2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

国産PCゲームをダメにしたのはPC-98 Part5

1 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 05:55:39
過去ログ

国産PCゲームを駄目にしたのはPC9801
http://bubble3.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1113348978/

国産PCの何を駄目にしたのがPC-98? 2機種目
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1119489593/

【哀れ】国産PCゲームを駄目にしたPC-98シリーズ 3
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1121695812/

国産PCゲームをダメにしたのはPC-98ではない Part4
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1134559199/

2 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 06:38:29
 アメリカで、なぜPCゲームが隆盛し、日本でなぜ広がらなかったのか。
1.PCの家庭への普及率が、アメリカでは極めて高かった。
 納税システムの違いにより、アメリカでは、個人が申告のためにPCを必要としていた。
 1990年代のPC雑誌の広告を見ると、日本との状況が違うのがよくわかる。
 MicrosoftMoneyなどの日本では未だに普及していないソフトの広告がずらり。
2.PCの価格が異様に安かった。COMPAQショックを待つまでもなく、アメリカのPC価格
 は低かった。
3.PCを十分なコンシューマ市場として考えられるだけの人口があった。



3 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 06:46:07
このスレの見方

このスレッドには、二人の登場人物がいます。

1.X68000信者の”ガキオヤジ”君

その昔、ゲーム専用パソコンX68000でちょっとだけ68000アセンブラをかじりました。
素人レベルのグラフィックとサウンドもできるらしく、それを武器に高卒と同時に
エロゲーメーカーに就職したものの、15年後の今は完全に干されています。
パソコンゲームはX68000が最高で、PC-9801がその発展を阻止したと主張しています。

2.PC-9801信者のプログラマー君

その昔、事務用パソコンPC-9801でいろいろなソフトを作るプロのプログラマーでした。
学生(院生?)時代のアルバイトから始め、ゲームから組み込みまでさまざまな仕事をして
のちに会社を興し、現在は一線を退いている様子ですが自称役員です。
ガキオヤジ君にガキオヤジと命名し、当時の技術背景から業界動向まで彼の理解は狭いと主張しています。

このスレはそんな彼らを観察し、ときに適度な餌を与えていじりまわすのが目的です。


4 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 06:47:07
20 名前:ナイコンさん[sage] 投稿日:2005/12/15(木) 09:54:22
1:事実に対して仮定を持ち出す
    「98は市場を制覇したが、もしX68000が制覇していたらどうだろうか?」
2:ごくまれな反例をとりあげる
    「だが、時としてX68000の方が優れたビジネスソフトも存在し得る」
3:自分に有利な将来像を予想する
    「何年か後、X68000が98に勝利していないという保証は誰にもできない」
4:主観で決め付ける
    「98自身がゲーム市場を征服することを望むわけがない」
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
    「世界では、国産PCゲームをダメにしたのはPC-98という見方が一般的だ」
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
    「ところで、FreeBSD(98)は知っているか?」
7:陰謀であると力説する
    「それは、国産PCゲームをダメにしたことを認めなくない98ユーザーが画策した陰謀だ」
8:知能障害を起こす
    「何、PCゲーごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
    「98も言われるほど捨てたものではなかった言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
10:ありえない解決策を図る
    「結局、X68000が98以上にビジネス市場でも受け容れられるようになれば良いって事だよね」
11:レッテル貼りをする
    「98もゲームの発展に貢献したなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」   
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
     「ところで、C言語のポインタがセグメントで64KBなのだが?」
13:勝利宣言をする
    「98が国産PCゲーを発展させたという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
    「X68000と言っても初代からXVIまである。もっと勉強しろよ」
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
     「国産PCゲーをダメにしたのは98だと認めない限り国産PCゲーに進歩はない」


5 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 07:34:28
日本には、家庭用ゲーム機という市場があり、
あえてPC用ゲームを作るのはナンセンスだったから。

6 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 07:39:25
ちなみに俺は「ガキオヤジ」と呼ばれていたようだが

・X68000など、一度も所有したことがない
・もちろん、68000のアセンブラなんて自分で書いたことなんて一度も無い
・エロゲーメーカーには勤めていない
・いちおう大卒である
・98信者である

まるで違うな。




7 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 07:41:11
前スレでの話の流れを無視した、スレ立ては、いかがなものかと。

趨勢は、98と国産PCゲームは、あんまり関係ないじゃん、という流れだったぞ。

8 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 07:53:31
>>7
国産PCの中でダントツの販売数を誇る98が無縁な筈がなかろうに。
少なくとも80年代後半からWIN95登場までの間は
国産PCゲームといえばPC-98という認識で間違いなかったよ。
対応ゲーム数は他のPCとは比べ物にならない程圧倒的だった。

9 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 08:10:06
>>7
だからといって「PC-98が原因だ」というのは早計で、原因は他にあった。

というのが流れでないかな?


10 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 08:12:48
>>9
ごめん、アンカーミスった。
>>7でなくて>>8だった。

11 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 09:01:20
>>9
国産PCゲームの中心にPC-88/98があったのは紛れもない事実。
ゲームプラットフォームとしてのPC-88/98衰退の要因が
家庭用ゲーム機等にあったとしても、それも結局の所98の力不足が原因だと思うのだけれどもね。

12 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 09:19:21
いまどきニートだってゲームなんかしてる暇ないぞ。

13 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 09:24:29
日本でPCゲームが衰退した理由は、日本人がゲームの品質
にうるさすぎるせいだと思うよ。
外国だと動きがガクガクでも、グラフィックがヘンテコでも
商品になってるでしょ。
日本だと動きが滑らかで、グラフィックにセンスがないと売れない。



14 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 10:53:06
>>>13
98がへぼいからガクガクゲームしか作れなかったということだね。
それと90年代初期の洋ゲーにネガティブイメージ持ってる人がいるけど
そういう人ってゲーム専用機向けに劣化移植された作品しか知らない
んだろうな。
漏れは洋ゲーを知ったのはFM-TOWNSがきっかけだが、townsは普通に
640*480 256色で移植されていて外国でもゲーム作ってんだなーという
印象だった。

15 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 10:56:30
>>>5
日本には、家庭用ゲーム機という市場があり、
あえてPC用ゲームを作るのはナンセンスだったから。

>>>
だから欧米でも家庭用ゲーム市場があるのにPCゲームも共存してる
じゃない。

16 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 11:11:56
http://j-net21.smrj.go.jp/venture/startup/jirei_h020.html

内閣府調査によると、パソコン普及率は1990年代前半までは10%台
と一部専門家やマニアに限られた普及であったのに対して、90年代
後半からはどんどん普及率が上昇し、2004年には65.7%にまで達した

>>>pc-98時代の日本での普及率は1割これでは大きな利益を上げる
ことはできない、海外がPC独自のゲームを作れたのもそれを可能とする
PC普及率があったからだ。
ではなぜ90年代初頭の国内PC普及率が低かったかというと、その原因
は98シリーズの寡占市場に他ならない。


17 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 11:16:32
>>11
98にどんな力があっても、
家庭用ゲーム機でできるゲームを、
いちいちパソコンでやるわけないだろ。

18 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 11:17:58
そもそも98信者はPC-98が日本でのPC普及の土台になったと痛い
勘違いをしてるようだが、日本でPCが普及するきっかけとなった
のはdos/vによる黒舟来航のおかげ、言うなればアメリカ合州国に
よる市場開放のおかげだ。

19 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 11:20:56
>>15
ある / ない
という1/0思考はヤメレ。

欧米に家庭用ゲーム機市場は、存在はしたが、小さかったし、
欧米のソフトハウスが、家庭用ゲーム機のソフトを作るのはマイナーだった。

20 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 11:23:17
>>16
> ではなぜ90年代初頭の国内PC普及率が低かったかというと、その原因
> は98シリーズの寡占市場に他ならない。

その根拠は何ですか?

21 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 11:24:01
>>>17
PCゲームに否定的みたいだが、今でも欧米ではPC向けゲームのメーカー
があってそれなりに市場も大きいことに関してはどう思ってるわけ?
17の考えだとpcも手がけている欧米大手のEAやUBIなどの経営は無駄と
いうことになるぞ。

あれか98を叩かれたからファびょんしてるだけ?WWW

22 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 11:27:33
>>21
欧米では、ソフトハウスの家庭用ゲーム機へのシフトが、日本ほどではなかったから。

23 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 11:27:51
>>>19
前スレをちゃんと読んだ?
前スレで90年代初期にはNESが北米4000万台普及したと既出してる
んだが。日本の倍の人口で4000万台はかなりの普及台数だぞ。

24 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 11:33:26
>>17
そう?
98に家庭用機に勝る魅力があればエロゲ専用機という醜態を晒す事もなかったと思うが。
家庭用機との競争に負けた原因が98にもあるのは間違いない。


25 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 11:33:36
>>23
都合のいいところだけ引っ張るなよ。

その時の北米のPCの普及台数は7000万台と書いてあるぞ。
つまり、PCの半分しか普及していない。

日本では、PCよりもファミコンのほうが普及していた。


日本では、
ソフトハウスはゲーム機用のゲームを開発。
ゲーム機のソフトは、国内開発。

北米では、
ソフトハウスはPC用のゲームを開発。
ゲーム機のソフトは、海外(つまり日本)開発。

26 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 11:34:34
>>24
日本語が読めないようですな。

「家庭用ゲーム機でできるゲーム」

と書いてるぞ。


27 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 11:35:17
>22
日本でPC⇒家庭用ゲーム機への移行が多かったのは
PC普及率が低い⇒PCゲームで利益を上げれない⇒普及率の高い
家庭用ゲーム機へ移行。これがあったからだろ。

欧米でそれが少なかったのもPC普及率が高くPCゲームで利益を
上げれたから。

28 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 11:36:34
>>24
その考え方でいくと、
家庭用ゲーム機に勝る魅力があるFM-TOWNSが、
日本におけるPCゲームのプラットフォームとして普及したはずだよな。

ゲームのために、パソコンを1台買う、というお前の考え方だとさ。

29 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 11:37:14
>>27
PC普及率の問題であって、98は関係ないじゃん。

30 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 11:38:06
>>27
仮にPCの普及率が高くても、
家庭用ゲーム機でも十分できるゲームを、
PC用に出すのは無駄だろ。

31 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 11:38:21
まったく98信者ってほんとキモイな歴史の事実を認めようとしないんだもの
いいか98なんて世間一般から見たらただのへぼパソコンにしか過ぎない
んだぞWWWW

32 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 11:39:33
ファビョってやがる

33 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 11:41:21
68ピーコ

34 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 11:41:45
>>>32
それは98信者がファびょって 「98は悪くないニダー!!」
と喚いてるから事実を教えてるんだよ。

35 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 11:41:48
日本でパソコンの普及を妨げていたのは、物品税。
パソコンは贅沢品だということで、高い税金がかけられていた。

36 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 11:43:06
>>34
事実は、
日本は世界一の、家庭用ゲーム機の本家本元お膝元。

37 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 11:43:54
486のPC-98さえ勝てないんだろw

38 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 11:48:10
なんでそこまでPC-98にこだわるのかな。
PC-98持ってなくてよっぽど辛い思いをしたらしいね。かわいそうにね。

39 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 11:49:29
日本では、ゲーム向きのパソコンが売れなかったからね。

ゲーム向きのパソコンが売れていたら、状況も違っていたかもしれないな。

40 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 11:55:59
PC-286Cも買えなかったのか、かわいそうに。

41 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 11:58:18
>>26
ですから
98に家庭用に勝る力があればそもそもそうゆう状況にはならなかったと言いたい訳です。
家庭用機と同種のゲームしかなくなった云々も98の力不足故の現象でしょうしね。
エロゲ専用機としての力はフルに発揮したようですが。

>>28
またまたご冗談を。
TOWNSにそんな魅力があるわけないでしょ。
レス読んで本気で吹いてしまったよ。

42 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 12:06:42
>>41
家庭用ゲーム機よりも、ゲーム性能において98が勝っていても、
家庭用ゲーム機で十分なゲームを、98でやるのは無駄でしょう。

43 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 12:07:36
>>41
やっぱり日本語がわからないのか。

>>28は皮肉だよ。俺の考えとは正反対だよ。

44 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 12:10:58
ゲームに向かない98を、
日本のパソコンのスタンダードに選んだのは、
消費者なんだよな。

他にも色んな機種があったのに、
生き残ったのは98だけだった。

45 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 12:11:55
>>42
う〜ん、その家庭用で十分なゲームってどうゆう物ですか?
同タイトルでもその高性能ハードにきっちり最適化して作ってあるならば
それだけで買う人もそれなりにいると思われますが。
もちろん根拠の無い妄想ですがねぇ。


46 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 12:15:18
>>45
たとえばF-ZERO。
あのゲームには、グラフィックスはあの程度で必要十分。
ゲーム性を決めているのはグラフィックスではないのだからね。

>>44
だな。
恨むなら98ではなく、98を選んだ消費者を恨め、ってことだ。

47 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 12:18:14
ところで、日本では海外PCゲームは全然売れてないわけだが、あちらでは売れてんのかね。
誰か主なPCゲームのタイトルと売り上げ本数のデータを示してくれないかな。


結局、あちらでもPCゲームが「生き残ってる」というだけの話で、大して売れてないんじゃないの。

48 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 12:25:16
海外の、その当時のPCの値段とか規制とかゲーム機メーカーへのロイヤリティとかはどうなってるの?
零細企業でさえ成功すれば莫大な利益を得られる構造が出来上がっている、その上日本人よりも
チャレンジャー精神旺盛で、強いものには反発心を覚えやすい欧米人。
実際、優秀なOSもライブラリも、ほとんどの世界標準は欧米諸国に持っていかれたようなものでしょ?

>37
まさかスプライトのない98でアクションやシューティングがまともにできるとでも?

>45
アウターフォーミュラーって同人ソフトが実際にあったけど、実際どんなもんだろ?
>98を選んだ消費者
98ユーザーはビジネスユーザーが多かったはずだが?
まともにゲーム買うホビーユーザーってどれくらいいたのよ?
しかもゲームでさえコピるのが常識と化している状況で。

>47
それでも日本の惨状よりはマシかもな。

49 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 12:27:08
>>44
それは98が他PCよりも優れた魅力があったからだろうね。
消費者も馬鹿ではないので面白いタイトルが多い98を選んだのでしょう。

>>46
>グラフィックスはあの程度で必要十分

そんな人ばかりだったら、98もエロゲ専用機にはならなかったと思いますがね。

50 :48:2006/01/08(日) 12:27:29
>>45
>アウターフォーミュラーって同人ソフトが実際にあったけど、実際どんなもんだろ?

>45へではなく>46へのレスです。

51 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 13:01:55
>>>49
それは98が他PCよりも優れた魅力があったからだろうね。
消費者も馬鹿ではないので面白いタイトルが多い98を選んだのでしょう。


しかしその成功に胡坐をかいて98シリーズのPCとしての進歩を遅らせた
のはNEC

52 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 13:36:23
>>51
変わり映えしなかったのは発展性より互換性を選んだからだし、それを消費者が積極的に受け入れていた側面があること忘れてるよ

PC/ATも下位互換性維持については、ユーザーはシビアだった
下位互換がいい加減なビデオカードはどんなにトップ性能が良くても「使えない」の一言で捨てられてたし
俺も何枚が捨てた覚えがある

PC/ATは大手以外でもビデオカードだけとかサウンドカードだけ作ってた会社がいくつもあった
業界全体で分業していたとも言える
そういうのをNEC 1社のみで全部やれってのは予算的にも人材的にも厳しい
現実を見れば「NECが胡座かいてた」と一様に悪者にはできないんだが

主力でもない商品のパソコンひとつの為に膨大な予算組んでグループ全体(社員やその家族あわせりゃ100万人規模だな)を運命共同体にしたプロジェクト立ち上げて文字通り世界を相手に競争しなかったのが悪いと言いたの?


53 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 14:00:17
>52
それを言い出すとさぁ・・・
何でハードウェア仕様を(IBM-PC/AT並みに)オープンにしなかったんだ、とか誰かが言い出しそうだし。

とはいえ、あえてデファクトスタンダートでない規格を持ち出しても日本の場合成功例が少ないし。
(成功したのはバンクメモリくらいか?)
だからサードパーティーもあまりやりたがらなかったみたい。

54 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 14:35:28
ポピュラスとかシムシティとかレミングスとかなら、PCの方が出来良かったよな。
結局、海外では可能だったPCとコンシュマー機の棲み分けが日本ではなぜか出来なかった。


55 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 14:51:12
90年代だとエースは光栄とアートディンク。
日本ファルコムは美麗なアニメ絵が売りのRPG。
T&Eはポリゴンのゴルフ。
ファミリーソフトは巨大ロボットアニメファン狙いのパッケージで勝負。
ボーステックは銀河英雄伝説とパワードールのアニメシミュレーション
路線。
システムソフトはスターブレードっぽい3Dアクションを作っていた。
スクウェア、エニックス、ゲームアーツの話題作を作っていたメーカー
が抜けたのが痛い。

56 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 15:18:59
保守的なIBMがPC/ATをオープンアーキテクチャにした理由って何?
オープンなんぞやったら互換機登場するのは目に見えてたはずだけど


57 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 15:51:55
互換機で市場を広げようとしたからだろ

58 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 15:53:16
>56
AppleIIの成功に焦ったIBMが外部メーカーの部品を多数使った急造仕様の規格で、
AppleII成功の要因であるオープンアーキを真似したから。
もちろん対応ハードやソフトを多数出してもらうため。
少なくともOSとBIOSだけでも掌握されていたら・・・互換機もそれほど出来ず、普及もしなかったんだろうか。

もっとも日本のPC-98の場合は、BASICで作られたアプリを移行させるためにか
初めからROM-BASICを入れるという構成だった上、PC/ATほどオープンではなかったのが寡占の原因なのかも。
その状況が続くうちに互換性に傾いたわけだ。業務用だから当然かもしれんが。

59 :今さら前スレまとめてみた:2006/01/08(日) 17:13:00
パソコンが普及しなかった理由
・ワープロが普及していてPCは売れなかった
・物品税がかかって高かった
・一般家庭でPCを必要とする用途がほとんどなかった

16BitPCでPCゲームが発展しなかった理由
・専用ハードとの価格競争に勝てなかった
・もっとも普及していたパソコンがビジネス機でゲーム機に不向きだった
・主力ソフトハウスがゲーム専用機にシフトして魅力的なタイトルが専用ゲーム機へ
・16Bitへの移行で購買層が高年齢化してゲーム重視でなくなった
・ゲーム用PCは売れなかった/売れなくなった
 →TOWNSは出はじめに躓いてあとまでたたった
 →X68kはコピー横行で潰れた

抜けあるとは思うが、こんなもんでどうでっしゃろ?

60 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 17:47:38
>>59
「普及しなかった」ってのを「一般家庭に」ってきちんと
書いといて。
企業用途での普及の話を書き散らす奴が居て邪魔だから。


61 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 19:00:27
>企業用途での普及の話

ゲームとネット以外は企業用という貧困な認識は、そろそろ何とかできませんかね?

98とMS-DOSの時代は、日本でも既に文系大卒が家庭でも当たり前にパソコン使ってた時代。

中卒でも携帯電話やWindowsでIP reachableな現在の普及率との桁は違うが、
そんなものは統計上の都合に過ぎんよ。


62 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 19:27:27
>98とMS-DOSの時代は、日本でも既に文系大卒が家庭でも当たり前にパソコン使ってた時代。

それで何の用途に使ってたのかと具体的に聞くと
突然、企業内で使われてた話にワープしちゃうのが前スレまで。
ワープロ、表計算を自宅でする大卒がそんなに多かったのかね。
(それ以外の用途を具体的に答えれるかなと挑発してみよう)


63 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 19:29:36
>>61
あと、

「ゲームとネット以外は企業用という貧困な認識」

こういう「自分が攻撃するのに都合のいい敵」を作り出すのは
やめてもらえませんかね。
前スレの最後の方では一般家庭でどういう風に使ってたかが
議論されてたけど内容はこうじゃなかったでしょ?

64 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 19:33:12
>61
> 98とMS-DOSの時代は、日本でも既に文系大卒が家庭でも当たり前にパソコン使ってた時代。
> 中卒でも携帯電話やWindowsでIP reachableな現在の普及率との桁は違うが、
> そんなものは統計上の都合に過ぎんよ。

で、それで1本1万前後のゲーム屋の商売成り立つほど普及しているといえるのか?
その時代には小中学校で共通の話題になるほどゲーム機が普及してる時代のはずなんだけどね。

65 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 19:44:24
>それで何の用途に使ってたのかと具体的に聞くと
>突然、企業内で使われてた話にワープしちゃうのが前スレまで。

つうかワープロと表計算は企業の事務としか認識できないのがゲーム厨のゲーム脳(笑)なんだよ。

>ワープロ、表計算を自宅でする大卒がそんなに多かったのかね。
>(それ以外の用途を具体的に答えれるかなと挑発してみよう)

答え「ら」れる、な。

実務というとワープロ表計算しか出てこないのが、ゲーム厨の特徴だな。
データベースも主要な用途の一つだし、個人でも使っていたねえ。あとは作図ソフトか。

そもそも「読み書き算盤」を電子化するのがパーソナルコンピュータの主用途で、
それが日本で家庭に持ち込まれ実用に達したのが98とMS-DOSの世代。
欧米ではCP/Mの時代に既に普及していた。


66 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 19:46:57
だいたいAT互換機は安かった98は高かったってのも、中古市場やパーツ市場の
意味や特性という観点がスッポリ抜け落ちてるのが、
国内のゲーム市場しか知らないゲーム厨の特徴だな。

PC互換機の普及もコンパック・ショック以前に遡ることができないわけだし。
$1000パソコンなんて日本にAT互換機が殴りこみをかけてきてからの話だし、
それ以前にも欧米ではホワイトカラー・中産階級の一般家庭には十分に普及していた。

もちろん、欧米でも低所得層や低学歴・労働者層にまでPCが普及するのは、
日本と同様にWindows95以降の話だけどな。




67 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 19:48:10
>>65
個人でデータベース?その用途は?
個人で作図ソフト?その用途は?

68 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 19:51:57
>>65
使われている可能性については誰も否定してないわけよ。
「大卒なら『普通に』使っていた」という普及率に重要な指標を
使っていることに疑問をもつわけ。

それで用途を聞いてるんだよ。
本当にそれが『普通』なことだったのかね。

69 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 19:55:59
つうか、知らない奴がなんでこんなに偉そうなわけ?

70 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 19:57:23
はい答えられなくて逆切れ。

ここでこの話はオシマイかね。
ここから個人攻撃に移るのがいつものパターンだもんな。

71 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 20:04:22
>>>66
それ以前にも欧米ではホワイトカラー・中産階級の一般家庭には十分に普及していた。

ということはPCゲームを売りさばけるだけの土台は早期から整っていたわけだな。

72 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 20:05:05
PC(ThePC)の互換市場のルーツってのは、それこそAltairクローンの頃まで遡るんだよね。
1970年代末〜80年代初頭かな。

コンピュータの構成要素(拡張カード)単位で製品が成立して、それらが中古を含めて流通する。
そもそもAltairはターミナルを接続しないとまともに扱えなかったから、
個人ユーザーは汎用機やオフコンで使われていてリースが終わったターミナルの放出品を
中古市場で安く買ってきて繋いで、BASICやCP/Mを使っていた。

集積度の高いメモリカードが登場した後で、古い(集積度の低い)メモリカードの中古が
叩き売りされている奴を買ってきて64KB実装したなんて話もあるくらいで。

PCの時代になっても、こういう市場はずっと続いていた。
企業から放出された格安な中古がパーツ単位で供給され、それを学生や貧乏人が使っていたのよ。
それこそMDAやバンクメモリなんて、数十ドルで転がっていた。

Windows95が登場するまで、欧米の貧乏な学生は5MHzの8088にMDA、640KB+FDDのみで
論文作成やデータ整理を行っているような連中がゴロゴロ居たよ。

98やEPSONの互換機が中古市場でも最低数万〜10万弱で高止まりしていたのは、
一切合財ひと揃えの完成品しか製品として成立していなかったからだ。
貧乏な学生でも、VM21相当の環境ひと揃えに10万近くは払わされた訳だな。
それでも、上記のPC互換機と比較すれば超高性能だった訳だけど。

73 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 20:06:02
誰だか知らない奴の突っ込みを根拠に勝手に勝利宣言かよ、本当に程度の低さには呆れるな。


74 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 20:08:20
>>>66
当時の欧米中産階級の人口がどれだけなのかは知らないが少なく
とも数千万人はいたわけだろ、それだけの人間がPC持っていれば
中にはゲームやる奴も出てくるだろう。

75 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 20:08:42
結局、ハードの性能の問題では無く、市場が狭くてゲームのプラットフォームとしてなりたたなかっただけでは?
北米で7000万台なら、日本の人口から考えて3500万台程度の潜在的な市場があったはずなんだけどね。


76 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 20:09:44
>個人でデータベース?その用途は?

