:19
そもそもCPUが違うからMS-DOSも動かないって意味かと

951 :ナイコンさん:2006/10/29(日) 05:49:57
最近の事務器気は24bitカラーにギガヘルツのcpuだって、もうねあほかと。
そのうちデュアルコアしか売ってませんとかなりそう。

952 :ナイコンさん:2006/10/29(日) 09:28:47
>>945

マジレスも馬鹿らしいが
元々マイコンやパソコンなんてホビー用途から発展してきたもの
誰も実用になるなんて考えてもいなかったしソフトも無かった
だからX1 88 77 TOWNS MSX 68なんかはターゲットはホビーユーザー
いずれも高価なおもちゃ以外ではあり得ない
それを最初から事務機器として開発された機種と用途を同じくして比較するなんてナンセンス

そしてバブルがどうとか関係ないな
DOSVが入って来るまではまだ独自仕様機が生きる道もあったから
高機能ホビー機の進化の過程で出て来たに過ぎない
以前は日本一のコンピューターベンダーと言われていた
富士通でさえ本気になってホビーPCを出したんだぞ?
DOSVまではホビーPCにもそれだけの市場性はあったと言う事だ

APPLE][なんてビジカルクが出たお陰でビジネス機としてのPCと言うものを
たまたま世間に認知させるに至ったが
元々は完全にホビー向けでビジネス用途には必要ない機能が満載だった
後にAPPLE///まで出たがビジネス用途に絞るような事も無く
最後まで基本はホビーPCだった

953 :ナイコンさん:2006/10/29(日) 11:21:32
>元々マイコンやパソコンなんてホビー用途から発展してきたもの
>誰も実用になるなんて考えてもいなかったしソフトも無かった

ダウト
単にお前が「遊びにしか使えないホビー用マイコン」しか知らないだけ。


954 :ナイコンさん:2006/10/29(日) 11:24:32
>後にAPPLE///まで出たがビジネス用途に絞るような事も無く
>最後まで基本はホビーPCだった

そりゃ当然だ。
当時の主流はs100バス互換機だからな。

「元祖パソコンはApple」なんつーマカーのプロパガンダを本気で信じ、
日本ではPC-8001以前にパソコン/マイコンは無く、
8bit機はPC-8801やX1になってようやく日の目を見たのが全てであり
しょぼいゲームとワープロの真似事をするのがせいぜいだったという、
本人はゲームを遊ぶことしかできなかったお子ちゃまが、
その狭く半端な見識で時代や歴史を語ることのおかしさくらいは自覚してくれ。


955 :ナイコンさん:2006/10/29(日) 11:26:15
そう言い切るのも正しくないような。。
PC-8001にしろMZ-80BにしろFM-8にしろ、売り手は明らかにビジネスユースを
メインに考えていたように見えたけど。

っていうかなんか反論になってないような。
>>945は要するにビジネスユースが偉くて、ホビーユースは格下だ、
などという小学生じみた前提で物を言っているのだから
そうそうボクちゃんよくできまちたね、って流しとけばいいんだよ。

956 :ナイコンさん:2006/10/29(日) 11:34:33
日本においては漢字処理をストレスなく可能にしたPC-9801の登場までは、
「ビジネスユースにパソコン」っつーのはかなり無理があったねぇ。
日本語CP/MにしろMS-DOSにしろ、98が伸びてくるまでは基本的にオフコンだった。

じゃあ先行する8bitパソコン/マイコンは何に使っていたのかっつーと、
日本語を必要としないデータベースやソフトウェア開発、
今で言うハイエンドPCとワークステーションの中間くらいの存在だった。

逆に言えば、少なくとも日本で一般消費者向けに販売された8bitパソコンは
当時のどうしようもない低機能の所為で、文字通りゲームをするくらいしか使いようが無かったんだよ。

88やX1あたりは、CP/M環境としてもコンパクトだったので重宝されたが、
ゲームしか知らない当時のガキはそんな世界は知らなくて当然。
あったものも「そんなものは俺がしらないからありえない」とか言い出すぞ。