業務や研究のデータ整理、所蔵品や蔵書の目録作成その他。

>個人で作図ソフト?その用途は?

現在のワープロの作図機能が昔は独立していただけの話だな。

チャートや図表の作成も、書類を日常的に扱うあらゆる用途で必要。
当時ゲームしかしていなかった、論文も書いたことのないボクちゃん連中には想像もつかんか。


77 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 20:12:55
>「大卒なら『普通に』使っていた」という普及率に重要な指標を
>使っていることに疑問をもつわけ。

だからさ、当時のゲーム以外の市場を知らないんだろ、お前は?
説明されても想像さえすることができないんだよな、実感がないから。

要するにお前が言っているのは、説明しろではなく実感させろという要求なんだよ。
説明ならば既に(俺以外も)再三に渡ってしているのよ。
お前が実感できないだけ。ゲームの世界しか知らないから。
それを掲示板上で追体験させて実感させろなんて、そんなものは到底無理な話だ。

到底無理って言葉尻をとらえて勝利宣言されたらかなわんので再度書いておくが、
十分は説明は「既に、再三に渡ってされている」。
お前が理解できないだけ。ゲームの世界を知らないから。大学すら出ていないから。

>それで用途を聞いてるんだよ。
>本当にそれが『普通』なことだったのかね。

普通だったよ。お前にとっては非日常的な世界だっただけだ。

78 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 20:17:00
日常的にある程度まとまった量の文章や数字を相手にする世界に居ないと、
ワープロなんて何すんの?書類の清書?そんなの会社でやるだけ。
家庭でする意味ないじゃ〜ん…くらいしか想像つかないんだろうな。

なんつーか、こいつのソーシャルクラスまで透けて見えるわ。
こいつ本人のみならず、親や親戚一同、もちろん友人に至るまで、
インテリってものが居ない世界なのだろう。

79 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 20:17:33
>>>75
日本でPCがゲームプラットホームとして成り立たなかった原因
はPC-98による寡占なんでは?


80 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 20:20:10
>77
感覚だけで語られても困る。資料出せってとこなんだろうな。

>79
逆に寡占で成り立つゲーム機市場はどうなんだろうね。

81 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 20:21:17
90年頃の一般家庭でのPCの用途?
はがき印刷が出来ないプリンターが売れなかった事から推してみるに、年賀状書きだろ。
あと家計簿と日記ぐらい。
それ以上な使い方するのは文字通りに「頭脳の延長としての道具」が欲しい人たちだったはず。
写真趣味のヒトが管理にカード型データベースソフト駆使してたオッチャンや近所のスーパーの安売りデータベースを1-2-3で作った女性もいた。
Windows95以前では特異な例であるのは確かだけどな。

「PCでゲームしたい」なんてのは「趣味のためにPCを使う」でなく「PCを趣味にして使う」タイプばかりで、そういうのは一般人とは認識ずれてるからそんなのが言う「一般的だった」は話半分以下でないと実状にあわない。


82 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 20:22:06
確か80年代末から90年代初期の98普及台数って700万台ぐらい
だと記憶してるんだが、この中には企業向けも含まれてるから
家庭向けの普及台数はもう少し少ないだろう。

83 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 20:24:44
>90年頃の一般家庭でのPCの用途?
>はがき印刷が出来ないプリンターが売れなかった事から推してみるに、年賀状書きだろ。
>あと家計簿と日記ぐらい。

年賀状書くのに50万ひと揃えのPCですか…

84 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 20:25:16
>>81
あなたのソーシャルクラスが透けてみえるそうですよw

85 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 20:27:54
>>76-78
お前がパソコンおたくとしかつきあいがないというのはよくわかったよ。

86 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 20:27:59
>>>80
安価なゲーム機は寡占市場でも普通に普及するが、高価なPCは
寡占市場では普及しない。
PC/ATが欧米で普及したのだってコンパックを始めとする多数の互換機
メーカーが競争しあった結果 PCの価格が下がったからもしIBMの寡占
市場だったら日本の98同様な状態になっていた。

87 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 20:31:23
「日常的にある程度まとまった量の文章や数字を相手にする世界」

=インテリ=文系大卒の一般家庭の普通の姿

らしいよ





88 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 20:35:10
どうも個人攻撃が起きてるなwww
>>>76 78は恐らく当時ではめずらしくPCを所有していて回りもPC所有
が多かったんだろうね。でもねそんなのは当時はごく一部なんじゃないの

俺は90年に愛知の地方都市に住んでいてTOWNS買ってもらったが
そのころはPCのある家庭は俺を含め数人しか知らなかった。
そして俺より裕福な家庭でPCの無い連中もたくさんいたよ。

89 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 20:46:07
ゲーム専用に50万もするTOWNS買うような坊ちゃん層が回りに居ないのは当たり前。



90 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 20:46:54
元TOWNSユーザーだった俺から言わしてもらうがPC-98ははっきり言って
ショボイグラフィックだと思ったね、なんだかんだ言ってTOWNSでは
SFCやアーケード等の移植があったり洋ゲーも256色で移植されたのに
98ってそれすらまともにできないんだものwww



91 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 20:49:14
なに言ってんだできるよ。本体は100万円するけど。

92 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 20:51:39
完全に妄想を語るスレになってますな

ところで、海外で売れてるPCゲームって、何本くらい売れてんのよ?
このスレのレベルじゃしょうがないけど、一つもデータが出てこないってどういうことよ。

93 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 20:52:08
ようは、ゲーム自身(コンテンツ)の問題で、プラットホームに関係してるとは
思えないんですが。

俺はPC-98リターン組のおっさんです。学生時代には電算機室にPC-9801VMが
30台ほどあって使ってた訳ですが、ゲームに詳しいと言える人も知らないので
ボコスカウォーズをコピーしたものぐらいしか遊んでなかったわけで。
まあ、ゲームはファミコン→○勝やヒッポン、徳間、ファミ通とか買う。
徳間にはMSXFANの広告が。やったこと無いゲームがっ。
とりあえず買います。なんとなくコンプやテクポリの広告入ります。
アイドルがイース体験記です。イースやりたいっす。→ファルコム信者

みたいな事もあったかな。(チラシ切らしています)

94 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 20:52:55
そもそも長年に渡って4096色中16色を続けていたのは殿様商売
のなにもんでもないだろ。
需要がなかったと言い訳されそうだがな。

95 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 20:53:42
>>83
恐ろしいことに事実だったりするんだよ。
某ショップで実際に見たんだが…
客「ワープロほしいけんな」
店員「これからはパソコンですよ」
客「これからはパソコンか」
店員「これからはカラープ…(以下略)
客はパソコン、プリンター、一太郎と1-2-3に解説書数冊を「即金で」かってった。
バブル時代で給料もボーナスも増えた「昔ラジオ小僧だった」オヤジさんたちの恐ろしい所を見た気がしたぞ。

>>84
あんた、俺の背中が煤けてるの見えないか?


96 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 20:57:50
>>90
タイリングペイントを駆使して色を表現する技法が根づいていたから
あったから現場ではあまり必要なかったんでは?



97 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 21:05:41
>>>96
だからそんな技法が根づいたのも98が16色しか出せなかったせいだろ。
もしもっと色数が多かったらタイリングなんぞやらなくても済んだ。



98 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 21:07:22
>>96
どうでしょう?システムサコムのノベルウェア(ドームとか38万キロの虚空とか)なんか
スキャンデータ8色誤差拡散画像だったから、実際はもっと色が欲しかったのではと
おもったり。

99 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 21:10:26
ゲーム機と家庭用テレビで充分な低解像度で多色化よりも高解像度で16色の方が80年代の流行なの



100 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 21:10:27
アニメ絵のゲームばかりだから色数がいらなかったのかも

101 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 21:12:27
ドラッケンで41色(?)使ってたようーな。


102 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 21:16:14
HSYNCをフックして割り込みをかけて、1ラインごとにパレット変えて16色を
超える表示をしたって話は聞いたことがある。

103 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 21:19:19
パソコンの用途の件だが
パソコン通信が盛んになるのは90年代に入るか入らないかぐらいかな。
ぐぐったら例の「海と空をこえて」ってのが89年だってよ。

104 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 21:27:19
BBS電話帳って85年くらいから無かったか?

ネットワーク(注:パソ通)専門誌が創刊するのが89年頃。


105 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 21:41:03
1985年といえば、まだ「パソコン通信をするには」というか「パソコン通信って一体なに?」という時代だよ。
音響カプラがまだ一般的だった(と思う。俺は300bosのカプラだった。これが45,000円もしたからなぁ)
BBS電話帳なんてできるほどホストが立ちあがってなかったし。


106 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 21:57:13
いや、だからそのカプラで半角カナでパソ通してたんだけど?

「俺が知らないから存在していなかった」ってのは無しでお願いします。まじで。


107 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 21:57:23
Windows以後しか知らない坊ちゃんには想像もできないだろうが、80年代は多色表示の需要はなかったんだよ。
実際、多色表示ができたTOWNSやX68Kがろくに売れなかった。
少しマーケットがずれるが多色表示のできた8ビットパソコンも売れ行きはがた落ちだった。

すでに80年代後半には、ゲームをやるためにパソコンを買う人はいなかったのさ。

108 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 22:01:04
>106
半角ってなんですか?

109 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 22:01:59
MSX2は256色表示できたけど、実際は512色中16色のモード
ばかりが使われてたな。

110 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 22:02:28
>1985年といえば、まだ「パソコン通信をするには」というか「パソコン通信って一体なに?」という時代だよ。

70年代からあるよ阿呆

111 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 22:09:32
>>105
どこから出てたの?電波新聞社?
ASCIIからパソ通に関するMOOKが出てたのは知ってる(つか、持ってた)けど。

>>110
揚げ足をとりたいだけなら byebye

112 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 22:15:28
>>110
言葉遣いが酷いな。一言多いよ。荒れる原因だから止めなって。

70年代のパソコン通信こそは完全に趣味人しか知らない世界だったな。
カナ入力ができるだけで「日本語対応」とか言えちゃう時代。
一般人からすればそれこそ「なにそれ?」だった。

それでもチャットシステム使ってRPGしたり、メールつかってチェスや囲碁を指しあってたのもいたな。
電話代破産なんてのが出てくる10年も前だったが。

113 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 22:38:51
結局、「俺は知ってた」=「これが普通」=「知らない奴は馬鹿クソガキ」

って論法の「普通」が

インテリ(笑) な ソーシャルクラス(笑) で の 普 通

だってこったね。

114 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 23:24:44
>>49
F-ZEROのグラフィックは、98では無理だよ。

115 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 23:25:17
>>51
お前、引用の仕方がおかしい。

116 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 23:27:13
98は値段が高くてボッタクリという人がいるが、
安普請なものと値段を比較してはダメだと思う。

ビジネスに使えるだけの耐久性と信頼性を持ってるんだから。
ただし、いくつかのモデルのフロッピードライブは除く。

117 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 23:33:19
>>65
うそつき。

日本の一般的な家庭で、
読み書きソロバンにパソコンを使うようになったのは、
90年代後半だろ。

118 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 23:36:25
>>76
それは
パソコン使って何かをすることが目的になってる
オタクな人達の話だね。

119 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 23:38:47
〜は〜であった → 実例をもとに違うことを説明 → それは極端な例外である

ゲーム脳って便利だなあ

120 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 23:38:54
>>83
それがパソコン趣味ってもんですよ。

生産性が目的なのではなく、
パソコンを使うこと自体が目的だから。

121 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 23:39:41
>日本の一般的な家庭で、
>読み書きソロバンにパソコンを使うようになったのは、
>90年代後半だろ。

君の家ではそうだったのだろうね。


122 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 23:40:58
>>94
ハイレゾがあったけど、需要がなかったんだよ、CADなどの一部の用途でしか。

123 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 23:42:14
>>108
コレノ コトダヨ

まっパソコン通信そのものは、パソコンの誕生と供に在ったと思うが
それこそ、まともなPCなら、RS-232Cポートが付いてるでしょ
アメリカのドラマで、子供が、PC-8201かなんか持って、云々とかってのも在った記憶があるんで、相当昔からあると思うよ


124 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 23:47:18
>>121
日本の世帯数に対する、パソコンの普及率が、どれだけだったか言ってみ。
一般的というからには50%くらいは行ってたんだろうな?

125 :124:2006/01/08(日) 23:50:14
まぁ121は言えないだろうから、俺が代わりに書いてやる。
君の家ではそうだった、とか言われたくないので、ソースからの引用にしてやる。

ttp://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/6200.html
> 内閣府調査によるとパソコン普及率は
> 1990年代前半までは10%台と一部専門家やマニアに限られた普及であったのに対して、
> 90年代後半からはどんどん普及率が上昇し、2001年には半数を越え、国民に広く普及したことが解る。


126 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 23:51:59
10%ってホワイトカラー層への普及とほぼ同義じゃないのか?

1割なら専門家とマニアだけってのは、PCコンプレックス丸出しのバカ文系にありがちな論調だしな。

127 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 23:55:10
「パソコン」だとMSXがあるとかでもカウントされちまうからなあ。

128 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 23:55:10
>>117
その昔の用途で一般的な物は、
名刺管理とか(データベース)
お寺なんかでの檀家管理とか(データベース)
医者のカルテ管理とか(データベース)
ってなのが主な用途じゃなかったのか?
その他だと、
CAD用途(旋盤とかに、図面データを送って云々って使い方も出来たらしいし)

ワープロに付いては、専用機の方が売れてたから、その用途で使う人は少なかった
計算機代りに使うのは、(一般家庭だと)大抵の場合、電卓で事すんだし...

どう考えても、データベース以外で使い道がないかと...


129 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 23:55:22
>125
>日本の世帯数に対する、パソコンの普及率

この区切りがまず恣意的だな。

1990年には既に理工系ならほぼ間違いなく、文系でも過半数はPCを所有していたし。
つうか手書きのレポートや論文の提出を受け付けなくなるのが90年代初め頃だ。

130 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 23:58:15
>>129
要するに君は大学生だったのね。

131 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 23:59:31
>CAD用途(旋盤とかに、図面データを送って云々って使い方も出来たらしいし)

図面=CADしか想像できない時点で、自分には実務経験ありませんと証明しているようなものだな。

チャートやグラフの作成ってレポートや論文の作成のうちでも重要な要素なんだよね。
当時のワープロはそのへん弱くて話にならなかったので、なおさらだ。

>ワープロに付いては、専用機の方が売れてたから、その用途で使う人は少なかった

少なかったなら一太郎や松なんて売れてなかった訳ですが。

つうか実務メインでPCを買う=表計算がまず必要って用途を思いつけない時点でヌルイよお前。
Lotusやmultiplanを使いたかったら、PC以外に選択肢は無い。
一部、機能限定版のLotus搭載ワープロなんかもあったようだけど、速攻で廃れてる。当たり前だ。


132 :ナイコンさん:2006/01/09(月) 00:01:30
レポートや論文の作成=学生、ってのも貧困な想像力だよ。
むしろ就職してからの方が重要だぞ? 使い捨ての営業とかだと知らんがな。

つうか君はで誰を想像しているのかも謎な訳だが。
俺の主張に意見するのは目障りなアイツ以外居ない、とでも思っているのかな。

133 :ナイコンさん:2006/01/09(月) 00:03:40
>>131
大学生だったのね...

ドラフターで図面引いてから、CADをバカにしておくれw


134 :ナイコンさん:2006/01/09(月) 00:04:39
>>132
じゃあ理工系なら100%、文系なら50%パソコンを所有している・・・・
何よ?

サラリーマン?

135 :ナイコンさん:2006/01/09(月) 00:08:26
>ドラフターで図面引いてから、CADをバカにしておくれw

別にバカにしてないけど?

どこぞのバカの作図=CADって妄想が短絡的だと、何度言えば。


136 :ナイコンさん:2006/01/09(月) 00:21:34
>>135
当時PCを個人で活用する人というと
坊主、開業医、個人での設計屋
こんなもんだろ、あとは大学生ぐらい

まあ、数的には、大学生がメインかも知れないが、卒業までの4年間じゃん
サラリーマンだと、パソコン使うのに、家で使う必要なんて全くないわけだし(会社で使えば十分)
パソコン用のワープロソフトが売れたのは、その会社での用途だろ(一般家庭は全くようなしってか、ワープロのためだけにパソコンなんて買いません)
大学教授とかだと、学校に置いてるような気がするしな...それ以前に、そう言った人種は一般人とは言わないし、家に置いてるとしたら、活用する以前に玩具でしかないし...


137 :ナイコンさん:2006/01/09(月) 00:25:06
>>80
>逆に寡占で成り立つゲーム機市場はどうなんだろうね。

高機能機種の寡占なら大して問題ない。
問題はPC-98・・・・厳密に言えばPC-98VMを基準とした低スペックによる寡占が行われていた事だ

138 :ナイコンさん:2006/01/09(月) 00:30:28
>>137
なあ、PC-9801VMってゲームするのに低スペックなんか?


139 :ナイコンさん:2006/01/09(月) 00:30:43
>>136
大学だと、学生が自由にいじれるパソコンが100台くらい
置いてある部屋があるもんだが。


140 :ナイコンさん:2006/01/09(月) 00:36:11
>まあ、数的には、大学生がメインかも知れないが、卒業までの4年間じゃん
>サラリーマンだと、パソコン使うのに、家で使う必要なんて全くないわけだし(会社で使えば十分)

三流大学出て就職先で使い捨てにされてる連中を前提に話をされてもなあ…

141 :ナイコンさん:2006/01/09(月) 00:40:57
はいはい後だしジャンケン後だしジャンケン

142 :ナイコンさん:2006/01/09(月) 00:46:51
>>140
つか、一流大学出るようなエリートの話をされても困るよなぁ
そんなの全然一般的じゃないじゃん


143 :ナイコンさん:2006/01/09(月) 00:48:04
>>140
またそのパターンかよ・・・・・
最初から「1流大学を出て1流企業に入るインテリなソーシャルクラスな
オイラの友達の家庭」での普及率ってつけとけ。

144 :ナイコンさん:2006/01/09(月) 01:02:32
一流と言われている大学を出ている人間が集まる、一流と言われている企業でも、
Win95の時代までは手書き図面とワープロ専用機で設計するのは普通だったけどな。
研究所はワークステーションやスパコンだったし、個人がPCを持つ利点は少なかった。
学会でも手書きOHPを見掛けたし、きれいな書類は暇な学生が作るものと言われていたわけだが…

145 :ナイコンさん:2006/01/09(月) 01:16:44
研究所はワークステーションやスパコン




…笑うところだよね?

146 :ナイコンさん:2006/01/09(月) 01:44:29
他人を笑ってるつもりで笑われてるだれかさん♪

147 :ナイコンさん:2006/01/09(月) 02:06:55
自分は知らない
みんなが言っている
そんなわけがない

・・根拠ってものを必要としない連中は無敵だな

148 :ナイコンさん:2006/01/09(月) 02:21:58
一流大卒や研究者、一流企業の総合職が一握りのエリートだったとして、
そいつらが一般的な家庭を持っていないってのはものすごい定義だな。笑った。


149 :ナイコンさん:2006/01/09(月) 02:34:39
>>144
え゛...
Win95時代まで、手書きって何処の一流企業ですか...

>>148
悪いけど、まず一般的じゃないから
それが、一般的な家庭をって話になったら、臍で茶を沸かしちゃうよ


150 :ナイコンさん:2006/01/09(月) 02:46:52
>>116
PC-9801BX(フェロー)以降は、そのあたりダメダメらしいからな。
MACだとLC以降がダメダメらしい。
逆にFシリーズ(FA、FS、FX)までは死ぬほど頑丈だったのかな。




151 :244:2006/01/09(月) 02:58:48
>249
自分の業界しかわからないけど、日本の重電トップ三社(M,H,T)は90年代前半までそんな感じでしたよ。
92年あたりからパソコンが職場に増えはじめて、Win95の頃には一人一台になっていましたが。
研究所がスパコンやWSを使っていたのも、他業界からすると笑い話かもしれませんが事実だし。

152 :ナイコンさん:2006/01/09(月) 03:00:43
スパコンやWSでワープロや表計算かよ。
アプリ何使ってたんだ?ええ?

153 :ナイコンさん:2006/01/09(月) 03:30:14
スパコンやWSは主業務の研究に使っていて、ワープロは専門の部署がやっていたけど…
表計算ソフトがないとできない研究ではなかったけど、必要ならパソコンでロータスだった。
研究所ではスパコンやWSをメインで使っていたということで、当然パソコンも使えたし。

154 :ナイコンさん:2006/01/09(月) 03:41:22
だからワークステーションやミニコン/メインフレームは、PCとは用途が違うんだよ。

PCについて論じているところにWSやMFを持ち出すから、笑われる。
素人はWSやMFは単に凄いパソコンとしか考えられないからな。

155 :ナイコンさん:2006/01/09(月) 03:42:27
で、研究職は書類の作成や表計算をしないかというと、そんなことは全く無いわけだ。

エリートは一般家庭を持たないとかいう決め付けと似通った幻想を抱いている素人が居るって事だな。


156 :ナイコンさん:2006/01/09(月) 04:02:19
当時の研究職が書類作成や表作成を外部に出していたのは事実だし、仕事にPCを使っていなかったのも事実。
当時を知っている人間と話している感じがしないのですが、若い方ですか?

157 :ナイコンさん:2006/01/09(月) 04:12:12
ちなみに、誰かが一流大学を出た一流企業の人間は会社でも家でもPCを使っていたと言っていたので、
90年代の初めはそんなこともなかったという実例を出しただけで、それ以上に何かを主張するつもりはないよ。

158 :ナイコンさん:2006/01/09(月) 06:16:58
凄いな。エリートは書類を書かない。

・・・・どういう世界だ!?

159 :ナイコンさん:2006/01/09(月) 07:14:17
研究職がエリートと思ったことはないが、上司の中には自分たちの本分は研究であり、
体裁を整えてきれいな文書を作るのは、それ専門の部署がやれば良いという風潮はあったな。
文書は手書きで、清書が必要ならワープロやCAD専門の部署にまわしていた。

160 :ナイコンさん:2006/01/09(月) 07:23:17
>>148
「一流大卒や研究者、一流企業の総合職が一握りのエリートだったとして、
そいつらが一般的な家庭を持っていないってのはものすごい定義だな。笑った。


まーた、他人の意見を曲解して「自分が攻撃しやすい定義」を作り出してやがる。
誰がそんなことを言ってるんだよ。アンカーつけてみろ。
卑怯もんが。
わざとじゃなかったらお前天然馬鹿だよ。

161 :ナイコンさん:2006/01/09(月) 07:24:49
>>158
「小僧が知らない世界」だろ

162 :ナイコンさん:2006/01/09(月) 07:28:05
「エリートは一般家庭を持たないとかいう決め付けと似通った幻想を抱いている素人が居るって事だな。」

これも誰も言ってねえよなあ。
つうか、幻聴が聞こえる人間じゃねーの?この人


163 :ナイコンさん:2006/01/09(月) 07:40:31
>>158 の中では書類を書く=パソコンを使うということらしいね。

で、書類を手書きするというのは嘘だとわめいてるわけだ。
『「俺が知らないから存在していなかった」ってのは無しでお願いします。まじで。』



164 :ナイコンさん:2006/01/09(月) 10:29:56
荒れてるが、なんだかんだ言っても80年代末〜90年代初期の日本における
家庭向けPC普及率は欧米家庭向けPC普及率やゲーム専用機普及率より
ずっと低かったということだな。


165 :ナイコンさん:2006/01/09(月) 11:17:53
>>>116
PC-98はビジネスに耐えれるだけの耐久性と信頼性を持っていたというが
それならPC/AT互換機の大手メーカーであるコンパックやDELL GATEWAY
やHP 本家IBMなんかもそのぐらいの耐久と信頼性を持っていたのでは?



166 :ナイコンさん:2006/01/09(月) 11:38:22
結論は国産PCゲームの衰退=PC-98の寡占市場と低性能ということで
いいな。

167 :ナイコンさん:2006/01/09(月) 11:56:10
>>166
どこからそんな妄想な結論が出してこれるんだ?
ただのこじつけじゃねか。

>>165
PC-98は10年、15年稼働した個体はゴロゴロある。
IBMはともかく、DELLやGateWayはそこまで持たなかったよ。
5年使ったPC-98をGateWayを3台にリプレースした現場で半年しないうちに3台とも壊れた現場もあるんだが。

機械の丈夫さで行けば PC-98 > FM-R > PC/AT系 だよ。

168 :ナイコンさん:2006/01/09(月) 12:05:19
>>>167
DEELやGTATEWAYが半年で壊れた現場というのは普通の事務OFICE
それとも工場現場?
もし環境の悪い工場現場の使用で半年しかもたかったら普通の事務ofice
や家庭での使用に数年は持つと思うが?

ちなみにgoogle等でPC-98 鎖国と検索すると PC-98時代への非難
論などがいくつか出てくる。


169 :ナイコンさん:2006/01/09(月) 13:00:08
>>168
普通の事務室。

 ほとんど壊れないけど営業が顔も見せないNEC。
 壊れても営業が小回りする富士通。
 営業の態度はいいけどすぐに壊れるGateWay。

当時の会社の評価。
300台ぐらいPCがあってPC-98、FM-Rがそれぞれ4割、残り2割がPC/ATでGateWayが17台か18あった。
ほかはDELL、COMPAQ、IBMが3〜4台づつぐらい支店ごとに同じ機種だった。
そのなかでもGateWayは「外れ」とか言われてて、ウチの支店が半年で3台とも壊れた。

170 :ナイコンさん:2006/01/09(月) 13:05:17
>>>168
そんなにPC/AT互換機の耐久性は低かったのか。


171 :ナイコンさん:2006/01/09(月) 13:28:43
会社で扱っている装置組み込み用のcompaqのマシンは5年経ってから次々と壊れてくれたので
新機種を導入するときに少し儲けさせてもらった。
PC-98だとしぶとく動きつづけてはいたが、HDDが逝かれるばあいがあり、再導入が98ヲタじゃないと手におえない存在。
マシンそのものをATに移植するのは手間とコストがかかるため断ることが多い。

172 :ナイコンさん:2006/01/09(月) 13:45:04
http://www.gifu-cwc.ac.jp/tosyo/kiyo/52/zenbun52/Personal_kubomura.pdf
ここに日本の家庭へのPC普及率というのがあり、90年代初期ではほぼ1割
程度となっている。
日本の総世帯数はおよそ4000万だから普及台数としては400万前後しか
普及してなかったということになる。


173 :ナイコンさん:2006/01/09(月) 13:53:43
http://www.gifu-cwc.ac.jp/tosyo/kiyo/52/zenbun52/Personal_kubomura.pdf

PC-9800 シリーズがシェアを拡大したといっても、それは元々
パソコンに興味を持っていた人々の中での話でしかなかっ
た。この時点では全くパソコンに興味を持っていなかった、新
たなユーザー層を掘り起こすまでには至らなかったのである。

結局PC-98が普及したと言ってもマニアだけの話だったんだな


174 :ナイコンさん:2006/01/09(月) 14:09:13
90年代初期の米国の全世帯数およそ1億のPC普及率は3割ほど、
ということは3000万台は普及していたんだな。
同時期のsnes等の普及台数に充分対抗可能な数だな。


175 :ナイコンさん:2006/01/09(月) 15:41:35
普及率1割なら、エリート(上位10%、国立旧帝大クラス)は皆持っていて当たり前だったってのもあながち嘘ではないということになるな。


176 :ナイコンさん:2006/01/09(月) 15:55:17
>>>175
そうなるな。しかしその1割 400万台程の台数で実際にゲームが稼動
できたハードはもっと少なかったはず。勿論、欧米でもPCユーザーの
全員がゲームで遊んでいたわけじゃないが、なにぶん普及台数が多い
ので充分に利益が出ただろう。



177 :ナイコンさん:2006/01/09(月) 16:27:26
1985年にコンパックは286&メモリー7MB HDD40MB搭載のPC互換機
を2000ドルで発売してる、同時期のPC-98の286マシンPC-98XAmodel1
は286+メモリー512KB ハイレゾ HDDオプションで定価57万した。
98の方はハイレゾモードがあるがそれを考慮しても値段が高いと言わざる
おえない、勿論店頭販売では値引きされてたろうが値引きだったらアメリカ
でもあったはずからコンパックの286マシンは2000ドル以下の実売価格
ということになる。



178 :ナイコンさん:2006/01/09(月) 18:46:28
昔はHDDは高かったけど当時の日本ではそれほど使い道はなかったな

179 :ナイコンさん:2006/01/09(月) 19:22:09
×使い道はなかった
○自分は使えなかった


180 :ナイコンさん :2006/01/09(月) 19:24:55
PCゲームハイドライド、ザナドゥ画面が綺麗で
大戦略すごいシュミレーションゲームというイメージでパソコン雑誌ながめてた
高くて買えない高根の花

90年ぐらいには、中古98、88安くなって、PCクラブとか出てたリ
買えない値段じゃなくなってて、お年玉で中古88SRを3万ぐらいで買った
(X68あたりはまだ高かった)
高根の花のパソゲー中古を買いあさって、驚いたのはパソコン雑誌で見てた
綺麗な画面でなくスクロール?(スプライト機能しない)しないということだった
結局スクロールしないクソ画面パソゲーで少し遊べたのは、サークとイースあたり

結局ベーシックの勉強にしか使わなくなった

181 :ナイコンさん:2006/01/09(月) 19:32:57
>>>90年といえばsfc登場した時期だから、その格差に落胆したんだろう
、townsやX68ならそんなことなかったのに

182 :ナイコンさん:2006/01/09(月) 19:34:54
× 自分は使えなかった
○ 使っている人がいなかった

183 :ナイコンさん:2006/01/09(月) 19:44:01
PC-9801DX
1990年の98の286&mem640KBマシン 定価318000\
この時期欧米では30万クラスのPCは386になっていたいうのに、
完全な殿様商売じゃない、まあ店頭価格はもうちょい安かったんだろう
が、値引きなら欧米でもあるんだからな。

PC-98のコストパフォーマンスが低いのがよく解る、

184 :ナイコンさん:2006/01/09(月) 19:48:38
国産98ゲームの多くが98VMを動作環境していたが、90年に286マシンを
30万で販売するようなコストパフォーマンスの低さではそうせざるおえない
わな。

185 :ナイコンさん:2006/01/09(月) 19:48:49
一部のゲーム以外はDOSで使う分には286で充分だけど
逆に386だとWINで使い物にならなくて下駄に走るパターンが多いから中途半端

186 :ナイコンさん:2006/01/09(月) 19:49:53
>>178
HDD便利じゃん。
OSとよく使うユーティリティーを1.2Mバイト以下に抑えようと四苦八苦しなくていいし、
ディスク抜き差ししなくていいし、アクセス爆速だし。


187 :ナイコンさん:2006/01/09(月) 20:03:23
>>138
ヒント:A列車で行こう4

188 :ナイコンさん:2006/01/09(月) 20:05:30
85年リアル工房だった漏れはテープからFDに変わって感動していた
そういう時代だったんですよ

189 :ナイコンさん:2006/01/09(月) 20:06:53
またビジネスユーズの話とゲームの話をごっちゃにしてるアフォがいるな
>>59->>65を嫁や

190 :ナイコンさん:2006/01/09(月) 20:11:32
>>188
PC-6001mkIIのテープ版デゼニランドとPC-8801mkII版ディスク版デゼニランドを、
両方見たことあるけど、その圧倒的な待ち時間の差は驚愕だったな。
読み込み待ち時間も描画速度も段違いだった。


191 :ナイコンさん:2006/01/09(月) 20:25:14
>190
FDからCDになったときもその圧倒的な待ち時間の差は驚愕だったね

特にWINのインストール

192 :ナイコンさん:2006/01/09(月) 21:31:46
僕はCDからDVDに感動しますた

193 :ナイコンさん:2006/01/09(月) 23:16:20
店頭で指くわえて見てるだけだったけどMZ1500のQDにはたまげまくってた。

194 :ナイコンさん:2006/01/09(月) 23:29:49
実際は、ユーザー間で読み取り方がノウハウ化するほどエラー連発の設計ミスメディアだったけどね…

195 :ナイコンさん:2006/01/10(火) 01:27:50
>>175
98の普及台数700万台ってのは企業向けがかなりの割合
を占めるんでないの?
98は企業向けには5割引いてた。
それで定価があんなに高い。

196 :ナイコンさん:2006/01/10(火) 01:48:52
↑定価238,000円のPC-9801BX2/U7を代理店で200台一括購入したとき、1台あたり38,000円
プラスPC-9821Xa10+RD17GIIのおまけがついたときがあったなあ。

197 :ナイコンさん:2006/01/10(火) 02:57:24
>>128
一般家庭でデータベースかよ。

具体的に、当時、家庭で使われていた、データベースソフトの名前を挙げてみ?

198 :ナイコンさん:2006/01/10(火) 02:59:14
>>129
俺は94年入学だが、俺の経験とは、ずいぶんかけ離れてる。
それはどこの大学の話?

199 :ナイコンさん:2006/01/10(火) 03:05:21
dBASEとか桐といった名前が出てこない時点で、
知らないから教えてくださいと言っているようにしか見えないなあ。

一般家庭や個人がデータベースや表計算を使うわけがない
という思い込みのもとに全てを決め付けているところで、
こいつの当時の生活環境が透けて見えるよ。


200 :ナイコンさん:2006/01/10(火) 03:07:17
>>152
ワープロはLaTeXだろ。

UNIXワークステーションでないと、
DVIのプレビューが快適にできなかったな。

201 :ナイコンさん:2006/01/10(火) 03:10:27
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/DBASE

さすがにユーザーが多かったから、古いソフトの記事もあるな。

>dBASE(ディーベース)は、初期のマイクロコンピュータに向けて開発され広く使われた最初のデー
>タベースマネージメントシステム(DBMS)である。 アシュトンテイト社によって発売され、CP/M、
>Apple II、MS-DOS搭載のPC/AT互換機などで動作した。 数年間、世界で最も売れたソフト
>ウェアとなったが、Microsoft Windowsへの対応はうまくいかず、Paradox、Clipper、FoxProなど
>の新たな製品に取って代わられた。dBASEは1991年にボーランド社に売却されたが、1999年に
>ボーランド社は権利を売却し、新たに dBASE Inc. が設立されている。

この下の記事には、いろいろと突っ込みたいところもあるけど。

桐は、玄人好みと言われた管理工学研究所の製品。


202 :ナイコンさん:2006/01/10(火) 03:11:57
TeXをワードプロセッサだと思っている時点で、それが何であるかを理解していないと自ら語っている訳だが。

そもそもTeXって何よ?ワープロとか言ったらクヌース先生激怒するよ?

203 :ナイコンさん:2006/01/10(火) 03:12:10
>>177
1985年の為替レートは1ドル240円前後。
2000ドル = 48万円

204 :ナイコンさん:2006/01/10(火) 03:13:23
>>183
日本と欧米の値引きが同程度という妄想は捨てれ。

205 :ナイコンさん:2006/01/10(火) 03:14:30
>>183
コストパフォーマンスが悪い廉価機種を例に出すのは、卑劣だな、おい。

206 :ナイコンさん:2006/01/10(火) 03:16:08
>>199
dBASEも桐も知ってるが、それは会社が使うもので、一般家庭で使うものではないよ。


207 :ナイコンさん:2006/01/10(火) 03:19:29
1990年当時、家庭でコンピュータを使っていたユーザーは皆専門家かオタクだ、という決め付けは、
おそらく現在もPCをメールとWeb以外には(あるいはせいぜい年賀状の印刷程度にしか)使えない
ユーザーのレベル・視点でものを見ているからなのだろう。

80年代〜90年にかけての当時のホワイトカラーは、自分たちで設定ファイルやマクロ、プログラム言語さえ習得して
コンピュータを扱っていたのだから、現在のヌルイユーザーから見れば専門家に見えても仕方がない。

しかし彼らはれっきとしたアプリケーションユーザーであって、本職のプログラマーや開発者ではなかった。
GUIもない殺風景な狭い画面で文字と格闘していても、それが当時は普通だったというだけの話だな。

Windows95以降しか知らない世代が、その区別がつかなかったとしても無理はない気がする。
しかし、彼らの実感を伴わない思い込みはやはり明確に間違っているといえる。

208 :ナイコンさん:2006/01/10(火) 03:20:24
>dBASEも桐も知ってるが、それは会社が使うもので、一般家庭で使うものではないよ。

君や君と同等の友人や君の親族の家には、無かったのかもしれないね。

209 :ナイコンさん:2006/01/10(火) 03:22:02
>>202
あえて言うなら、電子組版システム

WYSIWYGでなければワープロではない、というのは了見が狭いと思う。


210 :ナイコンさん:2006/01/10(火) 03:26:46
>>207
お前の妄想は酷いな

> 80年代〜90年にかけての当時のホワイトカラーは、
> 自分たちで設定ファイルやマクロ、プログラム言語さえ習得して
> コンピュータを扱っていたのだから、現在のヌルイユーザーから
> 見れば専門家に見えても仕方がない。

その話は、ホワイトカラーのうち、「パソコンが使える」人達の話。
職場にも寄るだろうが、普通の事務作業では、職場に1人いるかどうか。

211 :ナイコンさん:2006/01/10(火) 03:28:36
TeXは組版すなわち整形システム。
既に存在している文章を整形して出力するためのシステムで、
本来は数式の正確な記述を念頭に開発されたものだ。

ワードプロセッサというのは、文章そのものの記述をサポートするシステム。
TeXとはその目的も意図もまるで違う。

両者を混同する時点で、どちらも正しく理解できていないという証拠。

ちなみにワープロの成立要件にWYSIWYGなんて関係ない。

つうか、WYSIWYGなんてそのへんで調べてコピーしてきたような単語でハッタリ噛まそうとしても、
当時その手の単語でハッタリ噛まして喰っていた海千山千の猛者を騙すことなどできないよ。
釈迦に説法もいいところだ。

このように相手を見誤っている点でも、こいつの見識の無さは明らかだね。


212 :ナイコンさん:2006/01/10(火) 03:29:10
>職場にも寄るだろうが、普通の事務作業では、職場に1人いるかどうか。

君の言う普通ってのは、地方都市の中小企業のことだろ?

213 :ナイコンさん:2006/01/10(火) 03:40:51
いや、日本の重電トップ3企業もそんなもんだったよ。

214 :ナイコンさん:2006/01/10(火) 03:43:49
逆に従来の仕事の手法を変えやすい地方の中小企業の方が進んでたんじゃないの?

215 :ナイコンさん:2006/01/10(火) 03:48:19
>>211
正しく理解できているかどうかは、この際、どうでもいい。
当時、研究者は論文やレポートをLaTeXを使って書いていたことには、変わりが無い。

それにお前さんは、ワープロとアウトラインプロセッサを混同しているしな。
当時の日本語ワープロソフトは、テキストエディタ + 単純なレイアウト + 印刷機能 だったんだけどなぁ。

216 :ナイコンさん:2006/01/10(火) 03:48:52
>>212
日本の大半の企業は、地方都市の中小企業ですが、何か?

217 :ナイコンさん:2006/01/10(火) 03:50:15
>>208
会社の仕事と無関係に、
家庭で桐を使っていたのは、

君や君と同等の友人や君の親族の家

だけだったかもしれないことは、少しは考えたのかな?

218 :ナイコンさん:2006/01/10(火) 03:59:30
×研究者は論文やレポートをLaTeXを使って書いていた
○研究者は論文やレポートを書いた後、TeXで整形して出力していた


この区別がつけられない(この決定的な差を取るに足らないものだと思っている)時点で、ぬるぽ

219 :ナイコンさん:2006/01/10(火) 04:05:12
>>218
先生!

研究者は論文やレポートを何で書いていたのですか?

220 :ナイコンさん:2006/01/10(火) 04:06:07
誰かが良いレイアウトを作るとみんなが同じ整形を使うのでオリジナリティがなくなる派と、
時間かけるべきは論文の中身なので、使い回して何が悪い派で、Texの使い方で議論した記憶があるな…
学生は前者が多く、企業の研究者は後者が多かった。

221 :ナイコンさん:2006/01/10(火) 04:06:09
>それにお前さんは、ワープロとアウトラインプロセッサを混同しているしな。

アウトラインプロセッサってワードプロセッサから派生したものじゃないんですか?
そもそも初期の(欧文の)ワードプロセッサ環境をご存知で?

>当時の日本語ワープロソフトは、テキストエディタ + 単純なレイアウト + 印刷機能 だったんだけどなぁ。

いつの間にか日本語ワープロが前提になってるし。

お前の狭い世界観で完結しないでくれよ。世の中ってのはもっと広くつながってるんだよ。


222 :ナイコンさん:2006/01/10(火) 04:16:32
>研究者は論文やレポートを何で書いていたのですか?

研究所にはワークステーションとスーパーコンピュータしか置いていないと思い込んでいる連中には
にわかに信じ難いかもしれないけど、普通のパソコンでワープロ使って書いていた。

少し気の利いた奴だと、テキストエディタで書いてからワープロに流し込んで整形・出力していた。

UNIXオタクはそこで(整形に)TeXを使っていた。

上でどこかで読んだTeXって単語を持ち出してきたバカは、TeXも普通にスクリーンエディットできて
文字の属性を簡単に設定できるワープロソフトみたいなもんだと思い込んでいるようだけど、
実際には自分でスクリプト(これもプレーンテキスト)を組んで作ったスタイルにレポートや論文の本文を流し込んで
整形するフィルタでしかないから、レポートや論文を「TeXで書いた」なんてことは有り得ないんだよね。

で、90年頃だと、emacsやviクローンでも日本語が通るものはまだ一般的では無かった気がする。
Σがコケた結果、IMやらこれらの環境を日本語に対応させたものやらの成果物が流出するようになるから、それ以降の話だよね。


ちなみに英文なら、70年代からCP/M上に強力な環境があったので、みんなそっちを使っていたよ。


223 :ナイコンさん:2006/01/10(火) 04:37:21
>>221
日本語ワープロの話をしているのに、いきなり欧文ワープロですか。

>>222
研究所にはパソコンもあった、
というか、
当時のワークステーションは非常に高価で、
パソコンの代わりに使うなんて普通は無理だったんじゃないか?

グラフィックが必要な作業(DVIのプレビューとか、グラフの作成とか)以外は、
パソコンからシリアル経由で使ってたんだろ? 前スレで出てたみたいに。

> 上でどこかで読んだTeXって単語を持ち出してきたバカは、TeXも普通にスクリーンエディットできて
> 文字の属性を簡単に設定できるワープロソフトみたいなもんだと思い込んでいるようだけど

そんな奴いないだろ。
相手はみな弩級の馬鹿に違いないという、お前の頭の中の妄想だと思うぞ。

> レポートや論文を「TeXで書いた」なんてことは有り得ないんだよね。

俺のいたところでは、「レポートはTeXで書いてください」という言い方してたなぁ。
異常だったのかな。



224 :ナイコンさん:2006/01/10(火) 04:39:44
研究所のメインの仕事は書類書きではないので、書類作成は外に出してなかった?
簡単な文書程度ならPCでワープロ(一太郎)を使ってたけど、長時間ワープロいじってたら、
研究所に来たのに、パートのおばさんでもできるワープロばかりやっててどうすんの?と嫌味言われたが。
時代が5年くらい違うのかな…

225 :ナイコンさん:2006/01/10(火) 04:43:50
1990年にもなると、手書きよりもパソコンを使ったほうが効率良かったと思う。


226 :ナイコンさん:2006/01/10(火) 04:58:31
整形は外に出したり丁稚にやらせたりしていたけど、本文は自分で(PCで)書いていたけどな

227 :ナイコンさん:2006/01/10(火) 04:59:21
>218
ガッ

228 :ナイコンさん:2006/01/10(火) 05:03:42
英文ならWordMaster/Wordstarの頃から既に、手書きやタイプより遥かに効率よかったね。
スクリーンエディット+カット&ペーストが使えるだけでも、効率は全然違ってくるよ。


229 :ナイコンさん:2006/01/10(火) 10:47:47
>>>203
85年は円高なことぐらいは知ってる、しかしアメリカ人がアメリカ本国でコンパック
286マシンを買う場合は2000ドルで買えたわけだ。しかもHDDとメモリー7MB付き
でな。

230 :ナイコンさん:2006/01/10(火) 14:22:04
98の初代からすべて(発売日順に)の機種網羅してあるサイトってある?
あるいはこのスレ見てる人でもいいけど。

231 :オムツ幹部:2006/01/10(火) 14:35:27
創価学会のダライラマ東條が、アメリカ同時爆破テロのあった翌日、
「ウワー、やるのは聞いてたけどまた派手にやったなー。」
と言っていましたが、創価学会はアルカイダとも仲間ですか。
タイゾーは創価学会と戦う意志はあるのですか?

232 :ナイコンさん:2006/01/10(火) 14:58:17
いろはにほへと ちりぬるぽ

233 :ナイコンさん:2006/01/10(火) 15:59:13
取り敢えず言えることは、TeXで文章を書いたというのは、ポストスクリプトで文章を書いたと言ってるのと同じぐらい変なことだってことだ


234 :ナイコンさん:2006/01/10(火) 17:24:44
Macを使って文章書いていれば、すなわちポストスクリプトを用いて書いたと言えるけどね

235 :ナイコンさん:2006/01/10(火) 17:35:04
>229

米国人にとっての2000ドルと日本人にとっての24万弱って、単純に比較できないけど?
(当時の円ドルレートは240円くらいだから、48万弱か。これならまあ妥当だな)

行ったことが無い(あるとしてもパックツアーでハワイくらいだろう)と実感が無いだろうけど、
あちらの生活物価は日本よりもずっと低いんだよ。
衣料品や食料品、住居(つまり衣食住)のコストが基本的に違う。

労働者階級なんて、月収1000ドル台で一家四人が普通に食ってたりするしね。
彼らにとっては、2000ドルなんてちょっとした金額だ。

あちらの年収10万ドルを現在の日本円に直すと1200万弱くらいだけど、
年収10万ドル世帯の暮らし振りは、日本の年収1200万世帯よりもずっと高水準だよ。
それは生活物価が低いから。その分嗜好品や余剰品の消費に当てられるし、資産にも回せる。


236 :ナイコンさん:2006/01/10(火) 17:36:02
>234

寝言言ってろクズ

237 :ナイコンさん:2006/01/10(火) 17:36:57
>232

ガッ

238 :ナイコンさん:2006/01/10(火) 18:56:05
>>235
アメリカの一般家庭にとっては、2000ドルが大金であることには同意。
そして、家計の支出の構成が日米では違うことも同意。

しかしあえて単純比較してみる。
イギリスの経済専門誌のエコノミストが考案した、ビッグマック指数を使おう。
(1985年のデータが見つからなかったので、1988年のデータで。)
日本ではビックマックが1個370円。アメリカでは2.39ドル。
当時の2000ドルは、ビックマック約837個分なので、当時の31万円に相当する。

1985年の日本の大卒初任給が14万円だから、今なら44万くらいか。
なんにしても、昔のパソコンは高かったんだね。



239 :ナイコンさん:2006/01/10(火) 19:30:30
>>>235 238
PC-98XAmodel1の定価57万というのも、当時の日本の一般家庭では
充分高価な商品だぞ。おまけにコンパックのDeskPro286よりメモリー搭載量
が劣りHDDもオプション扱いだ。

240 :ナイコンさん:2006/01/10(火) 19:40:38
>>239
PC-98XAって最上位機種じゃんよ...
せめて、PC-9801VX位で比べろよ...


241 :ナイコンさん:2006/01/10(火) 20:08:57
マイコンBASIC91年1月号広告より
新品
〇PC9801RA21(386(20/16MHZ)〇標準価格498,000〇税込特価356,000
〇PC9801RX21(80286)〇標準価格338,000〇税込特価232,000
〇PC98DO+〇標準価格278,000〇デイスプレイ付きで税込特価291,000
エプソン
〇PC386VR(386(16MHZ)〇標準価格348,000〇デイスプレイ付きで税込特価285,000
〇PC286VG(16MHZ)〇標準価格268,000〇デイスプレイ付きで税込特価245,000
中古
〇PC9801VM2〇販売価格139,000

242 :ナイコンさん:2006/01/10(火) 21:04:35
98マンセーエロゲーマンセー厨はビジネスや値段の話はいいから
PC-98が国産PCゲーをダメにしてないことを立証してみろよ

243 :ナイコンさん:2006/01/10(火) 21:11:00
結論すると、親族一同に地方都市の中小企業の事務所勤め以上の人物はおらず、
本人も三流の私大・文系卒だった奴の90年代前半のあたりまえの光景では、
一般家庭や事務所でPCを使うシーンはまず無かった、図版は全て手書きだった、でFA?




244 :ナイコンさん:2006/01/10(火) 21:53:57
書類やデータを操作する作業は全てビジネス




すばらしい妄想だ

245 :ナイコンさん:2006/01/10(火) 22:23:06
>>240
それ以前に、PC-98XAを買った一般家庭が、日本でいくつあったのか、と。

XAってのはノーマルモードがないんだぞ。
既存の98用のソフトの大半が動かないんだぞ。

246 :ナイコンさん:2006/01/10(火) 22:24:25
>>242
そういうのを何て言うか知ってる?