957 :ナイコンさん:2006/10/29(日) 11:45:25
言い出すぞ、って本気でいってると思ってるの?
明らかに釣りでしょ。

ガキ、というが君みたいにそうやって単細胞に熱くなる奴がその「ガキ」を
誘引してるんだよw

958 :ナイコンさん:2006/10/29(日) 12:56:43
>>954

>日本ではPC-8001以前にパソコン/マイコンは無く

どこでそんなインチキを覚えたのか知らないが
8001より3年も前にTK80がありましたが?
これは誰に聞いてもマイコンです
本当にありがとうございました

959 :ナイコンさん:2006/10/29(日) 13:26:54
TK80を出すのはちょっと苦しいのではないだろうか

960 :ナイコンさん:2006/10/29(日) 15:43:22
アルテアがパソコンなら電卓もパソコンだな

961 :ナイコンさん:2006/10/29(日) 18:36:19
銀行の振込みもカナでなく漢字処理にしてほしいYO

962 :ナイコンさん:2006/10/29(日) 19:59:18
超漢字じゃないと名前の漢字を処理しきれないとかない?

963 :ナイコンさん:2006/10/29(日) 20:20:46
昔は、ビジネス用はビジネス専用機として作られていて、
個人で買える「マイコン・パソコン」は、PC98登場までホビー用としてしか使い道が無かった。

ってことでおk?

964 :ナイコンさん:2006/10/29(日) 23:58:42
>>963
おk。その辺で手を打とうか。

(8bit機向けのワープロやBASICの自作ソフトは、とりあえずおいとく。あれはPCの他にオフコンやワープロ専用機を別途用意できないビンボー人のry)

965 :ナイコンさん:2006/10/30(月) 01:55:07
>>964
それは98だってそうだ。
98開発した人がパソコンやってくれと言われて左遷だと思った(当時はオフコン部門が花形だから)とか、
ビジネス向けにここまで普及するとは思ってなかったと言ってたぐらいだしな。
そもそも9801出現当時のNECビジネス向けはN5200。

98なんてオフコン用意できないビンボ(ry

966 :ナイコンさん:2006/10/30(月) 02:07:51
エロゲマシンじゃないか?

967 :ナイコンさん:2006/10/30(月) 11:34:25
エロゲー目的で98買った二刀流は多かったな。
まあ俺もその一人何だけどw

968 :ナイコンさん:2006/10/30(月) 22:42:06
どこまで行ってもゲームで遊ぶことしかできなかったのがX68kユーザーの大多数

969 :ナイコンさん:2006/10/30(月) 23:20:16
それでよかったんじゃなかろうかと、実際、今の日本のゲーム業界を
支えているプログラマと会話するとX68K所有していた人が多いことを知るわけで。

970 :ナイコンさん:2006/10/30(月) 23:36:45
>>969
「ゲームで遊ぶことしかできなかった」のと「ゲーム業界を支えている」のでは、
相当差があると思うのだが。

て言うか、「ゲームで遊ぶことしかできなかった」のは 98 ユーザでも大多数だろ。

971 :ナイコンさん:2006/10/31(火) 02:09:19
>今の日本のゲーム業界を
>支えているプログラマと会話するとX68K所有していた人が多い

30代半ば以上でまだプログラマってどういう世界だよ
その歳ならもう管理職かディレクターでもやってなければゴミだ


972 :ナイコンさん:2006/10/31(火) 02:31:39
そうかい?

漏れ30過ぎてからこの業界入ったけどな

973 :ナイコンさん:2006/10/31(火) 02:41:03
「彼らは一生、這い上がれない」

974 :ナイコンさん:2006/10/31(火) 06:12:21
>>今の日本のゲーム業界を
>>支えているプログラマと会話するとX68K所有していた人が多い

98所有していた人はもっと多いと思うけどねぇ。

いちいち主張しないからな、98ユーザーは。
当時コンピュータを使うといえばほぼ自動的に98だったから。
WindowsやPC-UNIXを使う奴はいちいち主張しないけど、
Mac使う奴だけ「俺はMac使いだぜ、普通より凄いんだぜ」とか言う感じ。
そして実際はなにもわかってない。


975 :ナイコンさん:2006/10/31(火) 07:30:59
何しにこのスレ来てるんだろ

976 :ナイコンさん:2006/10/31(火) 07:34:48
>>974
 んなことはないはずだ。98ゆーざーはエロゲとタイル彩色で話題振ればわかる。

977 :ナイコンさん:2006/10/31(火) 09:44:20
ディザ中間色なんて8ビット機時代からの基本技術だろ

978 :ナイコンさん:2006/10/31(火) 12:14:17
>>974
PC98ってエロゲ率高いんじゃないの?