悪魔の証明っていうんだよ。

○○が世の中に存在していた証拠はありえるが、
○○が世の中に存在していなかった証拠というのはありえない。

247 :ナイコンさん:2006/01/10(火) 22:25:15
>>243
もういっかいスレを読み直せよ、池沼。

248 :ナイコンさん:2006/01/10(火) 22:33:25
>230
あえて言うなら・・・
759 名前:ナイコンさん[sage] 投稿日:2006/01/08(日) 19:57:06
NEC製PCサポートサイト 121ware
ttp://121ware.com/
[サポート]の[過去の商品情報]
ここで検索できる。多分9801の無印から全機種載ってるはず。
26k音源ボードとかN88-BASIC(86)とかの情報もあるみたい。

761 名前:ナイコンさん[sage] 投稿日:2006/01/08(日) 21:43:24
>>758

スペック全部とはいかないが。
ttp://www.pc-9800.net/db1/db9801d_index.htm

762 名前:759[sage] 投稿日:2006/01/08(日) 21:47:40
実のところ、一覧表程度のものでよければVectorにあったりする。
ttp://www.vector.co.jp/vpack/filearea/data/hardware/cpu/index.html

249 :ナイコンさん:2006/01/10(火) 23:25:59
>>246
ファミコンが国産ゲーをダメにしていない事はたやすく証明できるわけで。

敢えてアーケードライクなゲームに挑んだBio_100%は偉大だった。
パソ通の集団であそこまで出来るのにメーカーはどうしようもないな。

250 :ナイコンさん:2006/01/10(火) 23:46:26
>>229
円高と円安の区別もつかんのか。
まさにクソスレにふさわしいノータリンだな。

パソコンを実用で使ったことがないチミに教えといてやる。
コンパックの2000$PCなど日本では全く売れなかった。
なぜか? 日本語が表示できないから。
日本語が表示できないパソコンなど、日本では使い物にならない。
使い物にならなければ、いくら安くてもコストパフォーマンスは最悪だ。

251 :ナイコンさん:2006/01/10(火) 23:54:46
つうか当時$2000もしたなら、
日本に持ってきたら為替+シッピング+代理店のマージンで軽く2倍にはなってたよな。


252 :ナイコンさん:2006/01/11(水) 00:02:49
>俺のいたところでは、「レポートはTeXで書いてください」という言い方してたなぁ。
>異常だったのかな。

異常。

つうか使ったことねえだろお前。

253 :ナイコンさん:2006/01/11(水) 00:10:54
>>250
> 円高と円安の区別もつかんのか。

しーっ。
そこは黙ってニヤニヤするところ。

裸の王様に、あなたは裸ですよ、と言ってはダメ。

254 :ナイコンさん:2006/01/11(水) 00:17:17
>しかしあえて単純比較してみる。
>イギリスの経済専門誌のエコノミストが考案した、ビッグマック指数を使おう。

自論に都合の良い指数を使う時点で恣意的で、無意味なんだけど?


255 :ナイコンさん:2006/01/11(水) 00:21:49
>>252
お前からみれば異常だということは認めるよ。

Emacs上でTeXの文法にしたがって文書を書くのは、
どーみても、TeXで書いている、ってことになるだろ。


そしてまた決め付けですか。
私はTeX使ってましたよ。

TeXといっても素のままではなく、jLaTeXでしたけどね。
自宅ではASCII版を98のDOSエクステンダ上で使ってた。
学校ではSun4にNTT版とASCII版の両方が用意されてた。
コアな人達は、違いがあるというのだけど、自分にはどうでもよかった。

DOS上でdviout(だったかな)を使ってたけど、
640x400ドットで使うものじゃないと思ったよ。
使えるだけマシではあるのだけど。

256 :ナイコンさん:2006/01/11(水) 00:24:06
>>254
で、お前さんは、どの指数を使えばいいと言いたいの?
ただ文句を言いたいだけなんじゃないか?



257 :ナイコンさん:2006/01/11(水) 00:55:31
>Emacs上でTeXの文法にしたがって文書を書くのは、
>どーみても、TeXで書いている、ってことになるだろ。

TeXってものを理解してないから、こういう事が書けるんだよ。

レポートや論文、まあこいつにわかりやすく言うなら要は作文だな、
作文するときに、最初からタグつきで文章書いていくバカは居ないよ。

既に完成した文書に対してマークアップして出力するためのシステムがTeX。
文章を1から書くときに、最初からタグやスクリプトを組み込んで書く奴は居ない。

さらに言えば、文章を何で書いていたかという文脈でここでTeXが出てくることもない。
実際に作業をしたエディタなりワープロなりの環境が出てくるわけだが、
例えばそれがemacsであったりviクローンやMIFES、VZ、RED、一太郎や松といった名前が
出てきてしかるべきであるにもかかわらず、くだんのバカの言にはそれが全く無いというわけだ。

「TeXで書け」なんて言う奴もそもそもおかしいよ。
「TeXで出力して提出しろ」ならばわかるが。

おおかた、バカに命じた人は正しく言いまわしていたものが、バカの脳内で変質したってオチだな。

258 :ナイコンさん:2006/01/11(水) 00:56:54
>で、お前さんは、どの指数を使えばいいと言いたいの?
>ただ文句を言いたいだけなんじゃないか?

為替や物価を論じているところで指数なんか持ち出す奴がおかしい、と言っているのだが何か?

ただ文句を言いたいだけなんじゃないか?(ニヤニヤ

259 :ナイコンさん:2006/01/11(水) 01:46:35
>既に完成した文書に対してマークアップして出力するためのシステムがTeX。
>文章を1から書くときに、最初からタグやスクリプトを組み込んで書く奴は居ない。

ワープロ清書おやじと同じ発想だな。古いよ。

260 :ナイコンさん:2006/01/11(水) 01:50:43
古いとか新しいとかいう話でなくてね、既にある文章を流し込んで整形することしかできないのよ。


261 :ナイコンさん:2006/01/11(水) 02:19:29
12月31日まで正月休みなのかね・・・・・・

262 :ナイコンさん:2006/01/11(水) 03:11:14
>>261
そういう事を思いつく人、嫌い。


263 :ナイコンさん:2006/01/11(水) 03:35:07
リストラ・リタイアな261様はず〜と正月休み。

264 :ナイコンさん:2006/01/11(水) 07:41:04
当時しか語れないジジィはいらないよ。

265 :ナイコンさん:2006/01/11(水) 08:52:29
248さん、サンキュー!!

266 :ナイコンさん:2006/01/11(水) 10:55:50
誰か90年代初期のPC/AT互換機(コンパックなど大手メーカー)の
欧米での平均価格の載ったサイト知ってる人いる?
それがあればPC-98とどのくらいコストパフォーマンスの違いがあったか
解るんだが・

267 :ナイコンさん:2006/01/11(水) 16:43:23
>201
>dBASE(ディーベース)は、初期のマイクロコンピュータに向けて開発され広く使われた最初のデー
>タベースマネージメントシステム(DBMS)である。 アシュトンテイト社によって発売され、CP/M、
>Apple II、MS-DOS搭載のPC/AT互換機などで動作した。

98では動かないんじゃん

268 :ナイコンさん:2006/01/11(水) 18:35:49
筋金入りだな。

269 :ナイコンさん:2006/01/11(水) 21:34:06
これで昔語りしかできない98オヤジも当時ろくに使えていなかったことが証明されましたwwwww

270 :ナイコンさん:2006/01/11(水) 22:09:48
ゲーム小僧はdBASEなんか知らないよ

271 :ナイコンさん:2006/01/12(木) 01:29:39
おじさんはな、dBASE、マルチプラン、Lotus、エクセル、桐が
ろくに使えませんでした。つか、今も使えませんw
表計算やデータベースが便利なことは分からないでもないけど、
一般家庭には必要ないと思う。家計簿はそれ自身でソフトがあったように
思うけどどうだろう。とりあえず、DOS時代のMIFES万歳。

ゲームの話しようよorz

272 :ナイコンさん:2006/01/12(木) 01:31:54
dBASEは98版も販売されていたよ。当時の業界標準だし。
欧米でもCP/MからMS-DOSにユーザーがすんなり移行した理由の一つが、dBASEの存在だね。


273 :ナイコンさん:2006/01/12(木) 01:33:15
>表計算やデータベースが便利なことは分からないでもないけど、

要するに管理や知的生産とは縁遠い階層だって事だろ?
自分の狭い世界を前提にモノ語るから、こうやって叩かれているのだって事くらいいい加減に気付け。


274 :ナイコンさん:2006/01/12(木) 01:42:36
おまえがそうやってハイソづらしてられるのも、
自分の環境がマイナーだからってのにいい加減気づけ

275 :ナイコンさん:2006/01/12(木) 01:46:45
dBASE III しか知らんが、このソフトは定価20万円以上だぞ。
家庭で「ちゃんと買って」使った人なんて皆無だろう。

276 :ナイコンさん:2006/01/12(木) 01:49:32
>>275
ヒント:青色申告

277 :ナイコンさん:2006/01/12(木) 01:50:58
バカの法則:バカは瑣末な言葉づかいに粘着する。それしか自己主張することができないから。

278 :ナイコンさん:2006/01/12(木) 01:53:06
>>273
自分がフクロ叩きにあってるくせに・・・・・・
ダチョウ倶楽部風のギャグなのかな?

279 :ナイコンさん:2006/01/12(木) 01:59:16
「レポートはTeXで書いてくれ」で意味通じるじゃん。
これで意味が分からなくてぐちゃぐちゃ言う奴はコミュニケーション不能者。
このスレでコミュニケーション不調であるだけでなく、実社会でもコミュニケーション不調であることが察せられる。
俺が関わってた某出版社でも、1995年ぐらいの話だが「原稿はLaTeXで書いてくれ」といってたよ。

280 :ナイコンさん:2006/01/12(木) 02:00:28
>>279

>>277
>バカの法則:バカは瑣末な言葉づかいに粘着する。それしか自己主張することができないから。

だとさ

281 :ナイコンさん:2006/01/12(木) 02:00:55
>>276
お前は青色申告ってなんだか知ってるのか???
青色申告とdBASEと何の関係があるのか説明してみろよ

282 :ナイコンさん:2006/01/12(木) 02:11:33
>>266 チミが90年代初期にパソコンを使ったことがないことは良く分かった。

90年代初期だと、海外のPC/AT互換機は日本語表示が遅すぎて日本では使い物にならなかったよ。
つまり比較するまでもなく98の方がAT互換機よりはるかにコストパフォーマンスが高かった。
日本語表示のできるAT互換機だったAXは98よりずっと高かった。
90年代初め(Windows3.1が出る前)に日本語表示ができるAT互換機で98と渡り合えたのは東芝Dynabookだけだ。

283 :ナイコンさん:2006/01/12(木) 02:18:42
DynabookはAT互換じゃねえ

284 :ナイコンさん:2006/01/12(木) 02:19:28
>>281
>>276は「経費で買った」って言いてぇんだろ。
こんなの誰でもわかるだろ。

285 :ナイコンさん:2006/01/12(木) 02:22:04
DynabookをAT互換機というのなら、PS/55だってAT互換機だぞ。

286 :ナイコンさん:2006/01/12(木) 02:22:06
>>281は牛丼ばっかり食ってたんだろな。
もう手遅れかも。

287 :ナイコンさん:2006/01/12(木) 02:24:40
>>281
青色申告は専用の安いパッケージソフトがあったと思う。
当時のOh!PCあたりには、いくつか広告があったと思う。

少なくとも、データベースソフト単体でやるのはナンセンス。

288 :ナイコンさん:2006/01/12(木) 02:29:24
>>257
お前こそTeXを使ったことないな。

まず
\section{はじめに}
\section{PC-98について}
\section{国産PCゲームとPC-98の関係}
\section{海外の状況}
\section{おわりに}
とかいった具合で目次を書いてだな、
アウトラインの段階からLaTeXで書くんですよ。

289 :ナイコンさん:2006/01/12(木) 02:30:57
>>258
お前、「ビッグマック指数」を知らないだろ。

為替レートや、国による物価の違いなどを論じるための道具なんですよ。

290 :ナイコンさん:2006/01/12(木) 02:31:40
>>260
TeXのプログラム自体はな。
ものすごく狭義でしか考えられない人って可哀想。

291 :ナイコンさん:2006/01/12(木) 02:32:19
>>273
> 管理や知的生産
これが、一般家庭に必要だとは思いませんが。

292 :ナイコンさん:2006/01/12(木) 02:33:33
>>276
>>284
教えてください。

いったい幾ら儲けると、経費でdBASEを買ったほうが、より手取りが多くなるのですか?

293 :ナイコンさん:2006/01/12(木) 02:34:30
アホは救いようがないな。
経費云々は青色でも白色でも変わらないぞ。

それはともかく、dBASE IIIを経費で買った「家庭」が日本に何軒あると思ってんだよ。

294 :ナイコンさん:2006/01/12(木) 02:37:29
家庭向けのテラドライブがあったが91年発売なのに286でガッカリしたよな。


295 :ナイコンさん:2006/01/12(木) 02:41:23
あと84年に発売されたJXもi8088でガッカリしたw



296 :ナイコンさん:2006/01/12(木) 02:47:13
テラドライブは、IBM製純正ATとメガドライブを合体させたマシン
だからCPUは80286

297 :ナイコンさん:2006/01/12(木) 02:55:39
Dynabookの英語モードでは、AT用ソフトが動いただろ。ユーザから見れば十分AT互換機だ。
まさかと思うが、ATバス(ISAバス)が無いからAT互換機でないということか?

298 :ナイコンさん:2006/01/12(木) 02:59:11
AT互換機の成立要件ってなあに?

「俺に見分けがつかないから同じとみなす」というのは無しでお願いします。

299 :ナイコンさん:2006/01/12(木) 02:59:45
>Dynabookの英語モードでは、AT用ソフトが動いただろ。ユーザから見れば十分AT互換機だ。

アーキテクチャが違う

300 :ナイコンさん:2006/01/12(木) 03:43:25
>>299
君の理屈だと、AT互換機自体、IBM純正ATとはアーキテクチャが違うってことになるわなw

301 :ナイコンさん:2006/01/12(木) 03:48:59
>>296
君やメーカーの主張はどうであれ、スペック的に時代錯誤であったことは変わらんよw

302 :ナイコンさん:2006/01/12(木) 03:58:29
>300
何を当たり前の事言ってんだ?


303 :ナイコンさん:2006/01/12(木) 04:30:36
おおっアーキテクチャの人キター

部品が同じで基板レイアウトが若干違う物はどのよう
に解釈されますか?

304 :ナイコンさん:2006/01/12(木) 06:17:20
アーキテクチャーだからしかたがない

305 :ナイコンさん:2006/01/12(木) 07:53:02
ふと思ったが。

国産PCゲームがダメになったとき(エロゲ以外が死滅したとき)はX68kやTOWNSが終わったとき。
PC-98はゲームPCでないから生き残り、PC-98で「遊べる」ゲームが残った。

国産PCゲームダメにしたのは誰なのだ?

306 :ナイコンさん:2006/01/12(木) 08:53:21
>>288
というか>>257は文書の書き方からして知らないか、短い
文書しか書いたことないのかもね。


307 :ナイコンさん:2006/01/12(木) 10:31:12
>>287
おじさんも禿同です。
ていうか、DOSベースのdBASEやLotusで管理出来るような個人商店では
無駄なスキルを使うより専用ソフトの方がいいよね。
おじさん、一応5000人規模の会社にいたから、そういうところでの管理プログラムってのは
外注の専用ソフトに近いものじゃないのかな?(いや、しらんけど)
Lotusとかは、会社で個人の仕事用の書類とかには使ってたように思う。
dBASEにたよらなきゃならんほどのスケジュールはなかったんじゃないかな。


308 :ナイコンさん:2006/01/12(木) 11:58:27
同じマザーボードメーカー製で同じチップセットを使ったATXマザーでも基板が異なればアーキテクチャーが異なる。

309 :ナイコンさん:2006/01/12(木) 12:02:16
新型MacはインテルCPUを搭載したがアプリで共通だしMacに違いないのだがこの場合は?

310 :ナイコンさん:2006/01/12(木) 12:31:41
おまえら、同一アーキテクチャなのに、個体差、檄禿げだな。w

バカばっかし。

311 :ナイコンさん:2006/01/12(木) 12:34:31
Macの場合はインテル用アプリとモトローラ・IBM陣営用アプリを1つに纏めてあるようだが

312 :ナイコンさん:2006/01/12(木) 17:25:00
そういうのはFATバイナリって言うんだよ。

システムとアプリとバイナリとアーキテクチャの区別がつかない奴は
まとめてあるとか一緒だとか変わらないとか言うけど、意味がぜんぜん違うし。

そもそも区別して話すべき場所で区別することができない奴はぬるぽ。


313 :ナイコンさん:2006/01/12(木) 19:38:55
>>305
国産PCゲームが生き残るべきかどうかは別にして、主犯はNEC。
NECが国内PCの表現能力レベルを下げた。
NECが今になってWindowsPCでマルチメディアが云々言っているのをみると片腹痛い。
国内PCをビジネス機一辺倒に持っていた主犯が何を今更と…


314 :ナイコンさん:2006/01/12(木) 19:49:05
>312
ガッ

315 :ナイコンさん:2006/01/12(木) 19:52:50
88ユーザーは88VAに移行すると思ったらかなりの数が98に移ったのがNECの誤算で砂

316 :ナイコンさん:2006/01/12(木) 19:53:38
88VAなんて実質的には98を拡張したアーキテクチャだからな。

ある意味TOWNSとFMR-50の関係に近い。


317 :ナイコンさん:2006/01/12(木) 19:58:46
何で当時の88ユーザーはスプライトやFM音源を持っている88VAでなく
ゲーム向けの機能を持っていない98を選択したんだろうね

318 :ナイコンさん:2006/01/12(木) 20:15:21
PCを買う目的はゲームではなかったからだよ

319 :ナイコンさん:2006/01/12(木) 20:25:19
なぜゲーム専用機能を搭載したコンピュータが売れなかったのか、理解できないゲーム厨。


320 :ナイコンさん:2006/01/12(木) 20:42:17
>>317
88VAの16ビットモードが既に98未満で舐めてたし。


321 :ナイコンさん:2006/01/12(木) 20:43:09
>>318
まあ、本音と建て前は違うさ。

>>316
ライバル機と比べて妙に値段が高めで、
専用ソフトも少なかったんだから、そりゃ売れんさ。


322 :ナイコンさん:2006/01/12(木) 20:51:26
訂正
>316じゃなくて>>317だった。


323 :ナイコンさん:2006/01/12(木) 21:41:36
何で当時の88ユーザーはスプライトやFM音源を持っているx68kでなく
ゲーム向けの機能を持っていない98を選択したんだろうね



98と比べて妙に値段が高めで、
専用ソフトもしょぼかったんだから、そりゃ売れんさ。

324 :ナイコンさん:2006/01/12(木) 21:46:03
何で当時の98ユーザーはDOS/Vでなく A−MATEやバリュースターを選択したんだろうね


98と比べて妙に値段が高めで、
専用ソフトも少なかったんだから、そりゃ売れんさ。

325 :ナイコンさん:2006/01/12(木) 23:23:01
>>323
パソコンでゲーム向き機能とやらにこだわるのは自分で
ゲームプログラムを書いてみたいと思ってる奴に限られる
んじゃないの。
ゲームをやりたいと思ってる奴なら機能じゃなくてソフト
で選ぶはず。98の方がゲームの数が多いっしょ。

326 :ナイコンさん:2006/01/13(金) 00:51:20
X68にも面白いオリジナルゲームは存在したが、如何せん数が少ない。
たとえゲームに不向きといえど、数多くの良作を排出している98を選択するのは極自然な行為。
88VAはその68に対して、性能と数の両方共に劣るのだから売れなくて当たり前。





327 :ナイコンさん:2006/01/13(金) 01:01:18
「キーボードが使いづらい」という理由でX68kを選ばなかったX1ユーザーが居たな。


328 :ナイコンさん:2006/01/13(金) 01:09:11
AC移植物しかないから、という理由でX68ではなくVAを選択した奴もいたよ。
結果的にはどちらを選択してもハズレだったので問題はなかったと思うが。

329 :ナイコンさん:2006/01/13(金) 01:14:07
>>313

表現力のあるTOWNSが、専用ハード化して価格下げたのに消えていった歴史的事実はどうみるん?
TOWNSよりも早くX68kが市場から無くなった経緯についてはどう言うん?
当時のゲーマーはTOWNSが持っていた表現力を必要としなかったってことでしょ。
当時のX68kユーザーはゲームの代価は「0円」と判断していたってことでしょ。
ハードもソフトも、作っても売れないなら誰も作らないちゃうん?
NECがPC-98作ってたから、PC-98の表現力が悪かったから、というの的はずしてるちがうん?

330 :ナイコンさん:2006/01/13(金) 01:24:11
結局のところ

98 → ユーザー多数。ソフトのコピーも横行したが、母数が大きかったのでソフト会社もなんとかなった。
Towns → 最初期バージョンの問題を引きずり、後に良作ゲームが多く出るも、CD-ROMという媒体ゆえにコピーできないのがネック。
      ゲームも実務もという需要に十二分に答えられるラインナップが育たなかった。
x68k → 価格性能比の問題でユーザが伸び悩む中、コピーソフト蔓延でソフト会社が撤退。自分でプログラミングしちゃうようなコアな
     ユーザからみれば魅力的だったのだろうが、そうで無い層へのアピール不足が深刻だった。

結局のとこと、PCってのは「ソフトのプレーヤー」という側面が消費者にとっての重要な側面ってことは、今も昔も変わらないってことなんだよな。
実機をばら撒いて、ソフトの充実を図った初期のNECの判断は正しかったわけだし、ソフトプレーヤーの基盤部分を握ったMicrosoftの判断も正しかったということだな。


331 :ナイコンさん:2006/01/13(金) 01:24:45
あー、なんか改行が変だ。長文&読みにくくてすまん。無視してくれ。


332 :ナイコンさん:2006/01/13(金) 01:26:52
マンションの一室に会社構えて小資本・少人数でせこせこゲームを作ってられる時代が
完全に終わったってことでしょ。
パソコンゲームと言ってもユーザの中では任天堂やセガのゲームと
比べられてしまうわけだし。




333 :ナイコンさん:2006/01/13(金) 01:29:53
表現力が向上して素人個人の手に余るようになったことで、皮肉にもホビーパソコンは死んだ。


334 :ナイコンさん:2006/01/13(金) 01:38:44
少人数開発体制が崩れたのはゲームに限らないね。
ソフトウェア生産の家内制手工業の時代が終わった頃だったから。

335 :ナイコンさん:2006/01/13(金) 05:54:39
>>329
TOWNSが先に消えた。
TOWNSは従来のFMユーザーを裏切ったのだから表現力云々以前の話。
386ネイティブモードを標準対応したのがFM開発チーム最後の良心。

336 :ナイコンさん:2006/01/13(金) 11:25:18
>>>313
激しく同意。
4096色中16色を10年近く続けた上に90年代に入ってもメモリー640kbの
マシンを販売したり、まさに殿様商売って感じ。
海外のPC/AT互換機は90年代には標準でグラフィックカード付きでメモリー
4mbの時代に突入したいたのにな。
結局、最初にシェアを獲得したことに胡座をかいて証拠だ。
こう書くとユーザーが98を選んだから98がトップシェアになったんだと反論
が来そうだが、シェアを獲得したからといって商品の進歩を遅らせる行為は
消費への冒涜じゃないのか?

337 :ナイコンさん:2006/01/13(金) 11:32:20
シェアもないのに商品の進歩をさせないメーカーはどうなんだ?

338 :ナイコンさん:2006/01/13(金) 13:07:57
>>297
それを言ったら、日本IBMのPS/55も、AT互換機だということになりますよ。
日本にはDOS/V以前からAT互換機が、それなりに販売されていた、ということになってしまうぞ。

339 :ナイコンさん:2006/01/13(金) 13:09:42
>>305
ハードウェアを進歩させないと公約したX68000がダメにした。

340 :ナイコンさん:2006/01/13(金) 13:12:38
>>313
はぁ?

NECは国内PCの表現能力を下げるために、何をやったというのかい?
ノーマルモード機種の表現能力を上げるためのことを何もやらなかった、というのが正しい。

見殺しにした人は殺人の主犯とは言わないぞ。

341 :ナイコンさん:2006/01/13(金) 13:15:16
>>317
88ユーザは横目で98を見ていて、98欲しいなぁと思っていたわけで、
そこに登場した88VAが98互換機ではなかったから。



342 :ナイコンさん:2006/01/13(金) 13:25:32
ほとんどのユーザにとって、Windows3.1が出るまでプロテクトメモリはRAMディスクぐらいしか使い道がなかったよ。
いくら機能があっても、それを使うソフトがなければただの電力の無駄遣い。
実際、MS-DOSを使っている限り、286も386も「高クロック8086」に過ぎないといってよい。
「PC-9801はMS-DOSマシン」NECはそう割り切ってたってことさ。そして消費者もそれを支持した。

343 :ナイコンさん:2006/01/13(金) 13:34:01
スーパーファミコンはすごかったなぁ

344 :ナイコンさん:2006/01/13(金) 13:44:32
日本の家庭用ゲームは、任天堂が北米のATARIショックの二の舞にならないようにゲームの品質をある程度コントロールしていた。
北米ではATARIショックの影響で家庭用ゲーム機ではなく、PCでゲームを作るのが主流になっていた。
家庭用ゲーム機市場が健全に成長をした日本ではPCゲームが衰退したのは当然だろ。
安いハードでそれなりの品質のゲームが供給され続けるなら、わざわざ高いPCなど買う必要がないから。

345 :ナイコンさん:2006/01/13(金) 14:00:11
つか、家庭用ゲーム機で誰でも時間を掛けさえすればエンディングに辿り着けるようなヘタレAVGやRPGのぬるま湯に慣らされたユーザーが、
クリアの難度が高い良くできたゲームを、自分のヘタレぶりを棚に上げて糞ゲーと一緒くたにしたからだろ。
PCゲームが隆盛を誇っていた時代は、難しさも面白さの要素だったはずなのに。

346 :ナイコンさん:2006/01/13(金) 14:04:45

こういう書き込みを見るたびに疑問に思うんだが、本当に海外ではPCゲームが売れてんのか?
変人相手に細々と商売してるだけじゃないのか?

347 :ナイコンさん:2006/01/13(金) 15:42:36
>>339
5年変えないと言っただけで、進歩させないと言ってないぞ。
期間はちょうどゲーム機と同じ位だな。

348 :ナイコンさん:2006/01/13(金) 15:59:53
>>340
ビジネス用途一辺倒仕様にしたというのが、そのやった事に当たるだろ。
16色もあれば充分と本気で思っていた節もあるし。


349 :ナイコンさん:2006/01/13(金) 16:18:47
>>346
海外もゲーム機に圧されていると思う。

350 :ナイコンさん:2006/01/13(金) 17:21:10
>>>344
北米はアタリショックがあったけど。90年初期にはNESが4000万台
普及してる。

351 :ナイコンさん:2006/01/13(金) 18:14:35
日本は、遊ぶ余裕の無い大人ばかりだが
海外は、遊ぶ余裕を持った大人が多かった


352 :ナイコンさん:2006/01/13(金) 21:01:02
>>313
PC9801ってさ、3.5インチモデル(UVとかEXあたり)はわりと初期からFM音源内蔵モデルがあるのに、
同時期の5インチモデル(VM、VX、RX)はFM音源がオプションなんだよね。
3.5インチと5インチが統合されたDXからやっと5インチモデルでもFM音源が内蔵されたんだ。

NECがPC9801を家庭でゲーム向けに使用する事をまったく無視していた訳では無い。
3.5インチモデルがFM音源を内蔵していた事がその証拠と言える。
ゲーム向けを想定してあの程度だったって事だ。


353 :ナイコンさん:2006/01/13(金) 21:25:44
既存の26K相当のFM音源内蔵するのとゲーム向けのグラフィック機能を
(新規で立ち上げて)内蔵するのとどっちのほうが安上がりか考えてのことか?

しかもビジネスマシンとして使われる可能性の高いマシンで意味あるのか?

354 :ナイコンさん:2006/01/13(金) 21:49:37
あの程度というが4096色中16色を二画面、
それにVRAM操作用のALUに加えて
図形アクセラレータまで搭載していたってのは、
十分高性能だったんじゃないの?

ゲームにしか使いようのないスプライトやBGなんて、
それこそゲームオタクにしかアピールしないし。
ゲーム専用機ならともかく、パソコンとしては要らんでしょ。

355 :ナイコンさん:2006/01/13(金) 21:54:31
>>354
>あの程度というが4096色中16色を二画面、
ショボ
それに横スクロールが8ドット単位じゃねーか

356 :ナイコンさん:2006/01/13(金) 22:22:48
仮に88VAが98VAだったとして、98にゲーム向けの機能を追加して
VXより10万ぐらい高い設定だとして、売れたかどうかは微妙

357 :ナイコンさん:2006/01/13(金) 22:25:34
>>356
見る者に対しての心理的影響まで考慮して設計されてそうなマシンだな。
VとAが逆か。


358 :ナイコンさん:2006/01/13(金) 22:28:14
スクロールなんてゲームにしか使わんし

359 :ナイコンさん:2006/01/13(金) 22:31:06
米国でIBMがホビー用にPC-jrを発売して大失敗した、
また、日本IBMがPC-jrをベース機として発売したJXも見事に大失敗。
NECはPC-98シリーズにホビーに関する機能を搭載することに慎重になった。

360 :ナイコンさん:2006/01/13(金) 22:31:31
ロータスや一太郎でスムーズスクロールすると能率が上がるかも

361 :ナイコンさん:2006/01/13(金) 22:33:18
>>354
NECも当然同じ考えだったのだろうな。
結果として国産PCは滅んでいった。
スプライト+BGを搭載していたらまた違う結果になったかもしれない。
少なくともエロゲ専用機という恥ずかしい結果とはね。

362 :ナイコンさん:2006/01/13(金) 23:36:25
>スプライト+BGを搭載していたらまた違う結果になったかもしれない。

コストでATに勝てず、より早い時期に98は潰れたね。

要するにその時期に十分高速なCPUとフラットなVRAMさえあれば、それ以上のロジックは要らんって事だ。


363 :ナイコンさん:2006/01/13(金) 23:40:50
>>359
そりゃ話があべこべでしょ。
JXが失敗したのは既にNECはじめ国内メーカーが有力な8ビットホビー機で
市場を席巻していたから。
98にホビー機能をつけた例は98DOがあるじゃない。
「88の膨大なゲームソフトが使える」以上のホビー機能はないっしょ。

364 :ナイコンさん:2006/01/13(金) 23:44:38
当時中学校にJXが教育用に大量導入されたよ。
巨大文字のテキスト画面に苦笑。

365 :ナイコンさん:2006/01/13(金) 23:45:38
>363

98に88の機能をつけるのは蛇足なの

366 :ナイコンさん:2006/01/13(金) 23:53:05
88系としては、98のDO+は最終形態だったけどな。
VAの方がむしろ異端で。


367 :ナイコンさん:2006/01/13(金) 23:57:19
>>365
ホビー対応98にNECが及び腰だったという事に
対する反証よ。
日本のパソコンゲームは88ベースのものが多くて、
VA用のオリジナルはろくなものがなかったという
ことから考えて98DOのアプローチで十分だろ?

368 :ナイコンさん:2006/01/14(土) 00:01:51
88mkIIもゲームには不向きなハードだったが、何で売れちゃったのがいまだに謎だ

ブランドの力かもしれないが

369 :ナイコンさん:2006/01/14(土) 00:04:21
せっかく88VAで、養った88と98の融合の可能性をまったく継承せず、
ただ単に88と98を同じ筐体にぶち込んだ夢の無いハードだけどな、98DOって。


370 :ナイコンさん:2006/01/14(土) 00:11:40
>368
NEC純正のパーソナルCP/M環境として、88mkIIは決定版だったけど?
あの価格であのサイズに5インチ2D2基搭載していただけでも、当時としては以下略。


371 :ナイコンさん:2006/01/14(土) 00:15:04
初代の98DOはSB2搭載できない等でしょんぼり感を隠せない作りだったけど、
V30にZ80エミュレーションさせられるって意味では正当進化だったよなあ。

DO+は88のソフト資産を引き継いで98に入門するには手ごろな、名機だったよ。
98用の拡張スロットが少なかったけど、セカンドバス使えばWindowsの時代まで完走可能だったし。


372 :ナイコンさん:2006/01/14(土) 00:16:49
>>368
PC-8001の膨大なソフトが使えたのだからスタートダッシュではるかに有利でしょ。
mk2のころには8801の膨大なソフトが・・・・・となった。


373 :ナイコンさん:2006/01/14(土) 00:18:25
DOこそが88ユーザの98への移行を促し、98のゲームソフト
を充実させた原因?

374 :ナイコンさん:2006/01/14(土) 00:19:30
>>352
おいおい、PC-9801UVは1986年のマシンだぜ?
1986年に640×400ドット、4096色中16色2画面が表示できるんだから
仕様上もPC/ATを上回ってる。その上PC-98の方が高速に描画できる。

375 :ナイコンさん:2006/01/14(土) 00:20:13
>>371
こらこら。
V30の8080エミュレーション機能をZ80エミュレーション機能に強化してたのは88VA
98DOはノーマルなV30とμPD70008AC8の両方を搭載してる。


376 :ナイコンさん:2006/01/14(土) 00:23:06
PC-98DOはV30のZ80エミュレーション機能を使ってない。
88モード用にZ80(正確にはNEC製μPD7008AC4)を搭載してる。

377 :ナイコンさん:2006/01/14(土) 00:23:20
>>373
いや、98DOでる前に98のゲームソフトは充分に充実していた。
88ユーザーの98への移行を促す効果はあったかもしれない。


378 :ナイコンさん:2006/01/14(土) 00:23:41
>>352
FM音源が有れば済むってものじゃないだろ。
グラフィックは256色すらもエプソンが互換機で対応してから更に遅れてだし。
おまけに386ネイティブモード対応も全く無し。
TOWNSくらいのハード対応をやってもさほど変わらない値段で出せていた筈。


379 :ナイコンさん:2006/01/14(土) 00:25:46
日本のパソコンゲームが一時的にでも盛り上がったのは
アクションゲーム向きではないにしても、ビジネス解像度を
持ってたからだろう。
特にアドベンチャーゲームブームの時には低解像度ゲーム
機との画質の違いが際立った。
低解像度多色だったら、パソコンゲームはもっと早く消え去って
たんじゃないの。

380 :373:2006/01/14(土) 00:29:53
>>377
なるへそ。私の考え違いですね。

381 :ナイコンさん:2006/01/14(土) 00:32:38
>>374
UVよりはるか以前のマシンも、比較するとは98の方が優位だった。
が、むこうがMGA、CGA、EGA、VGAとグレードアップしていったが、
98は400ライン16色で進化が止まってた期間が長すぎた。


382 :ナイコンさん:2006/01/14(土) 00:34:48
>>362
いやいや、家庭用にはまったく歯が立たなかったおかげで
エロゲ専用機としては隆盛を極めましたよ。
スプライト等が無かったおかげでより偏りが顕著になった。

国内では家庭用にコテンパンに叩きのめさせられているので
ATなんかをわざわざ出してくるまでも無いでしょう。
SFC出た時点ですでに国産PCの滅亡は決定付けられている訳ですから。

383 :ナイコンさん:2006/01/14(土) 00:36:20
NECは旧機種ユーザを大事にする会社
まだV30ユーザや80286ユーザがいっぱいいるのに
80386ネイティブモードのソフトを出すわけがない

384 :ナイコンさん:2006/01/14(土) 00:37:49
>>382

誤 >SFC出た時点ですでに国産PCの滅亡は決定付けられている訳ですから。

正 >SFC出た時点ですでに国産PCゲームの滅亡は決定付けられている訳ですから

385 :ナイコンさん:2006/01/14(土) 00:38:36
SFCのパイロットウィングスの滑らかな飛行感は感動したな。
あの時点で3Dものもゲーム機に取られた感じ。

386 :ナイコンさん:2006/01/14(土) 00:38:41
>>376
使ってないっていうか、本来V30にはZ80エミュレーションなんて無い。
88VA用のV30は特別製でそれがあったが、98DOには使われない。


387 :ナイコンさん:2006/01/14(土) 00:39:03
win3.0が出たときにSVGAぐらいになってれば良かったけど、何も変わっていなかったのが残念だったな
それだけNECがwindowsに期待していなかったからだろうけど

388 :ナイコンさん:2006/01/14(土) 00:40:05
初代98は8001系のソフトが使えたんだっけ?

389 :ナイコンさん:2006/01/14(土) 00:42:32
>>387
当時、NECの技術者がマイクロソフトに出向して、98用のWindowsを開発してなかったか?
乗り遅れまいと必死だったような気が。


390 :ナイコンさん:2006/01/14(土) 00:46:59
>むこうがMGA、CGA、EGA、VGAとグレードアップしていったが、

VGAでやっと98を仕様上多少追い抜く程度(描画速度は98がまだ上)だろ。
※当時のVGAは640×480・16色。今のVGAとは異なる。

PC-98に640×200・256色のモードがなかったのは、PC-88に遠慮したからだろう。
そこが子会社でゲームパソコンを抱えていたNECとそうでないIBMの違いだ。

391 :ナイコンさん:2006/01/14(土) 00:49:57
ゲームのために88じゃなくて98を買うメリットってのはどれくらい
あったの?
98専用は遊撃王とかシステムサコムものしかしらん。

392 :ナイコンさん:2006/01/14(土) 00:55:04
>>390
だから昔は98の方が上だった。(MGA、CGA、EGAのころね)

VGAには解像度を落として同時発色を増やしたモードもあるぞ。
ゲーム向けだと思う。
その後のXGAがコケちゃったおかげで、VGA互換のVGA以上の性能のカードがメチャクチャ氾濫してたらしい。


393 :ナイコンさん:2006/01/14(土) 00:57:41
>>391
同一タイトルなら解像度と処理速度は目に見えて98の方が上だし。
あと88じゃ遊べないタイトルとか98にあるし。


394 :ナイコンさん:2006/01/14(土) 00:59:10
>>385
パイロットウィングスやF-ZEROの見た目の凄さに驚いたよね。
個人的には、スト2がそれなりに遊べる出来で移植されたのにも驚かされた。
もう、どうあがいても98では太刀打ち出来そうにもなかった。
しかし、PCとして98が歩んで行った経緯には何ら不満は無い。
不満があるのはゲームとしての側面からだけ。

>>391
9801後期ではSLGとエロゲが一番のメリットではないかしらね。
高解像度と高速CPUのおかげでSLGはSFC以上の出来ではあったよ。

395 :ナイコンさん:2006/01/14(土) 01:30:07
F-ZEROはBGの二軸回転が凄かっただけだしなあ。

逆にポリゴン物はSFCでは末期にDSP搭載するまでまともに遊べなかった。
98ではポリゴン物も結構あるけど。


396 :ナイコンさん:2006/01/14(土) 01:45:26
>>395
SFC登場時期に98で存在したポリゴンゲームとレースゲームをぜひご提示ください。
遥かなるオーガスターはポリシスだから駄目よ。

397 :ナイコンさん:2006/01/14(土) 02:01:50
ポリゴン系はマイクロプローズのシム物が何作も移植されてたっけ。

国産だとシステムソフトの遊撃王シリーズか。

レースはハイウェイスターなんて名作だよなあ。

フリーソフトで良ければBio100%のロリロリローリングとか、SeeNa98とかあるし。



398 :ナイコンさん:2006/01/14(土) 03:58:56
>>346
日本でPC98が末期だった当時には海外でPCゲームは売れてたよ。

399 :ナイコンさん:2006/01/14(土) 04:02:08
プリンスオブペルシャは当時、PC-9801版が世界で1番出来が良かったらしいな。


400 :ナイコンさん:2006/01/14(土) 04:29:01
>>397
ふむふむ、でそれらは滑らかなドット単位の動きで
多色表示されていて1/60フレーム処理はされているのかね?

401 :ナイコンさん:2006/01/14(土) 04:43:54
>>396
ポリシスはゴルフゲーム以外のRPGなどにも応用して、
他社にもライセンスしていくなんて記事読んで結構期待
してた。
1989年に98で3Dのフィールドを動き回れるRPGなんても
のできる素地はあったわけだ。


402 :ナイコンさん:2006/01/14(土) 04:48:00
スタークルーザーって98版はなかったっけ?


403 :ナイコンさん:2006/01/14(土) 05:10:49
>>383
NECは旧機種を大事にするというより、旧機種の資産に頼るのに何とか利用するって感じ

404 :ナイコンさん:2006/01/14(土) 05:10:52
>ふむふむ、でそれらは滑らかなドット単位の動きで
>多色表示されていて

されてるよ。ポリゴンのラスタライズにはプレーンドピクセルは関係ないし。
つうかプレーンドピクセルの方が最適化すれば速く描画できる。

>1/60フレーム処理はされているのかね?

それは環境による。

つかスターフォックスだって1intどころか3〜4intだろあれ。

405 :ナイコンさん:2006/01/14(土) 05:12:46
>1/60フレーム処理はされているのかね?

98のVSYNCは57Hzくらいだったなあ。
正確な数字は失念したけど。

406 :ナイコンさん:2006/01/14(土) 05:33:33
>>383
386搭載と同時に移行の手だてを付けなかったら何時まで経っても出る訳がない。
実際問題、32ビット化はWindows95登場まで掛かった。


407 :ナイコンさん:2006/01/14(土) 05:39:54
>>388
BASICのみ互換はあった。
無論ハードは別物だから直接ハードを制御や参照する様な物は動かない。
互換モードの類も無い。



408 :ナイコンさん:2006/01/14(土) 07:32:08
>400の頭が悪すぎます><

409 :ナイコンさん:2006/01/14(土) 07:37:33
>>348
本来、ビジネス用のパソコンなのに、
それを勝手にゲームに使った側の問題だろ。

410 :ナイコンさん:2006/01/14(土) 07:38:25
>>350
そのNESで動くソフトの何割が、北米で作られたものだったの?

411 :ナイコンさん:2006/01/14(土) 07:42:30
>>352
それには、もう一つの理由があるんです。

UV2等の3.5インチモデルは、拡張スロットが2本しかない。
VM2では、メインメモリの後半256KB分やFM音源を拡張スロットで取りつけるようになっていたけど、
UV2では、メインメモリの後半256KB分は本体内の専用スロット、FM音源も拡張スロット脇の専用スロットに取りつけるようになってる。


412 :ナイコンさん:2006/01/14(土) 08:06:51
>>368
初代8801は当時、NECのパソコンのフラッグシップマシンで、
ビジネス用途も見据えた本格的なパソコンだった。
24kHzの専用モニタを使えば、白黒とはいえ640x400ドット表示ができたのは、そういうこと。
翌年には、初代9801が登場したので、とても短い期間だったけどね。

その後のFDD搭載の8801mkIIモデル20/30は、
同じくFDD搭載の9801F2/F3に比べて定価が2/3と安く、
機種依存とメモリ量に気をつけてBASICでプログラムを書けば、
ほとんど修正することなく、98と88の両方で動いたので、
98の廉価機種という役割もあった。

会社でも88を仕事に使っていたところは少なくなかったし、
会社で98、自宅で88、というパターンも少なくなかった。

413 :ナイコンさん:2006/01/14(土) 08:27:31
>>387
SVGA(800x600)よりも高解像度な1120x750のハイレゾモードをお忘れですか。

>>389
Windowsへの対応が遅れたのはOS/2の移植にリソースを割いていたからだそうです。

トリビア
世界で最初にWindowsをバンドルしたパソコンは、NECの9801VX

>>391
当時流行った、大戦略IIをやるには、98が必要だったよ。
88で動く大戦略は、サブセット版で、ショボかったんですよ。
それでも、ちゃんと遊べる代物ではあったんですけどね。

>>406
Windows3.0や3.1のエンハンスドモード + Win32sは、32ビットだったぞ。

414 :ナイコンさん:2006/01/14(土) 09:18:21
>>409
国内PCをビジネス一辺倒の状態にしたのが間違っている。

415 :ナイコンさん:2006/01/14(土) 09:23:59
>>413
> Windows3.0や3.1のエンハンスドモード + Win32sは、32ビットだったぞ。

でも当時はまだ8086コードのアプリが大半。
386ネイティブモード移行が確定的になったのは95から。


416 :ナイコンさん:2006/01/14(土) 09:39:33
IBM純正のOS/2よりNECのOS/2は、安定してたな。J2.11。
Windows 3.xも98版は、同じ日本語Windows 3.xとは思えないぐらい安定してた。

NECって技術力あるのに無駄遣いしていると言うか、活用し切れて無いというか、主流を見誤っているというか・・・
変わり者が多い会社なだけはあるな



417 :ナイコンさん:2006/01/14(土) 10:26:26
>>414
それは任天堂の功罪だな。

418 :ナイコンさん:2006/01/14(土) 10:39:02
>>414
ビジネス一辺倒ではない機種もあったのに、それらが勝手に絶滅しただけだ。



419 :ナイコンさん:2006/01/14(土) 11:22:11
>>367
大江千里が起用された当時の広告コピーが
「お仕事×お遊び=PC-98DO+」だったもんな。

420 :ナイコンさん:2006/01/14(土) 11:37:17
1986年か87年に、PC-88を98と統合しちゃって、
PC-EngineもPC-98シリーズの一環として出していれば
ビジネスからゲームまでのラインナップが作れた
そうしていれば多少は流れが変わったかも

しかしそれは新日本電気(NECホームエレクトロニクス)からパソコン部門を奪ってしまうということ
今と違ってボトムアップ経営が尊重された時代
子会社とはいえ別の会社、そこまで荒っぽい話はそう簡単にはできなかったんだろう
しかもパソコン事業としてNEC本社(PC-98)より新日本電気(PC-88)の方が先行者で歴史もある
NEC本体のパソコン部門、大型機部門、それに新日本電気が勝手にパソコンに関わり、
トップマネージメントが弱く経営資源を浪費した、っていうのはよくいわれる話。

421 :ナイコンさん:2006/01/14(土) 11:45:44
シャープX1とPC-Engineの合体機はあるのにPC-88とPC-Engineの合体機はない
新日本電気社内でもPC-88セクションとPC-Engineセクションで連携が取れてなかったことが分かる
それが80年代ボトムアップ経営の時代

422 :ナイコンさん:2006/01/14(土) 11:50:19
>>421
88MCのCD-ROMドライブはPCエンジン用ドライブとしても
使用可能だったから連携が取れてないということはないと
思うよ。

423 :ナイコンさん:2006/01/14(土) 12:08:12
PC-8801MCなんてPC-98DOより後、もう敗戦処理用機種じゃん

424 :ナイコンさん:2006/01/14(土) 12:14:31
スーパーファミコンでスト2やF-ZEROがあった時代、海外PC互換機
では386 486CPUを使用したフライトシムがあった。98も486パワー
を活かしたゲームを出せなかったの?
98ゲームってどれも98VMを動作環境にしたものばかりだったなあ。
そんなじゃ家ゲーや海外PCに負けて当然なんでは。




425 :ナイコンさん:2006/01/14(土) 12:19:54
>>424
過去ログ見てこい

426 :ナイコンさん:2006/01/14(土) 12:38:06
>>423
それはX1Gだろ。



427 :ナイコンさん:2006/01/14(土) 12:44:49
>424

あまり記憶が定かではないが98用のフライトシムはシステムソフトが出してたり
ファルコンとかが移植されたりしたがやったことある?

あまりこのてのゲームは、需要がないから少ないんだよね

428 :ナイコンさん:2006/01/14(土) 15:52:09
>>424
386ネイティブモードを使った物は無かったね。


429 :ナイコンさん:2006/01/14(土) 15:55:36
>>417
その家庭用ゲーム機に付け入られる隙を作った点ではNEC。
今ではすっかりほぼエロゲー専用機。
至って当然の結末だけど。
PCゲームは相性問題とか面倒事が多いし。


430 :ナイコンさん:2006/01/14(土) 15:58:02
>>418
トップシェア取った後もずっとビジネス機のまんまだったね。

431 :ナイコンさん:2006/01/14(土) 18:50:51
ゲームにしか使えないニッチな機能を搭載していない素のコンピュータを
ここでわざわざビジネス機と呼ぶのは何故?


432 :ナイコンさん:2006/01/14(土) 19:02:32
PC-98がPC/ATより画面表示能力が低かったと思ってる奴がいるらしいが、
80年代に限れば全くそんなことはない。
PC-98の640×400、16色というのは標準状態のPC/ATより高性能だ。
むしろきれいな絵が表示できたからこそエロゲが発展したと考えるべきだ。

433 :ナイコンさん:2006/01/14(土) 19:10:13
>>>433
過去スレでも言われてるように後半抜かされてるけど、
「昔は98が勝っていたんだだぞ!!」なんて過去の栄光にすがって
キモイぞwww


434 :ナイコンさん:2006/01/14(土) 19:17:33
VGAが出た後でも、書き換え速度はむしろ速かったな。

ゲームに向いた320x200x256色の画面モードを持っていなかったから、
VGAを前提に作られたソフトを移植できなくて低解像度作品の移植ができなかっただけで。



435 :ナイコンさん:2006/01/14(土) 19:35:03
ET4000だっけ?DOS描画速度が速くて当時の海外PC互換機ゲーマー
に重宝されたビデオカード。
今で言えばGefoceのカードみたいなもんか。
98にもET4000搭載アクセラレーターがあったと思ったがそいつの機能
(dos描画速度の速さ)を活かせればSFC並みのスクロールもできたん
んじゃないのか?