979 :ナイコンさん:2006/10/31(火) 19:17:51
同級生、
名作だったなぁーー


980 :ナイコンさん:2006/10/31(火) 20:10:55
>>968

そう言うユーザーがいるからPCゲームと言うものが成り立つわけで
今はネットとかメールとかオフィスとかPC買う動機は十分あるが
昔はそんなものは無かったわけで
当時のPCユーザーはゲームがしたいかゲームが作りたいかどちらかしかなかったわけで

恐らくはゲーム専用機として買った人は殆ど居ない
通常のシリーズが\368000でPROでも\298000もする上に
ディスプレイを合わせると40万~50万かかる
やったにせよやらなかったにせよ他の用途も考えて買ったはず
ゲーム用途だけにこの金額を支払うと考えるのは余りにもナンセンス
それに最低限の開発キットが付属している事は知られていたし
直ぐにでも開発に入れる状態だった
メーカー側も明らかに遊ぶマシンではなく作るマシンとして定義していた

当時の世相からBASICを標準で搭載している事はパソコンの絶対条件だったが
それ以外にアセンブラとデバッガが付き詳細な回路図まで公開していて
(クロス開発が可能なようにターミナルまでついていた)
BASICもオリジナリティが高くゲームが作りやすい仕様のものだった
(サンプルプログラムにスプライトエディタまで入っていた)
未だかつてここまで作ると言う事に力を入れたマシンは世界中のどこにも無かった

当時の8ビット機では限界が見えてしまって飽きだしていた頃に衝撃的なデビュー
俺もゲームが作りたいから買ったし実際遊ぶ事と作る事の割合は半々くらいだった
実際プログラマになったきっかけがX68000だったし職場でも一部使われていた

981 :ナイコンさん:2006/10/31(火) 20:16:13
80年代終盤、国産じゃ珍しい多色化環境だったな >> X68
なぜか?16色より多色が欲しければ8bit機しかなかった不思議な時代だったな。

Towns出るまで、多色が欲しければメジャーな国産PCはペケロクしかなかった時期が有ったような・・。


982 :ナイコンさん:2006/10/31(火) 20:24:24
8bit機で一番色数出してたのは77AVあたり?

983 :ナイコンさん:2006/10/31(火) 21:20:07
>当時のPCユーザーはゲームがしたいかゲームが作りたいかどちらかしかなかったわけで
>当時のPCユーザーはゲームがしたいかゲームが作りたいかどちらかしかなかったわけで
>当時のPCユーザーはゲームがしたいかゲームが作りたいかどちらかしかなかったわけで
>当時のPCユーザーはゲームがしたいかゲームが作りたいかどちらかしかなかったわけで
>当時のPCユーザーはゲームがしたいかゲームが作りたいかどちらかしかなかったわけで
>当時のPCユーザーはゲームがしたいかゲームが作りたいかどちらかしかなかったわけで
>当時のPCユーザーはゲームがしたいかゲームが作りたいかどちらかしかなかったわけで
>当時のPCユーザーはゲームがしたいかゲームが作りたいかどちらかしかなかったわけで
>当時のPCユーザーはゲームがしたいかゲームが作りたいかどちらかしかなかったわけで
>当時のPCユーザーはゲームがしたいかゲームが作りたいかどちらかしかなかったわけで
>当時のPCユーザーはゲームがしたいかゲームが作りたいかどちらかしかなかったわけで
>当時のPCユーザーはゲームがしたいかゲームが作りたいかどちらかしかなかったわけで
>当時のPCユーザーはゲームがしたいかゲームが作りたいかどちらかしかなかったわけで
>当時のPCユーザーはゲームがしたいかゲームが作りたいかどちらかしかなかったわけで
>当時のPCユーザーはゲームがしたいかゲームが作りたいかどちらかしかなかったわけで
>当時のPCユーザーはゲームがしたいかゲームが作りたいかどちらかしかなかったわけで
>当時のPCユーザーはゲームがしたいかゲームが作りたいかどちらかしかなかったわけで
>当時のPCユーザーはゲームがしたいかゲームが作りたいかどちらかしかなかったわけで
>当時のPCユーザーはゲームがしたいかゲームが作りたいかどちらかしかなかったわけで
>当時のPCユーザーはゲームがしたいかゲームが作りたいかどちらかしかなかったわけで
>当時のPCユーザーはゲームがしたいかゲームが作りたいかどちらかしかなかったわけで
>当時のPCユーザーはゲームがしたいかゲームが作りたいかどちらかしかなかったわけで
>当時のPCユーザーはゲームがしたいかゲームが作りたいかどちらかしかなかったわけで