(90年頃読んでいたPCwaveとかいう雑誌にET4000のDOS描画速度
が早くてPC互換機ゲームの役にたったみたいな記事が載っていた)

436 :ナイコンさん:2006/01/14(土) 19:41:10
98が末期でも速いってのは漢字VRAM前提の話か?


437 :ナイコンさん:2006/01/14(土) 20:13:25
IBM-PCが既成の部品使ってた時代にIBM-PCより遅かったらアホだぞ。

438 :ナイコンさん:2006/01/14(土) 20:13:25
98ではVRAMの複数プレーン同時書き込みや図形アクセラレータを搭載していたから速いんだよ。
一方のPCでは、VGAの時代になってもVRAMはただのバンクメモリでしかなかったからな。

ET-4000もその例に漏れず。
つうかね、「GeForceのカード」とか言っちゃう時点でもうね、失笑もん。


439 :ナイコンさん:2006/01/14(土) 20:30:54
連れがやってたが、ET-4000あたりは不安定で環境によって動いたりうんともすんんともいわなくて
結構苦労したような希ガス
好事家向けで一般向けではないよ

440 :ナイコンさん:2006/01/14(土) 20:45:34
>>>438
98ではVRAMの複数プレーン同時書き込みや図形アクセラレータを搭載していた

これらに匹敵する機能がET4000とかS3のアクセラレーターにもついていなかったか?
(つまりVRAM自体はただのバンクだが描画チップの方で拡張機能が
あったはずだ。)





441 :ナイコンさん:2006/01/14(土) 20:53:34
http://www2g.biglobe.ne.jp/~h-t/vga.html#et
ここのサイトにはET-4000が当時のメーカーPC(多分PC/AT互換機)
の標準だったみたいなこと書いてあるけど。
(TsengLabsの覧に書いてある)





442 :ナイコンさん:2006/01/14(土) 20:55:19
>>440
「・・・GRCGは4プレーン同時書き込みと読み込みが可能だが、EGAでもほぼ同じことが出来、
されに指定プレーンの読み込みが可能・・・」ってのがPC-9801スーパーテクニックに書いてあった。
ちょっと他の資料も調べてみる。

443 :ナイコンさん:2006/01/14(土) 20:57:00
>>>441のサイトからコピペ
日本ではDOS/Vはまだまだマニアのもので、ウインドゥ描写に特化
したグラフィックアクセラレータが主流になる前、 SVGAモードを標準
で持っていたTsengのET4000はメーカー製PCの大半に搭載される
ほど圧倒的なシェアを誇っていた。

これがただしければ90年代の海外PC互換機は98に勝っていたという
ことになるけど。



444 :ナイコンさん:2006/01/14(土) 21:09:01
>>442
ET-4000持ってたけど、そんな機能有ったっけ?
EGCの間違いじゃないのか?

445 :ナイコンさん:2006/01/14(土) 21:56:43
EGCだとRGBIの4プレーン分のデータを渡した後で抜きパターンを書き込むことで、
VRAM上のデータと論理演算してくれたような希ガス。
あとビットシフト動作もやってくれたか。

GRCGの場合は4プレーン同時読み書きは可能だけど、演算はCPUでやった。

全部CPUで読み書きするのが一番手間がかかるのは当然だけど、
高速化の度合いから行けば、バイト単位のパターンの書き換えは
GRCGの有無で5〜8倍くらい変わったな。

EGCでビットシフトしてドット単位でパターンを書き込むときは、20倍くらい速かった。


446 :ナイコンさん:2006/01/14(土) 22:16:08
つうか、VGAの320*200*256色モードはパックドピクセルなんだがなw

447 :ナイコンさん:2006/01/14(土) 22:28:15
64KB以内に収まるからアクセス楽でいいよね、320x200x256色は。


448 :ナイコンさん:2006/01/14(土) 22:49:59
VGAは256色モードは解像度320×240だ。64KBには収まらない。

449 :ナイコンさん:2006/01/14(土) 22:53:03
セグメントは16bytes単位で移動できるので、画面モードは320x240でも
実際に毎フレーム書き換えるのは320x200ってのが定石。

WolfensteinやWing Commander、DOOMあたりも、
しょぼい環境だと320x200と320x240で結構フレームレートが変わった。


450 :ナイコンさん:2006/01/14(土) 23:29:40
>>448
うそつけw

VGAの表示モード
テキスト  キャラクタ数 40*25  解像度 320*200/16色
テキスト  キャラクタ数 80*25  解像度 640*200/16色
テキスト  キャラクタ数 40*25  解像度 320*350/16色
テキスト  キャラクタ数 80*25  解像度 640*350/16色
テキスト  キャラクタ数 40*25  解像度 360*400/16色
テキスト    キャラクタ数 80*25  解像度 720*400/16色
グラフィックス キャラクタ数 40*25  解像度 320*200/4色
グラフィックス キャラクタ数 80*25  解像度 640*200/2色
テキスト  キャラクタ数 80*25  解像度 720*350/モノクロ
テキスト  キャラクタ数 80*25  解像度 720*400/モノクロ
グラフィックス キャラクタ数 40*25  解像度 320*200/16色
グラフィックス キャラクタ数 80*25  解像度 640*200/16色
グラフィックス キャラクタ数 80*25  解像度 640*350/モノクロ
グラフィックス キャラクタ数 80*25  解像度 640*350/16色
グラフィックス キャラクタ数 80*30  解像度 640*480/2色
グラフィックス キャラクタ数 80*30  解像度 640*480/16色
グラフィックス キャラクタ数 40*25  解像度 320*200/256色

http://community.osdev.info/index.php?%28AT%29BIOS
http://community.osdev.info/index.php?VGA
  

451 :ナイコンさん:2006/01/14(土) 23:43:15
>>448
FM-TOWNSと勘違いしているヤツ乙

452 :ナイコンさん:2006/01/15(日) 00:18:43
>>431
音源や多色グラフィックはゲーム専用機能ではまったくないが。


453 :ナイコンさん:2006/01/15(日) 00:27:42
98にMSX2並みのグラフィックをつけてもなー

turboRがもっと早くから出てれば良かったね

454 :ナイコンさん:2006/01/15(日) 00:37:26
320×200なんて解像度のパソコンゲームじゃますます家庭用
ゲーム機との差別化が難しいだろ。

455 :ナイコンさん:2006/01/15(日) 00:43:42
>>428
DOOMとかレミングスとかの海外ゲームの移植版は、
32ビットのDOSエクステンダ上で動いていましたが、何か?

456 :ナイコンさん:2006/01/15(日) 00:44:43
>>430
それがどうしたのよ。

トップシェアだから全方位機種にならないといけな、なんてことはないぞ。

457 :ナイコンさん:2006/01/15(日) 00:46:49
>>436
本当の末期はあれだけど、
張り合っていた時期には、
AT互換機よりも先にS3の最新鋭ビデオチップ搭載機を出していたよ。

458 :ナイコンさん:2006/01/15(日) 00:49:19
>>447
64KBのセグメントを気にするのはガキオヤジだけ。

459 :ナイコンさん:2006/01/15(日) 00:57:22
PC-98の解像度が640×400だったのは、プレーン2つを64KBセグメントに収めるため
(1つのプレーンを32KBに収めるため)だろ

460 :ナイコンさん:2006/01/15(日) 01:09:19
         ∧_∧
         (´Д` ) ← >>ガキオヤジ
         /   /⌒ヽ
      _/⌒/⌒/ / |__
     / (つ /_/ /\ |  /\
   /  (_____/  ヽ/   \
  /| ̄ ̄         ̄ ̄|\   /
/  |   かまって     |  \/
    |   ください     |/



461 :ナイコンさん:2006/01/15(日) 01:25:30
>454
ところが386以降(特に486以降)は高速なCPUとハンドリングの良い低解像度の力技で
多彩な表現が可能になってたりする。

CPUが遅いうちはスプライトやBGがあれば強力だったけど、
CPUが高速化したら要らなくなったってわけ。

462 :ナイコンさん:2006/01/15(日) 05:14:06
>>459
ちがう。
8801との互換性のため。


463 :ナイコンさん:2006/01/15(日) 06:31:09
>>462
また捏造かw
88のVRAMは16KB*3バンクでそのうちの1バンク分がマッピングされていて切り替えるのですよ。
640*400ラインではそのうちの2バンク分のみを使用、640*400ラインのモノクロ(1プレーン)の32KBはこうして賄う。

98のVRAMはセグメント11バンク(Bバンク)の64KBと10バンク(Aバンク)の32KBと
13バンクの32KBの計128KBがマッピングされていて、残り128KBと切り替え。
640*400ラインの16色は32KB*4プレーンの128KBはこうして賄う。

互換といってもただ単に640*400ライン時に1プレーン分の大きさ32KBの同数になるということだけ。

464 :ナイコンさん:2006/01/15(日) 06:35:04
× 互換といってもただ単に640*400ライン時に1プレーン分の大きさ32KBの同数になるということだけ。
○ 互換といってもただ単に640*400ライン時にVRAMの1プレーン分の必要量が32KBの同数になるということだけ。

465 :ナイコンさん:2006/01/15(日) 07:19:28
>>463
捏造なのはお前だろ。

98は88とBASICレベルで上位互換に作られてるのよ。
そのために98の画面は88と同じ画面モードをもとに、拡張してあるの。

88 → 98 で、
640x200x3プレーンx1セット → 640x200x3プレーンx4セット
640x400x1プレーンx1セット → 640x400x3プレーンx2セット
というふうに拡張されてる。
ハードウェア的には違いがあるけれども、解像度と色数と枚数的にはね。

VMはオプション増設により1プレーン増える。
それより後の機種は、標準で4プレーン。

466 :ナイコンさん:2006/01/15(日) 07:24:21
>>453
このスレでMSXなんて出してもなー


467 :463:2006/01/15(日) 07:54:35
>>462=465
はいはい、捏造君乙。
BASICレベルの互換性と話をすり替えするなよw
>>453
MSXの話なんてしてないが?

PC-9801メモリマップ
VM以降で拡張された部分が13バンク(バンク0F)の32KB分
http://www002.upp.so-net.ne.jp/jsrc/pc-98/kiso3.html

PC-8801メモリマップ
http://www.ipc-tokai.or.jp/~ytanaka/pc88/sorc_pi.shtml

468 :ナイコンさん:2006/01/15(日) 07:59:00
>>467
×VM以降で拡張された部分が13バンク(バンク0F)の32KB分
○VM以降で拡張された部分がバンク0Eの32KB分

469 :ナイコンさん:2006/01/15(日) 08:30:03
>>465
>98は88とBASICレベルで上位互換に作られてるのよ。
>そのために98の画面は88と同じ画面モードをもとに、拡張してあるの。

まったくの逆、ハードウェアの違いをBIOSやBASICで吸収しようとしたんだよw

470 :ナイコンさん:2006/01/15(日) 09:20:05
>>461
そっか。高速なCPU持った98ならストIIなんかも移植できたんだ。

471 :462,465:2006/01/15(日) 10:10:25
>>467
そろそろ、ソース出してもらおうか。
お前の話は、後づけで妄想したに過ぎないぞ。

>>469
9801の画面が640x400である理由の話ですよ?
解像度の違いをBIOSやBASICで吸収するなら、
640x400である必要はないですよね?


472 :ナイコンさん:2006/01/15(日) 10:18:32
>>471
>そのために98の画面は88と同じ画面モードをもとに、拡張してあるの。
おまえこそソース出せよw

473 :471:2006/01/15(日) 10:21:45
当時に経験した話を俺がいくらしても信じないだろうから、
まだ注文すれば買える月刊ASCII別冊(ISBN4-7561-4419-5)から引用しよう。


9801の開発を指揮した浜田俊三氏へのインタビューより
> 遠藤 : PC-9801はPC-8801の16ビット版という見方もできますか?
> 浜田 : アーキテクチャは似せました。
> それは意識的に似せざるを得なかったわけです。
> その当時、PC-8801用のN88-BASICがあったので互換性を考えると、そのBASICを使う必要がありました。

アスキー(当時)の古川亨氏へのインタビューより
> 遠藤 : PC-9801のハードウェアは、当時としては結構良かったのではと思いますが、いかがですか?
> 古川 : 良かったと思います。
(中略)
> ただし、昔のPC-88のペリフェラルとアーキテクチャに半分縛られながらやっていた部分もありました。
> 画面のリゾリューションも、640×400や、1120×750という、今となっては「なぜなのだろう?」という仕様が標準でした。
> その中で、割り切ってしまって、GDCだけ使えばいいのに、GDCもビットマップも両方アクセスできるようになっていました。
> そういう意味で、PC-8801との互換性と16ビットとしてのMS-DOSの制限と、両方の縛りがあって、結構、苦しい思いをしていたと思います。
> PC-8801の資産を踏襲したから、そういうリゾリューションとか、そういうものに縛られてしまったと言えるかもしれません。

月刊ASCII 1983年4月号掲載のLOAD TEST 第29回 NEC PC-9801 より
> ディスプレイインタフェースなどはPC-8001及びPC-8801と完全コンパチブルであるため、従来の周辺装置がそのまま使用出来る。
(中略)
> GDC uPD7220にはライン描画や四辺形の描画機能の他に、グラフィック文字の出力、グラフィック画面のスクロール機能、
> グラフィック画面の拡大・縮小機能等があるがPC-9801では使われていない。勿論キャラクタの表示機能もあるが
> PC-8801/PC-8001とのコンパチビリティーを保つためとソフトウェアを簡単化するためにそれぞれ専用のGDCが使われるが、


474 :ナイコンさん:2006/01/15(日) 11:19:27
お前さんの引用でいってるのは、88と解像度が同じだから88用ディスプレイ装置を
流用できるってことじゃないのか。

475 :ナイコンさん:2006/01/15(日) 12:25:03
ハードとソフトの両面で、88との互換性を重視してるんですよ。


476 :ナイコンさん:2006/01/15(日) 12:47:10
>>474
見方が逆だよ。
473で挙げられてる本に「BASICでかかれたアプリがそのまま動くこと」が開発時の条件だったと書いてある
BASICで書いた場合は画面サイズにべったり依存するから、同じ解像度になるのは当然な結果
ディスプレイが流用できるのはその副産物

かなり後のモデルまでアナログRGB、デジタルRGBなんて名前でコネクタがふたつあったし
どこまで過去の負の遺産をひきづってたんだかね

477 :ナイコンさん:2006/01/15(日) 12:57:30
88との互換性と
>459とは関係ないよ



478 :ナイコンさん:2006/01/15(日) 15:47:30
>>471
640*400という解像度は16*16ドットの漢字を含む全角文字を1000個分画面に表示させたいという、
当時の市場の要求に応えたもの。
88との互換性以前の問題。

479 :ナイコンさん:2006/01/15(日) 18:21:44
>>457
サンプル版買い付けてきて使ったって話だな。
よっぽどNECもあせってたんだろ。

480 :ナイコンさん:2006/01/15(日) 20:49:37
また当時厨かよ・・・・・

481 :ナイコンさん:2006/01/15(日) 21:07:47
技術的に明らかな差異を提示しても理解できず、
見かけ上の差を知覚できなければ同じとみなす。


482 :ナイコンさん:2006/01/15(日) 21:21:18
思い込みで差異を提示しても理解されず


483 :ナイコンさん:2006/01/15(日) 21:42:59
横640は元々1キャラクタ8ピクセルで横80桁表示した場合に必要な解像度。
横80桁はテレタイプ端末の頃からの伝統的な目安でしかない。

それをビデオ端末化したベストセラーVTシリーズが縦25行表示だった事から、
80桁×25行表示が一般化した。

縦400ドットはこの25行表示に縦16ドットの日本語(漢字)表示を適用した際に必要な解像度。

新規にCRTC起こすのに、88との互換性のために上位仕様を決めるなんてアホな事はしませんよ…


484 :ナイコンさん:2006/01/15(日) 22:38:30
結論として

国産PCゲームをダメにしたのはwin95



485 :ナイコンさん:2006/01/16(月) 00:15:26
>>478
>>483
> 640*400という解像度は16*16ドットの漢字を含む全角文字を1000個分画面に表示させたいという、
> 当時の市場の要求に応えたもの。

そう、その要求に応えたパソコンこそがPC-8801なのです。
そしてPC-9801は、それを継承したに過ぎないのです。

> 新規にCRTC起こすのに、88との互換性のために上位仕様を決めるなんてアホな事はしませんよ…

おぃおぃ、スレの少し上も読めないのかよ。


486 :ナイコンさん:2006/01/16(月) 00:45:25
>485
>おぃおぃ、スレの少し上も読めないのかよ。

N88(86)BASICはN88BASICの互換性を意識した、という
ただのインタビュー記事にしか見えないけど何か?

487 :ナイコンさん:2006/01/16(月) 00:49:08
>N88(86)BASICはN88BASICの互換性を意識した、という
>ただのインタビュー記事にしか見えないけど何か?

そこから一気に飛躍できるのが、ガキオヤジ脳。

そもそも88と98は担当した社内の事業部からして違うことも理解できてないよこいつは。

488 :ナイコンさん:2006/01/16(月) 01:11:07
>そもそも88と98は担当した社内の事業部からして違うことも理解できてないよこいつは。

「なんで同じPCなんちゃらのパソコンなのに事業部違うの?」
「事業部違うっていっても同じNECでしょ?」
典型的な、なにも知らない一般人な反応だね。

そういうレベルな知識で「俺が言うことは絶対正しい」なんて思ってるし曲解と「故意に誤解する」が得意技だしね。

489 :ナイコンさん:2006/01/16(月) 01:43:56
>そういうレベルな知識で「俺が言うことは絶対正しい」なんて思ってるし曲解と「故意に誤解する」が得意技だしね。

お前さんの得意技ですなあ。


490 :ナイコンさん:2006/01/16(月) 04:53:48
>>424
HDDを活用したゲームが少なかったのも痛かったな。


491 :ナイコンさん:2006/01/16(月) 06:16:49
>>486
まぁ、"N88(86)BASIC"とか書くような馬鹿には、読解力がないんだろうな。

>>487-488
担当した事業部が違うから、どうだっていうの?

お前は、断片的な知識の「事業部が違う」ことから、
勝手に推測して捏造して書いてるだろ。

492 :ナイコンさん:2006/01/16(月) 06:20:47
推測なんてしなくたって、>>473で引用している部分にズバリ書いてあるじゃないか。

インタビュー形式なので言葉の順序が逆転しているので、それを直すと、

PC-9801は、
N88-BASICとの互換性のために、
意識的にPC-8801にアーキテクチャを似せたものであり、
いわば、PC-8801の16ビット版である。

というふうになる。

493 :ナイコンさん:2006/01/16(月) 06:24:46
この毎日深夜〜明け方に出てくる奴は、本当に頭悪いよなあ。

494 :ナイコンさん:2006/01/16(月) 06:38:37
頭が悪いから、自論に都合のよいように恣意的に解釈して、そこに飛躍があることに気付いていないわけだ。

>PC-9801は、
>N88-BASICとの互換性のために、
>意識的にPC-8801にアーキテクチャを似せたものであり、
>いわば、PC-8801の16ビット版である。

これは

N88-BASIC(86)は、
BASICについてはN88-BASICとの上位互換を持たせるために、
意識的にN88-BASICとソフトウェアアーキテクチャを似せたものであり、
いわば、N88-BASICのの16ビット版である。

こう書くべきだな。
ソフトウェア・アーキテクチャとハードウェア・アーキテクチャを区別できていないのが、こいつの特徴。


495 :ナイコンさん:2006/01/16(月) 20:10:41
まあ当時はゲームやビジネスソフトもBASICで書かれていることが多かったから
88用のソフトが必要最小限の変更で動く言うにBASIC上で、互換性が保たれているのは当然のこと



496 :ナイコンさん:2006/01/16(月) 21:00:39
要するにBASICのソースレベルで抽象化することしかできないくらい、
88と98のハードウェアアーキテクチャは根底から違うってこった。


497 :ナイコンさん:2006/01/16(月) 22:31:46
>>490
>HDDを活用したゲームが少なかったのも痛かったな。
それはHD専用の同級生2が大顰蹙買ったエロゲーの話だろ。
非エロゲーならHD対応ゲームは91年くらいから激増。

498 :ナイコンさん:2006/01/16(月) 23:09:44
がきおやじから見れば98は88のアーキテクチャーを拡張したもので
98とAT互換機とは似ても似つかないということ

技術的な差異ってこのことか

499 :ナイコンさん:2006/01/17(火) 00:03:29
>>497
エロゲの方が遙かにHDD対応率が高かったが。
しかも、起動ディスクなんか要求しないし。

500 :ナイコンさん:2006/01/17(火) 00:33:29
ガキオヤジは98と88は同じで98とATも同じと仰せのようですが?


501 :ナイコンさん:2006/01/17(火) 03:53:18
>>494
おまえのほうが恣意的だな。

> 遠藤 : PC-9801はPC-8801の16ビット版という見方もできますか?
> 浜田 : アーキテクチャは似せました。

この場合のアーキテクチャはハードウェアのことだよ。

古川氏やLOAD TESTのところでもハードウェアの話をしているしな。

502 :ナイコンさん:2006/01/17(火) 03:56:53
古川氏の発言は、
プレーンアクセスは必要ないが88との互換性のために設けられた
という旨の内容だし、

LOAD TESTでも、
88との互換性のために画面周りのアーキテクチャが冗長になっている
という旨の内容だ。


503 :ナイコンさん:2006/01/17(火) 04:34:16
>>501
BASIC以外で書かれたPC-88用のプログラムでPC-9801上で動作するものを挙げてみろw
互換性があるのならPC-88用のプログラムが全部動作するよな?
当時を知っているのならわかるだろ?
それともエミュ厨?

504 :ナイコンさん:2006/01/17(火) 05:34:29
この毎日深夜〜明け方に来て、ろくに知識も経験もないくせに相手をお前さん呼ばわりして
自分の世界を押し付けていく頭の悪い奴、マジで誰なんだろ。

こいつがガキオヤジ?



505 :ナイコンさん:2006/01/17(火) 07:02:24
>>501
まぁ、似せてはいるがハードの互換性は無いよ。


そもそも88自体8ビットビジネス機のつもりだったようだけどね。
88SRから一応ALU付け足したりしてホビーに振ったけど。
それにしても、NECはつまらん設計ばっかりだったなぁ。


506 :ナイコンさん:2006/01/17(火) 07:16:09
88は少なくともSRになるまで何処かしら不満の残る造りだったけど、
98は無難な造りしてたと思うけどなあ…。

…まあ、しいて言うならVRAMのIプレーンがRGBプレーンと分断されて存在しているあたりか。
FM-Rはそのへんがすっきりしていて○。まあ後発の強みって奴だね。



507 :ナイコンさん:2006/01/17(火) 13:52:09
>>506
多色モード全く考慮無し。
対応したのは遅れに遅れて最大256色。


508 :ナイコンさん:2006/01/17(火) 19:22:14
まあGRCG(EGC)を使えば、CPUが4プレーンを直接アクセスする必要は無いし、
Iプレーンだけ空間的に分断されていても実害は無いんだけどね。


509 :ナイコンさん:2006/01/17(火) 21:35:15
VRAMが256KBになったときに256色化出来なかったのかなぁ。(4096色中256色だけど)
EGC経由なら(CPU経由だと)2バンクになっていても大丈夫だろうし?

510 :ナイコンさん:2006/01/17(火) 22:25:51
BASICの互換性のために、88と互換性のある画面解像度にした

という簡単なことを、どうしてそこまで、グダグダに話すんだバカモノ。


640x400の解像度は88由来なことは明白で誰も異論はないだろ。

511 :ナイコンさん:2006/01/17(火) 22:27:01
>>503
互換性と言っても色々あるわな。
100%上位互換とは限らないわな。

ぶっちゃけ、640x200の8色モードがある、っていうだけでも
既存のグラフィックが使いまわせるので、互換性だわな。


512 :ナイコンさん:2006/01/17(火) 22:28:07
>>504
釣り乙

>>506
Iプレーンは、後から追加されたものだから。
初代98どころか、素のVM2にもIプレーンは存在しない。

513 :ナイコンさん:2006/01/17(火) 22:33:33
>>511
そのレベルならFM-7やX1等とも互換性があるってことになるわなw
バカじゃね?

514 :ナイコンさん:2006/01/17(火) 22:56:11
>640x400の解像度は88由来なことは明白で誰も異論はないだろ。

異論出まくってるし、88由来説なんて根底から否定されてるけど?

横640ドットは、1キャラクタ8ピクセルで80カラム表示した場合の縛り。
縦400ドットは、1キャラクタ16ピクセルで25行表示した場合の縛り。
1キャラクタ縦8ピクセルで表現可能なASCII文字の場合は、縦200ドットで済んだ。
グラフィックプレーンの解像度は、このようにテキスト画面の解像度によって決定されている。

1画面80x25キャラクタという縛りのルーツをNECの製品として辿るなら、
そこに居るべきはPC-8801ではなくPC-8001mkII。
しかしNEC製品に限定する意味など全く無いことからさらにルーツを紐解くなら、
テレタイプをビデオ端末化したVT-100端末の画面モードが全てのルーツ。

VTで2KBのテキストVRAMによって表示可能な文字数(2048文字以内)で横80カラム表示した場合に
25行しか表現できなかったのがその全ての原因であって、PC-8001はそれに倣ったに過ぎない。

この横80カラムという縛りは、単にテレタイプ端末(タイプライタで紙に印字した)の伝統的な縛り。


515 :ナイコンさん:2006/01/17(火) 23:04:08
ちなみにテレタイプやプリンタに依存する伝統的な制約だと、136桁縛りってのもあるんだよね。
用紙に依存していただけだけど。

もちろんこの136桁表示に対応したビデオターミナルも存在する。
このように、80x25文字表示も絶対的な条件ではない。単に、既にあったものに倣っただけ。

80x25文字表示に倣うとしても、横6ピクセル表示で良ければ横480ピクセル表示となって、512ドット以内に収めることもできる。

キャラクタROMの容量が無駄になるけど、画面解像度はコンピュータとしてはこちらの方が「キリが良い」わけだ。
グラフィック画面主体で仕様を策定するのであれば、このような解像度が標準になっていた可能性だって有り得るわけ。

今でこそ一般的な日本語の12ドットフォントだけど、当時は見かけなかったねえ。
まあ16ドット表示でもウソ字があって好ましくないなんて議論すらあった時代だしな。
公文書には24ドット以上のフォントで出力するなんて縛りもあったし。


516 :ナイコンさん:2006/01/17(火) 23:18:28
FM-77やX1turboの400ラインも88との互換性を考えてのことなのでつね

517 :ナイコンさん:2006/01/18(水) 00:14:59
全ては88ありきで88の互換機だから当たり前

518 :ナイコンさん:2006/01/18(水) 00:28:41
>>513
互換性があるかといわれれば、ある、だろうな。
98とAT互換機で同じHDDが使えるのも互換性だよな。

>>514
8001mkIIは16ドットの漢字を40桁x25行 表示できない。
あくまでもNECグループのパソコンの640x400のルーツで考えようよ。

519 :ナイコンさん:2006/01/18(水) 00:30:57
ちなみに、NECのPC-88互換機は、PC-98の他に、PC-100があった。
PC-100が売れなかったのは、本腰を入れて売る気がなかっただけでなく、
PC-88との互換性が、PC-98に劣っていたこともある。

520 :ナイコンさん:2006/01/18(水) 00:36:48
ちなみに、PC-88の後継機種はPC-100になるはずだった。

PC-100は、
PC-88を作っていた部門が作った16ビットパソコンで、
CP/MやDISK BASICではなくMS-DOSを採用
マウスを標準装備
720x512x16色表示(モニタを90度回転させることも可)
というスペックだった。

しかし、他の事業部が作ったPC-98に食われた。


521 :ナイコンさん:2006/01/18(水) 00:39:37
古川氏の発言

「浜田さんにPC-9801の試作機を見せていただいたら、
PC-8801との互換性はDISC-BASICを含めて、
PC-100のレベルではなく、はるかに高い互換性で
動作することが分かりました。
これを見てPC-8801で動いていたゲームやワープロ
などのアプリケーションは、全部がPC-9801で動く
ようになると思いました。」

外部仕様を変更せずにハードウェアの違いの部分だけを
作り直せば移植できるのは、当時としては、互換性だったのだろう。

522 :ナイコンさん:2006/01/18(水) 00:51:24
>>517
じゃあ640*200*8色はFM-8の互換ってことだなw
 FM-8 1981年5月発売
 http://www.ipsj.or.jp/katsudou/museum/computer/4050.html
 PC-8801 1981年 12月発売
 http://cdlmaster.ld.infoseek.co.jp/data88/index.htm

あとPC-9801はMULTI16互換ってことだなw
 MULTI16 1981年発売
 http://www.ipsj.or.jp/katsudou/museum/computer/4060.html
>1981年に三菱電機が発表した業界初の16ビット業務用パソコンであり,
>事務処理計算,科学技術計算,ホストの端末など幅広い用途に使うことができる.
 PC-9801 1982年発売
 http://www.ipsj.or.jp/katsudou/museum/computer/4080.html

523 :ナイコンさん:2006/01/18(水) 00:58:33
>519
>ちなみに、NECのPC-88互換機は、PC-98の他に、PC-100があった。
>PC-100が売れなかったのは、本腰を入れて売る気がなかっただけでなく、
>PC-88との互換性が、PC-98に劣っていたこともある。

全然違うだろ。

PC-100は最初からMS-DOS環境を念頭に開発されてるんだよ。N88BASICなんて影も形もない。
設計は京セラで、NEC社内(グループ内)ですらない。

>PC-100は、NECが1983年に発売したパーソナルコンピュータである。
>CPUに7MHz駆動のIntel 8086、128KBのRAMと360KBの5インチ2Dのフロッピーディスクドライブを搭載していた。
>グラフィックは720×512ドットの解像度を持ち、専用モニターは縦置き・横置きのどちらでも使用できた点が特徴である。model 10と20はモノクロ表示、model 30では512色中16色の表示が可能であった。
>またマウスを標準装備し、ビジュアル指向を意識したVSHELLによるグラフィカルユーザインターフェースを実現していた。
>設計には京セラが参画しており、OSは当時アスキーが国内代理店を務めていたMicrosoftのMS-DOS(Ver. 2.01)を採用、また主要アプリケーションはジャストシステムが開発した。
>同じく京セラが設計したPC-8801mkIIシリーズと、採用したFDDやキーボード、筐体デザイン等に類似が多く見られる点も特徴である。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/PC-100



524 :ナイコンさん:2006/01/18(水) 01:02:35
>PC-100の境遇
>数々の先進的な機能を装備する一方、PC-100のおかれた境遇は、決して恵まれていたとは言えなかった。
>当時はNEC社内においても、パーソナルコンピュータ市場で発展してきたPC-9800シリーズと、PC-9801シ
>リーズのルーツでありオフコン市場で存在感を持っていたN5200シリーズが主導権を争っていた状況であり、
>PC-100は社外開発という事情から社内で重視されることもなく、また先進的な機能を盛り込んだがゆえに
>その価格がネックとなり(model 30と専用カラーモニタ、プリンタのセットでは、実に100万円近い価格であっ
>た)、熱心に販売されることはなく、普及にも繋がらなかった。
>
>その後、市場はPC-100の後を追うようにソフトウェアプラットフォームをBASICからMS-DOSに移行し、1980
>年代後半にはNECが社運をかけて売り込んだPC-9800シリーズの全盛時代となって行く。
>
>このような経緯から、PC-100は商業的には失敗作とされ、マニアの間で不遇の名機として語られるところと
>なった。同じ1983年に登場し、GUIを指向しながらその高価格ゆえに失敗した、アップル・コンピュータのLisa
>(Macintoshの前身)とも多く共通する点も興味深いところである。


525 :ナイコンさん:2006/01/18(水) 01:31:43
PC-8801mkIIってNECじゃなくて京セラが設計したものだったのか・・・
ちょっとショックだ。


526 :ナイコンさん:2006/01/18(水) 01:52:58
なんで京セラが設計したのだろう・・・・


527 :ナイコンさん:2006/01/18(水) 13:16:31
NECの半導体部門と京セラの共同開発ですよ。

当時、NECのコンピュータ部門は、パソコンを扱ってなかった。
CPU等を作っていた半導体部門が、チップの販促としてキットを出した延長線上で、
京セラと組んでパソコンを作っていた。


528 :ナイコンさん:2006/01/18(水) 14:47:55
京セラと組んでたのはPC-100だけ? PC-8801も?

529 :ナイコンさん:2006/01/18(水) 15:38:20
TK-80から初代8801までは、NECの半導体事業部が中心になって開発・販売していた。
秋葉原にBit-INNを立ち上げたのもここ。

8801は、mkIIから京セラの設計。
9801は後のPC系事業部のプロジェクト、N5200は汎用機やってた事業部で、また違う。

この時期のNECはこのように事業部制でトップダウン経営がうまく行かず、
経営資源を分散してしまったというのはよく言われた話。

98のルーツが88とかほざいているバカ(ガキオヤジ?)は、そのへんの事情がまるで理解できていない。
93年頃、NEC社内でN5200系と98系で主導権争いがあったことについてはWikipediaでも触れているが、
ここに88やPC-100の存在など影も形もなかった。既にメインストリームではなかったということだね。


530 :ナイコンさん:2006/01/18(水) 15:44:59
個人的には、独創的な「ガキオヤジ史観」を整理してみたい(俯瞰して嘲ってみたい)気はする。

なあガキオヤジ君、君のパソコン史観、まとめてみる気はないか?
とりあえずまとまるまで、無粋なツッコミは入れないでおいてやるからさ。


531 :ナイコンさん:2006/01/18(水) 17:25:45
おばかさんしかいないすれですね。

532 :ナイコンさん:2006/01/18(水) 22:08:37
ぼくをみとめてくれないやつらなんか、みんなばか。

533 :ナイコンさん:2006/01/18(水) 22:10:29
シャープだって一時期、MZとX1が別々の部署ごとに開発してたし、
富士通のFM-TOWNSもFM-Rに遠慮して性能下げてるって話もある。
FM-77AVは吸収したゼネラルの技術って話もあったか。


534 :ナイコンさん:2006/01/18(水) 22:16:10
X68000こそ究極、至高のパソコンである。
他のパソコンは全てクズ、そんなものを買う奴はバカ。
X68000のすばらしさが理解できぬものは低脳。
あいにく世の中のほとんどがバカだったせいで日本のPCゲームは衰退したではないか。
日本国民がもう少し賢くてX68000を購入していれば、今ごろ皆パソコンでゲームをやっていただろう。







電波野郎の真似は難しい

535 :ナイコンさん:2006/01/18(水) 22:35:47
と電波野郎が申しております。

536 :ナイコンさん:2006/01/18(水) 23:16:04
昨日は「明け方のガキオヤジ」は現れなかったのね。残念だ。

537 :ナイコンさん:2006/01/18(水) 23:45:11
    / ̄ ̄ ̄ ̄\   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (  人____)< 昨日は「明け方のガキオヤジ」は現れなかったのね。残念だ。
   |./  ー◎-◎-)  \______________
   (6     (_ _) )    カタカタカタ
   | .∴ ノ  3 ノ  ______
    ゝ       ノ  .|  | ̄ ̄\ \
   /  無職  \__|  |    | ̄ ̄|
  /  \___      |  |    |__|
  | \      |つ    |__|__/ /
  /     ̄ ̄  | ̄ ̄ ̄ ̄|  〔 ̄ ̄〕
 |       | ̄


538 :rot-N:2006/01/19(木) 00:37:01
>>450
> >>448
> うそつけw
> VGAの表示モード
> グラフィックス キャラクタ数 40*25  解像度 320*200/16色
> グラフィックス キャラクタ数 80*25  解像度 640*200/16色
> グラフィックス キャラクタ数 80*25  解像度 640*350/モノクロ
> グラフィックス キャラクタ数 80*25  解像度 640*350/16色
> グラフィックス キャラクタ数 80*30  解像度 640*480/2色
> グラフィックス キャラクタ数 80*30  解像度 640*480/16色
> グラフィックス キャラクタ数 40*25  解像度 320*200/256色
> http://community.osdev.info/index.php?%28AT%29BIOS
> http://community.osdev.info/index.php?VGA

カメの上に筋違い、ホン・・・ットに申し訳ないm(_o_)m。

VGAには320×240のMode-Xって言うのがあった。
Demoシーン、VGAでのGameプログラマの間では有名。知らないのは、日本人だけ。
利点は、画面の縦横比が1対1になること。

興味があったら、VGA、Mode-Xでググ・・・る必要も無いか・・・(^^;)。

539 :ナイコンさん:2006/01/19(木) 01:28:28
>>538
当時(今も)VGA Mode-Xは特殊モード扱いでサポートされていないVGAアダプターの方が多かったw
それに実行速度も320*240時は320*200時よりも劣っていた。

540 :ナイコンさん:2006/01/19(木) 02:45:14
>>529
事業部が違うというのは、関係ないね。
事業部が違うのにN88-BASIC互換のN88-BASIC(86)を搭載したくらいだからね。


541 :ナイコンさん:2006/01/19(木) 13:47:18
まあ、当時としては、PC-88からPC-98への移植は、楽な方だったんじゃないのかな?
8086は、8080からの移植を考えて作られている物だった事を考えると、DOSからWinよりも簡単だったかも知れない
Z80から8086への移植は面倒だとは思うがな...


542 :ナイコンさん:2006/01/19(木) 21:54:47
appleやシャープがつまずいたのは互換性のない機種を出したからだし
ソフト資産の重要性理解していたNECやIBMはえらいね

543 :ナイコンさん:2006/01/19(木) 23:13:33
PC-98が駄目にしたのかなぁ・・・  違うと思う。

PC雑誌に、ダンプリストやソースが載らなくなった時に、駄目になったと思う。
エンドユーザーがゲームを作れない環境になり、ゲームプログラミングの裾野が狭まったのでは?

544 :ナイコンさん:2006/01/20(金) 00:35:24
裾野が狭まったが、目標にすべきものがエロゲ、数字シミュレーション、RPGとか同じような技術や物だしね。
挑戦しようとする姿勢が98ソフトハウスに見られなかった。

545 :ナイコンさん:2006/01/20(金) 01:48:49
98だけをプラットフォームにしてゲームを作らなければならない
なんてことはないわけで、
無理に98で挑戦する必要はまったくなくて、
家庭用ゲーム機に流れるのは必然だったと思うよ。

546 :ナイコンさん:2006/01/20(金) 02:37:40
はいはい
20年近く昔の話なんてどうでもいい
98なんてマシンもX68kなんてマシンももうこの世には存在しません。

ソコのおっさん!ここでも見て頭冷やせ
ttp://homepage2.nifty.com/furuiotoko/






547 :ナイコンさん:2006/01/20(金) 02:42:35
>>546
そのツケが現在に廻ってきてるんだよ
国産PCゲーは信長だの英雄伝説だのといった続編しかないw

548 :ナイコンさん:2006/01/20(金) 03:09:59
>>547
もうPCでゲームやるような時代じゃないんだよ。。。
あきらめろ
唯一のMMO市場も韓国製の独占市場だしな

549 :ナイコンさん:2006/01/20(金) 03:49:49
>>546
はいはい。板違いですよ。

550 :ナイコンさん:2006/01/20(金) 11:20:39
>>543
最普及PCのレベルを落としたのは間違いない。
98が基準になった時点で取り返しが付かなくなった。

551 :ナイコンさん:2006/01/20(金) 12:25:55
このキモいページはなんだよwwwww

552 :ナイコンさん:2006/01/20(金) 14:15:57
モキイ

553 :ナイコンさん:2006/01/20(金) 14:18:34
>>547
PC98時代の続編作品じゃない「鋼鉄の咆哮」シリーズは面白いぞ。

554 :ナイコンさん:2006/01/20(金) 14:22:02
>>550
レベルの高いPCを、
みんなが買っていれば、
そんなことにはならなかった。

98よりも後に、
よりグラフィック性能・サウンド性能に優れたPCが出てるのに、
古い仕様の98を買い続けた人達に、文句を言うべし。

555 :ナイコンさん:2006/01/20(金) 14:50:57
過去(ソフトウェア資産等)に引きずられて未来(新しい優れたアーキテクチャ)に目を向けられなかった時点で衰退は必然。

556 :ナイコンさん:2006/01/20(金) 15:57:27
>>554
その数を売る為に、所謂ビジネス仕様にしてきたんじゃないか。
後半なんか値段そのままで仕様を上げる事は十分可能だった。


557 :ナイコンさん:2006/01/20(金) 16:16:52
新しいというけどゲームにしか使いようのない無駄なシリコンを積んで、
しかも時代に即した発展も遂げられずに潰えていった「革新的コンピュータ」なんて
掃いて捨てるほどあるけどねえ。

新しい優れたアーキテクチャとやらを抱えて、夢の島(死語)で震えてろってか?


結局世の中ってのはさ、、多少のしがらみに囚われたとしても、良きも悪しきも全てを受け継いで
連続的に発展していく者だけが生き残れるのよ。

根無し草が「過去に囚われた連中は古い!有害だ!!そして俺は優れている!!」なんて力説しても、
結局は当て馬にしかならない。

そういう連中の中で一番でかかったのが腐れ林檎屋だけど、
あそこのハゲオヤジは携帯音楽屋に転向して小僧から小遣い巻き上げるしょっぱい商売に鞍替えしたそうだ。


558 :ナイコンさん:2006/01/20(金) 16:21:32
>>557
多色モードはゲーム専用ではないが。
今のウィンドウズマシンが16色だったりするか?


559 :ナイコンさん:2006/01/20(金) 17:57:06
>>557
別に特定の別機種が優れているとか言ってる訳じゃないんだけどねぇ。
過去を引きずって、新しい領域へ進むのをためらったという意味を込めたものだが。
結局遅れて進まざるを得なくなって、その時にはもう後発になっていた訳だし。
もっと早いタイミングで多少過去を切り捨ててでも前に進む必要があったんじゃないのかって事。

560 :ナイコンさん:2006/01/20(金) 17:58:09
そして今、PC/ATに敗れ、必死になってマルチメディアをうたってるNECは笑える。
ビジネスに必要ないならビジネスで通せよw
ビジネスでなら内蔵グラフィックチップで充分。

561 :ナイコンさん:2006/01/20(金) 18:01:21
>>557
おまえ、まだ居たの?
もう消えてよ。

562 :ナイコンさん:2006/01/20(金) 20:36:08
>560

もうそのAT互換機もとっくの昔に滅んだよ



563 :ナイコンさん:2006/01/20(金) 20:48:14
PCほど変化の早い環境は無いと思うけどなあ。


564 :ナイコンさん:2006/01/21(土) 02:33:39
>もっと早いタイミングで多少過去を切り捨ててでも前に進む必要があったんじゃないのかって事。

キミは世間知らずだね。
Windows95が出るまでPC-98は問題なく売れまくってたんだから、「過去を切り捨てる」必要など全くなし。
PC-98アーキテクチャが行き詰るのはWindows95以降だから、
97年にNXに移行したのはおおむね最適なんじゃないかね。


みんなバカじゃないから、ゲーム機に20万も30万も出さないよ。

565 :ナイコンさん:2006/01/21(土) 02:46:14
ゲーム?の為の機能としかみれない(決め付け)のは決められた機能通りに甘んじる=進化しないソフトと同じだな。

566 :ナイコンさん:2006/01/21(土) 04:09:28
>>563
そうか???
PCがもっとも変化が遅い。
CPUは古いを通り越して化石だし、
強化はされても進化してない状態が長い事続いているが。
ゲーム機の方がよっぽど進化しているし。


567 :ナイコンさん:2006/01/21(土) 04:13:07
>>562
どこが?

568 :ナイコンさん:2006/01/21(土) 06:19:33
>>567
ISAバスがないとAT機と認めない人種なんでしょ。
あるいはDOS/Vマシンって言い回しを過剰に拒絶する人種とか。
自分はどっちかって言うと後者。


569 :ナイコンさん:2006/01/21(土) 06:38:31
X68kがインテルを積んでればナァ・・・

570 :ナイコンさん:2006/01/21(土) 09:41:16
Macもインテル?
おいおいおい
88VAはすぐ無くなったじゃん

571 :ナイコンさん:2006/01/21(土) 09:42:32
>>564
だから、ここはゲームスレですから。

572 :ナイコンさん:2006/01/21(土) 12:22:47
>>571
まあまあ。気違いのスレ違いの妄言はスルーってことで

573 :ナイコンさん:2006/01/21(土) 12:49:56
>>571
まあまあ。気違いの板違いのスレはレゲー板に移転ってことで

574 :ナイコンさん:2006/01/21(土) 14:57:46
>>564
こういう考えが日本のPCをダメにした典型じゃんw

575 :ナイコンさん:2006/01/21(土) 15:16:58
日本のゲームは漫画・アニメ文化の一端だから、高性能は必要ないと
言えばなかったんだろうよ。
画面が写真になってしまったら面白くないとメーカーの誰かが言ってたような。

576 :ナイコンさん:2006/01/21(土) 15:59:06
>>574
当時のことは、今の知識があればいくらでも悪く言えるわな。
Windows95がでた頃なんて「3回はバージョンアップしなきゃ実用レベルにならない」なんて言われてた。
当時としてはそれが納得できたわけだし事実、期待されてたレベルにはとうてい及ばないデキだった。
使えないと判ってるものの将来性のためだけに「今」を切り捨てるのは先見性があるとは言わない。
無謀とか愚行とか言われるだけ。

その2〜3年後は違うけどな。

577 :ナイコンさん:2006/01/21(土) 16:59:42
んで98は無謀とか愚行から慌てて路線変更させられるわけかw
98はビジネスソフトの成長も遅らせたんだよな〜。数はあれど・・・。P1EXEあたりはもっとやりたかったんだろうなぁ〜

578 :ナイコンさん:2006/01/21(土) 17:14:59
>>569
いや、それこそ終わってただろ。


579 :ナイコンさん:2006/01/21(土) 17:21:27
>>576
当時切り捨てりべき過去を「今」だと言い張って結局時代に乗り遅れw

580 :ナイコンさん:2006/01/21(土) 17:58:05
このスレの結論

うんずが98互換ならPCゲーが栄えていた

581 :ナイコンさん:2006/01/21(土) 18:11:44
みんなユーザのせい

582 :ナイコンさん:2006/01/21(土) 18:30:28
>>580
98が早々にスペックアップしてたら、
まだ残ってたかもな。

583 :ナイコンさん:2006/01/21(土) 19:53:01
>>563
その環境の変化についてこれなかったPC-98
VM以降の呪縛を90年代前期まで受けてたわけだし

584 :ナイコンさん:2006/01/21(土) 20:30:11
X68KにPC-98よりすばらしいソフトが出たか?
TOWNSにPC-98よりすばらしいソフトが出たか?
どっちも大したソフトはでなかっただろ。

ソフトウェアっていうのはシステムだからな。
386 20MHz程度のCPUのマシンじゃ結局DOSで使うしかない。
それなら、いくらマニアックな機能をつけたって生かせない。
使えない無駄な機能がいっぱいついてて喜ぶのは、パソコンを飾ってるだけの「マニア」
パソコンの「ユーザ」にとってはも、使わない機能があっても値段を吊り上げ電力を無駄遣いする邪魔者に過ぎない。

585 :ナイコンさん:2006/01/21(土) 20:43:08
スプライトやFM音源等がなくても、低機能でも、AT機のように低解像度で多色化ならば面白いゲームができたの






586 :ナイコンさん:2006/01/21(土) 20:57:57
あまり良く覚えていないけど、386のころはマイトアンドマジックとかウルティマとかでやたら細かいだけの
糞ゲーしかなかったんじゃないの
アローンインザダークとかドームはペンチアムの時代だからこのスレとは関係ないし

587 :ナイコンさん:2006/01/21(土) 21:04:49
>>586
そんなお前はファミコンのドラクエで十分だろw

588 :ナイコンさん:2006/01/21(土) 21:16:06
つか、この98が全てにおいてNo.1て考えの奴鬱陶しいから消しちゃってよ。

589 :ナイコンさん:2006/01/21(土) 21:19:10
>>584
どんなソフト名を出しても「それは糞だ」と自分の好みだけで答えるんだろ、お前は。
そもそもPC98に素晴らしいソフトなんて有ったか?

590 :ナイコンさん:2006/01/21(土) 21:20:13
と粘着厨が申しておりますw

591 :ナイコンさん:2006/01/21(土) 21:24:55
真実を突かれて痛い奴の定番逃げ口上キター

592 :ナイコンさん:2006/01/21(土) 21:25:33
では何故98は余分な機能を付けないのに激高なのだろうか???