984 :ナイコンさん:2006/10/31(火) 21:24:04
パソコンだしな。

985 :ナイコンさん:2006/10/31(火) 21:55:45
68Kユーザーはゲームしたいがために買ったやつが多いんじゃないの?
TOWNSの場合はビデオ編集用途の人もわりと居たらしいけど。

986 :ナイコンさん:2006/10/31(火) 21:58:44
学際で先輩にMIDI演奏とかNAGDRVとか見せられて買ったクチだ
それまでは「高いゲーム機」のイメージしかなかった

987 :ナイコンさん:2006/10/31(火) 22:10:44
懐かしいな永田DRV

それまではBASICで打ち込みしてたから
ポルタメントとPCMが使えるってことで飛びついたな

988 :ナイコンさん:2006/10/31(火) 22:19:56
オフコンでエロゲがでてれば世界は違ったものになったろう

989 :ナイコンさん:2006/10/31(火) 22:55:27
pcm8が一番最初に動いたのはnagdrv

990 :ナイコンさん:2006/10/31(火) 23:20:09
>>982

77AVは確か26万色だったな
でもこれってたしかかなり粗い画面モードでしか使えなくて
デジタイズくらいしか使い道が無かった希ガス
結局4096色の77とかX1TurboZ辺りが実用域かな
まあそれも生かしたゲームなんて殆ど無かったわけだが
88が元でベタ移植ってのが多かったからなあ

991 :ナイコンさん:2006/10/31(火) 23:27:24
>>982
77AV40シリーズね。
26万色て言ってたけど、26万ドットも無ぇ・・・てwい話。



まさかシャープが68+多色環境出すと思わなかったよ。
68Kセカンドソーサ&ACRTCの日立か、6809&FM77AVの富士通と思ってたから。

992 :991:2006/10/31(火) 23:29:40
かぶった。すまそ >>990

orz....

993 :ナイコンさん:2006/11/01(水) 06:31:38
当時、友達の家で

50万円したX68000ACEで

グラディウスが動いているのを見た時の、あの衝撃・・・・・

今でも身震いする



994 :ナイコンさん:2006/11/01(水) 06:45:48
次スレはどうするのん?

995 :ナイコンさん:2006/11/01(水) 06:49:15
>>994
たてれないので頼む

996 :ナイコンさん:2006/11/01(水) 07:03:51
立ててきた

X68000ってもうちょっと改良したら2倍売れたのにね
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1162332068/

997 :ナイコンさん:2006/11/01(水) 09:17:19
>>980
>今はネットとかメールとかオフィスとかPC買う動機は十分あるが
>昔はそんなものは無かったわけで

は?wwwwwwwwwww

998 :ナイコンさん:2006/11/01(水) 12:07:44
ここでPC-VAN世代登場


999 :ナイコンさん:2006/11/01(水) 14:03:09
ALTA-NET万歳

1000 :ナイコンさん:2006/11/01(水) 14:03:59
1000だけど

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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