593 :ナイコンさん:2006/01/21(土) 21:27:00
>>592
殿様商法だからさ。
Windowsの時代になってもその癖が抜けきらずに意味の無い高値を付けてシェアを落していった。

594 :ナイコンさん:2006/01/21(土) 21:34:11
A列車とかアトラスとかのアートディンクのソフトはいいとおもんだけど
ここでは紙芝居ゲームの中に入るのかもしれんが


595 :ナイコンさん:2006/01/21(土) 21:47:27
>>594
その辺がいいソフトになるならZooMのソフトでも十分にいいソフトって事になると思うが?
他にはExactもX68kオリジナルで面白いソフトをいくつか出してるし。
Townsならサイキックディテクティブ系とかいいソフトになるだろ。
当時CD-ROM乗せていたTownsならではのソフトだし。

596 :ナイコンさん:2006/01/21(土) 22:05:18
>>594
それすら紙芝居ゲーの延長。

597 :ナイコンさん:2006/01/21(土) 22:11:36
>>582
マイクロソフトの古川さんは、
MSKKがOS/2をやらずにWindowsをメインでやっていたら、
98はもっと長生きしていただろう
ということをインタビューで言ってるぞ。

598 :ナイコンさん:2006/01/21(土) 22:13:38
>>584
> X68KにPC-98よりすばらしいソフトが出たか?

DoGA CGA


>>593
安普請のPCと同列で語るのは勘弁してよ。


599 :ナイコンさん:2006/01/21(土) 22:31:59
>>598
わざわざ高い部材を使って、意味無くBIOSを独自で書き変えてユーザーになにか実際にメリットが有りましたか?
無ければただの自己満足ですよ。

600 :ナイコンさん:2006/01/21(土) 22:47:12
X68000やTOWNSはPC-98よりも高かった。
値段が高い分、カタログ上のスペックも高かったが、結局ろくなソフトが出なくて宝の持ち腐れ。
ATも日本では高かった。関税のせいかな?
Macなんてちょっとオプションつけると100万円越えた。それで白黒。

>>599
お前はPC-98がATのBIOSを書き換えたものだと思ってるんだろう。
ところがPC-9801の発売が1982年、ATの発売は1984年。PC-9801の方が先に出ている。
実際にはATが98を参考にしてるのさ。

601 :ナイコンさん:2006/01/21(土) 23:12:01
>>600
BIOS書き換えってのはPC98NXの事だお。

602 :ナイコンさん:2006/01/21(土) 23:13:42
>>601 チミ、周囲の人々から「お前とは会話が成り立たない」っていわれてないか?

603 :ナイコンさん:2006/01/21(土) 23:20:20
>>600
ろくなソフトが無かったとか知らないで書くなよ。
C-Traceが追加ハードなしで動作したり、MatierとかZ's Staff proで育った絵描きはかなり居る。
DOGA CGAから3DCGアニメーション始めた奴もかなり多いしな。
Macは音楽関係でEmu(糞高いシンセサイザ)のオペレーションソフトが有ったからそっち方面では圧倒的に支持されていた。
MacII以降ならグラフィックデザイン方面でかなり使われていたんだが。
AMIGAだってVideoTorster乗せて実際に放送局で編集やテロップに使われていた。
PC98なんて普通の事務所でしがないリーマンの書類作成道具にしかならなかっただろ。

604 :ナイコンさん:2006/01/21(土) 23:22:41
>>602
チミ、周囲の人から「話の流れが読めない奴」っていわれないか?

605 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 00:01:23
>>603
その普通の事務所でしがないリーマンが使う道具ってのが、マーケットとしては一番デカイんだが。
一般的なユーザが使わないような特殊な分野で比較されても、なんともいえんよ。
今も昔も最大マーケットの要求は、計算とデータ管理が出来て、文書が綺麗に清書できるツールってことで、
これについては98が圧倒的だった。
X68kとか、Townsは >>603 の指摘するように、それ以外の優れたソフトがあったことは確かだが、それは結局、
主流ではないってことなわけだ。


606 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 00:03:52
結局X68000やTOWNSはファミコンを模倣するようなソフトしか出なかった。
特にアクション系ゲームがね。
RPGやSLGはPC-98や海外からの移植作ばかりでオリジナルなものは皆無だった。

607 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 00:13:27
>>606
釣りか?
君は98で出なかったタイトルに興味が無かっただけだろ?


608 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 00:20:35
>>606
なこと言ったら98のRPGやSLGは海外作品の模倣や8bit機作品の焼き直しばかりとも言えるだろ。
GENOCIDEがどのファミコンソフトの模倣だって?
ナイアス、アクアレス、ジオグラフシールはどのソフトの模倣?
CODE0は?、D-Returnは?、グラナダは?生中継68なんてむしろパワプロの原型だぞ。
おまいがSLGやRPGを好きでアクションゲームを知らないだけの話だろ。

609 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 00:22:13
X68kのソーサリアンは良かった。

610 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 00:24:23
>>609
えっと、、、なんだ、、、まあいいや。


611 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 00:24:26
> 今も昔も最大マーケットの要求は、計算とデータ管理が出来て、文書が綺麗に清書できるツールってことで、

おいおい、昔はともかく今は映像製作方面の需要も半端じゃないぞ。
個人用途ならなおさら文書作成なんてしない奴の方が多い位だ。

612 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 00:25:39
X68kのソーサリアンは名作だ。

613 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 00:47:10
>>608
>GENOCIDEがどのファミコンソフトの模倣だって?
>ナイアス、アクアレス、ジオグラフシールはどのソフトの模倣?
>CODE0は?、D-Returnは?、グラナダは?生中継68なんてむしろパワプロの原型だぞ。

クソゲーばっかだなw

614 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 00:48:47
>>613

615 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 00:54:08
むしろ68やTownsはまだマシ。
FC&SFCなら並以下のソフトが一流扱いだったのが98。
ハードの性能が悪いのだろうが、そりゃ衰退するわな。


616 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 01:00:34
DoGA CGAなんて、お手盛りのアマチュアCGAコンテストの参加用ツール以上の存在感無かったじゃん。

素人集団がプロプライエタリの底辺をギリギリで掠められなくもない程度のものを作った、おおそりゃすごいねがんばってるね、
という程度のものでしかなく、それで具体的な仕事など出来なかった。

そしてその文脈でVideoToasterやLightwaveを引き合いに出すのは都合が良すぎる。
そもそもLightwaveですらローエンドのツール。UVマップができるようになったのがほんの数年前ってツールでね。

まあ話すと長くなるからアレだけど、AliasやSofgimageあたりとはもうてんで比較にならない環境。
DoGAはそのLightwaveと比較するのもおこがましいほどの、チープでみっともないオモチャだった。
ちょうど10年ちょっと前くらいかな、いわゆる次世代ゲーム機のソフト開発が始まった頃に、
この手の3D系のムービー制作スタッフを募集したら、何人かこの手の勘違いボウヤがやってきたよ。
DoGAってスゴイツールで作った自慢のムービーとやらのビデオをね、意気揚揚と再生すんのよ。
で、再生されると場が一気に白ける。「結果は後日ということで…」でお引取り願う、と。

パーソナルワークステーションだからパソコンとは格が違うといきがって、なんたらプロと名づけられたクソツールに使われて
「俺はプロ並みだ」と勘違いぶっこくような、世間しらずのボクちゃん連中が「DoGAすげえすげえ」と騒いでいただけ。


617 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 01:07:08
X68000 MC68000 10MHz
X68000XVI MC68000 16MHz
X68030 MC68030 25MHz
MD MC68000 8MHz + Z80 4MHz
MCD MC68000 8MHz + Z80 4MHz + MC68000 12.5MHz
SUPER32X SH2 23MHz*2 + MC68000 8MHz + Z80 4MHz

X68000はゲーム機に劣っているわけだがw
それにPC-98よりもX68000やTownsの方が先に滅んだわけだし。

618 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 01:08:54
おー68すげーな

619 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 01:11:05
おーメガドラすげーな

620 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 01:12:00
Z80がんばってんな

621 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 01:14:27
次はPCE厨の方どうぞ

622 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 01:15:45
現在のハード所持率
http://allabout.co.jp/game/gamenews/closeup/CU20040520A/index2.htm

1位 プレイステーション2
2位 スーパーファミコン
3位 ゲームボーイ(含カラー)
4位 プレイステーション
5位 ゲームボーイアドバンス
6位 ファミコン
7位 ニンテンドウ64
8位 ゲームキューブ
9位 サターン
10位 ドリームキャスト
11位 ポケットステーション
12位 ワンダースワン(含カラー)
13位 PCエンジン    ←現行機種
14位 ビジュアルメモリ
15位 Xbox       ←現行機種

〜〜〜〜〜〜〜〜〜現行機種の壁〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

16位 メガドライブ   ←終わったハード



623 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 01:19:35
おーメガドラすげーな

624 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 01:20:38
X68000やTOWNSには新たな可能性や挑戦する意欲のあるソフトハウスが多かったように思う。
98は単なる8ビットの焼き増し。
でも、8ビット機は頑張っていた。

625 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 01:21:49
スゲーなNECはw
PC-98とPCEで日本の市場を独占かw

626 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 01:25:03
PCエンジンが現行機種って粘着しすぎでキモイナw

627 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 01:30:04
桃電おもしれー

628 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 01:46:35
>>>605
今も昔も最大マーケットの要求は、計算とデータ管理が出来て、文書が綺麗に清書できるツールってことで、
これについては98が圧倒的だった。


90年代に突入してからグラフィック機能の向上によりマルチメディアが
詠われるようになったが、その対応にもっとも遅れたのがpc-98
まあ、16色じゃエロゲの肌色表現ぐらいしか使えんだろうけどな。
ちなみに90年突入してからのPC/AT互換機にはビデオアクセラレーター
(ET4000とかS3とか)標準でくっ付いてたぞ。


629 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 01:51:14
X68000 FM音源 8chステレオ + ADPCM 1ch
PCE 波形メモリ 6chステレオ + ADPCM 1ch + CD-DA

やっぱりX68000はゲーム機に劣っているわけだがw

630 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 01:53:32
>>629
PCエンジンのCDROMはオプションな訳だが。
オプションでよければMIDI対応ソフトが多いX68Kもなかなか優秀。


631 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 02:06:07
68のADPCMはソフト側の処理で実質8ch再生が可能だよ。

632 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 02:06:38
>>584
ゲームとか適当に出ているが。
おまけに両者共に640KBの壁に不自由してないし。

あれだけ長期間にわたって8086コードを強いた上に
表現能力を弱め続けた98は罪悪だろ。
事務室だけのマイナーな存在だったならともかく、
なんたってトップシェアとっちまったからな。

633 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 02:14:00
>>616
98はそんな状況にすらも成れなかったがな…


634 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 02:18:21
X68000を業務で利用すること自体に無理があるw

635 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 02:23:13
>>634
個人で事業してる人だと思うけど、
X68KのHDDの中に顧客データを入れてて、
HDDがクラッシュして、掲示板で泣きつくも、どうしようもなく途方にくれてた人いたな。
かわいそうに。


636 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 02:32:49
X68Kおもすれー

637 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 02:59:27
>>634
東京フレンドパークのざるそば運ぶアトラクションとか。
確かXIV二台で制御してたんじゃなかったっけ。
ゲーム自体はスーパーハングオンの改造だったような。
あとはレンズマンのCG部分とか。

一応98には無理な華々しい分野でも使われていたわけで。

>>635
X68の内蔵SCSIには問題があった。確かにその手の用途には向いてない。

638 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 03:08:45
X68kと言えば眼鏡屋にあったよ。
スーパーインポーズ万歳♪


639 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 05:17:57
>>633
なんか98の話を棚に上げすぎなのがすごいよな。
また詐欺的論法炸裂という。
>>616の話もお得意のハッタリ作り話くさい。
あとでまたフクロに会ってコソコソと姿を消してオシマイっぽい

640 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 06:48:45
…と、具体的には何も突っ込めないけど問題があることにしてしまいたい人が仰せです。

641 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 07:11:27
98のグラフィックやサウンドが強化されたら
大抵のユーザーは肯定的に捕らえるだろうな

642 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 07:24:31
ハイレゾも多色も、選択肢はあったのに普及しなかったよ。


643 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 08:42:38
↑馬鹿高および脱線機種だもんな。
本流スタンダード PC-9801
9801を名乗れない派生種 PC-98

644 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 09:48:52
>>616
時代がごっちゃになってるね。


645 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 10:31:31
X68000やTOWNSは本流どころかマイナーで終わったわけだがw

646 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 10:42:39
>>>645
そのマイナーにグラフィックで劣っていたpc-9801ってなんなのww
それに98が本流なんて言っても世界標準PC/AT互換機勢力の前では
只のローカルな存在でしかないんだけどな。
で、結局はPC/ATというグローバルスタンダードにPC-98も飲みこれた
わけだ。

647 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 10:47:50
98信者=TOWNS X68000を叩いて弱いイジメしかできないお山の大将


648 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 10:50:42
でPC-98にグラフィックで勝っているにもかかわらず、
日本ですらドマイナーで終わったX68000やTOWNSって一体w
X68000やTOWNSは市場に切捨てられるわけだわな。

649 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 10:52:08
PC-98枢軸 VS PC/AT互換機 MAC AMIGA FM-TOWNS X68 SFC メガどら
PCエンジン ATARI MSX 連合軍

650 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 10:53:55
つうかPC-98はじじい御用達パソコンだろ。
なんだかわからずに買ってただけだろw

651 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 10:54:00
X68000厨=2ちゃんねるですらPC-98に勝てない井の中の蛙

652 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 10:54:51
>>>648
townsは教育市場じゃ善戦してたぞ。
win95モデルも登場したしな。

653 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 10:58:39
X68000独裁者 VS SFC メガどら PCエンジン

654 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 11:04:35
PC-98やFM-Rが消えたのはX68kやTOWNSが消えたのと理由が違うでないかい?
対抗機種に駆逐されたわけではなくて競合機種に飲み込まれたわけだから
FM-VやNXだしてるし。

655 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 11:05:37
PC-98=イラクフセイン 
towns x68 クウェート
PC/AT互換機&MAC 米英多国籍連合軍


656 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 11:10:07
PC-98 = 大日本帝国 
towns x68 = 韓国・台湾
PC/AT互換機 = 米国

657 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 11:13:54
>PC-98 = 日本国 
>towns x68 = 韓国・台湾
>PC/AT互換機 = 米国 

その後、日本国は独立国として米国の同盟国になり。
韓国・台湾は国家分裂したまま現在に至る。

658 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 11:20:30
PC-98=じじい

659 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 11:21:07
>>650
X68000は何も知らないガキが買ってたマシンだろw


660 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 11:23:08
PC-98:オヤジ連中が「とりあえずパソコン」で買った
X68000:ガキが「スゲーパソコン」で買った

どっちもすぐに使えなくなって机の上で埃をかぶっていた

661 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 11:23:45
PC-98=じじい
TOWNS=超能力者
X68k=天才

662 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 11:24:39
PC-98=バカおやじ

663 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 11:28:01
なぜに超能力者?
TOWNSユーザーは栗間太澄ばりなエスパーばっかりなのか

664 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 11:28:45
PC-98=能無し

665 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 11:31:12
PC-98=オートマ軽
X68k=ジェット戦闘機
TOWNS=F1

666 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 11:32:45
PC-98=ゾウリムシ
TOWNS=猿
X68k=神

667 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 11:35:15
お〜い、書き込みのレベルが下がってるぞ〜〜

668 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 11:35:52
PC-98=ミジンコ

669 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 11:38:59
Windows以前の9801シリーズって何台くらい売れたの?

670 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 11:39:39
PC-98=ゴミ

671 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 11:39:58
>>665
日常生活に役立つのはオートマ軽しかないな。
つか、一般人に意味があるのがそれだけやん。



672 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 11:41:47
98=玩具
X68=すげえ玩具
TOWNS=妙な玩具

673 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 11:45:09
98=実務用
X68=高級ファミコン用
TOWNS=趣味用

674 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 11:45:23
PC-98=使えないヤツ、浮浪者、ホームレス、乞食
TOWNS=サラリ−マン
X68k=政治家

675 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 11:47:55
PC-98=財界人
TOWNS=公務員
X68k=ニート

676 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 11:48:26
んじゃPC-98の愛称は乞食つーことで。

おい乞食。

677 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 11:49:16
ったく乞食は国産ゲームダメにしやがってw

678 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 12:02:31
TOWNS=遊び人の院生
X68k=マッドな博士
98=しがない用務員

679 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 12:02:40
>>669
Win95以前のことか、Win3.1以前のことかで意見分かれると思うけど。
累計出荷台数がWikiに載ってるよ。
それによると。
Windows 3.1で500万台、Windows95で1000万台。

Windows 95がインストールできる386機(RA2:88年)直後のデータが89年の200万台突破で95年までに800万台だね。
そのうちどれだけが386以上かはwikiには載ってないけど。

680 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 12:05:16
>>679
すまん、知りたいのはWindows以前じゃなくてWindowsより前の9801っす。

681 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 12:06:20


682 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 12:09:54
>>681
○○以前・・・○○も含む
○○より前・・・○○は含まない

683 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 12:14:02
>>680
をれが参照したのは ttp://ja.wikipedia.org/wiki/PC-9800%E3%82%B7%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%82%BA
挙げた数字は機械の台数で、その時点での累計出荷台数。
紛らわしい書き方してスマソ。


684 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 12:16:16
乞食

685 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 12:30:27
98が実務でまともに使われるようになったのなんてWindows載ってからじゃん。
それ以前は実務はミニコンやオフコンがメインで、98なんて一部の変わり者が無理やりワープロ専用機の代わりに使っていた程度だろ。

686 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 12:32:46
一部の変わり者

687 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 12:35:51
当時のPC-9801+ワープロソフトなんてワープロ専用機よりもでかくて高くて低機能だったからな。

688 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 12:38:21
ハイテク野郎

689 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 12:43:10
>>685
日本語版Windowsが92年。
君の意見では当時の事務職の半数が「一部の変わり者」になるわけだね。

690 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 12:49:12
ちがった、92年でなくて90年だった。
何と間違えて92年なんて言ったんだ、俺。

691 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 15:25:18
事務職の半数が使ってたんだ

692 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 15:32:27
>>689
>>683のリンク先の累計出荷台数を見ると、1990年で300万台で1992年でも500万台だ。
その全てが事務職に使われていたとしても、当時の事務職の総数は1990年で600万人、1992年でも1000万人しか居ないことになるんだが。
累積出荷台数だから買い替えなども含まれる上に、出荷されたPC98がすべて事務職に使われてる訳じゃないか実際には半数程度だろう。
当時の日本の事務職の人数って少ないんだねw

693 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 15:41:57
業務で使うんであれば日立や富士通がバカに出来ない数でてるよ。
大型機とかで取引があればまず間違いなくPCもその会社の製品。

694 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 15:43:02
>>>692
昔の事務職=電卓を使ってた。

695 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 16:43:06
当時のX68000+ゲームソフトなんて家庭用ゲーム機よりもでかくて高くて低機能だったからな。

696 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 16:49:47
X68000て頭悪そうだよな
ビッグエンディアンてw

697 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 17:24:13
>>696
「ゆで卵の食し方 その血塗られた暗黒の歴史」という本に詳しく書いてあったよ。
なんでもパンク小説振りに企業戦争があって、技術者同士でも殴り合いになるのは当たり前、刃傷沙汰や殺し合いになることもあったって。
出版社忘れたが明民書房だか民明書房だかいう会社だったな。
ぐぐってもヒットしないから古本屋にないかも。

698 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 17:56:46
>民明書房
煽りはいいよ実在しないんだし。
ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%CC%B1%CC%C0%BD%F1%CB%BC
ttp://yokohama.cool.ne.jp/nikutaijin/minmei.html

>696
当時の大型機・WSはビッグエンディアンが当たり前だったとか。
その思想のままCPUにしたのがMC680x0
たぶん紙に数字書く感覚をそのままメモリに割り当てた結果だろう。

699 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 18:53:24
国産PCゲームをダメにしたのはハードのせいじゃないよ
クソゲとエロゲばっか作ってたクソどもとクソゲしかやれない哀れなユーザのせいだよ


700 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 19:26:57
>>699
エロゲ以外はほとんどゲーム専用機に移行したからね。

クソゲはPC以外にも沢山あるって。

701 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 20:20:08
コンピュータゲームを駄目にしたのはコンピュータゲームしか
しらない奴だろ。
だからX68を与えられても俺R-TYPEを作って終わり。

702 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 20:36:53
一方98ユーザーはエロゲを作った

703 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 21:10:19
エロゲを作って、それで終わらずエロゲを作り続けて

終わった機械と終わらなかった機械の違いやね〜

704 :ナイコンさん:2006/01/22(日) 21:21:12
まあ、エロゲにも大作があることは認めるよ。エンゲ
ージエランズ2、闘神都市2あたりは一流であったと。
ゲームとしての出来もゲーム専用機辺りの大作にも
ひけはとらないと思う。
そしてエロゲは今日まで生き延びて良くも悪くも文化
を創ってきたと。

705 :ナイコンさん:2006/01/23(月) 02:19:46
>>657
>その後、日本国は独立国として米国の同盟国になり。
なってねーよ。ハワイ同様に併合。

706 :ナイコンさん:2006/01/23(月) 07:37:17
アリスのプログラマは偉そうなことを言っていたが技術は大したこと無かった。
おかげで98のプログラマは大したこと無いという認識になりますた。

707 :ナイコンさん:2006/01/23(月) 13:16:10
>>699
少なくとも家庭用ゲームとの両立の可能性を潰したのはPC側。


708 :ナイコンさん:2006/01/23(月) 13:20:54
エロゲーはゲームの頂点だぜ

709 :ナイコンさん:2006/01/23(月) 14:21:06
>>708
基礎であり、頂点。エロゲーなくしてゲームなしw

710 :ナイコンさん:2006/01/23(月) 20:58:33
国産Pcゲームでエロゲ以外って殆ど無いな・・・ ファルコムぐらいしか

711 :ナイコンさん:2006/01/23(月) 21:00:22
エロゲの駆逐されたんだよ
エロは人の原点

712 :ナイコンさん:2006/01/23(月) 22:08:46
>>692
何もそこまで力を入れて自分のバカさを自慢しなくても・・・
1990年に1人1台パソコンが使えたと思ってるのか???
その頃は1台のパソコンを5人10人で使ってたんだよ。

713 :ナイコンさん:2006/01/23(月) 22:18:29
じゃあ、とりあえずセカキョウだな
http://www.kiken.nu/bbs.html

714 :ナイコンさん:2006/01/23(月) 22:22:19
>その頃は1台のパソコンを5人10人で使ってたんだよ。

使う奴には一人一台、使わない奴は全く使わなかった。


715 :ナイコンさん:2006/01/24(火) 00:13:24
わっはーー
http://www.uploda.org/uporg293936.jpg

716 :ナイコンさん:2006/01/24(火) 00:37:11
>>712
1台のPCを複数人で使うなんてどこか田舎の学校じゃあるまいし、想像にしても想像力が乏しすぎる。

717 :ナイコンさん:2006/01/24(火) 00:42:37
>>712
ちゃんと>>685>>689⇒692の話の流れを読めやボケが。


718 :ナイコンさん:2006/01/24(火) 00:59:23
>>716, >>717
お前さんが1990〜1992年ごろの状況を全然知らんことはよく分かった。
わざわざ自分の無知を宣伝することもなかろう。
PC-98はそのころ300〜500万台しか売れてなかったんだぜ?
1台を複数人で使わないで、どうやって事務処理をやるんだ。

ま、実際の使用状況しては >>714 が正確で、
各オフィスに少数ぐらい「パソコンが使える人」がいて、
その人だけが1台しかないPC-98を使っていた、という方式だな。

719 :ナイコンさん:2006/01/24(火) 01:00:56
描き忘れたから付け加えておくが、「Windowsが普及した」のは1993年のWindows3.1以降の話だ。
WIndows3.0までは日本においてはビジネス用途に使われてない。

720 :ナイコンさん:2006/01/24(火) 01:21:35
>718

君が前提にしている、君の親御さんが勤めているような地方都市の中小の事務所はともかく、
数字と文章を扱う職種では1990年の時点でパソコンなんて既に当たり前でしたよ?

Windowsが導入されて変わったのは、業務以外でもパソコンを使う人が増えたことと、
LAN/WANネットワークが急速に普及したことだ。



721 :ナイコンさん:2006/01/24(火) 01:23:24
営業職でパソコンを使うようになったのはいつごろだろう?

722 :717:2006/01/24(火) 01:28:36
>>718
で、その話でどうして日本の事務職の半数が98ユーザーになるんだって事なんだが?

そんな事はさておき、当時の業務に使われていたコンピュータがPC98だけとか思ってないか?
当時書類作成はワープロ専用機が主流で、経理や会計、在庫管理なんかはミニコンが殆どだったんだが。
特に金融機関や主要な流通業は全てといっていいほどミニコンでしたが?
自らの無知を曝け出しているのはおまいの方だろ。

723 :ナイコンさん:2006/01/24(火) 01:37:33
営業と言ってもピンからキリまで居るしなあ

724 :ナイコンさん:2006/01/24(火) 01:38:06
>>718
> PC-98はそのころ300〜500万台しか売れてなかったんだぜ?
> 1台を複数人で使わないで、どうやって事務処理をやるんだ。

PC-98しかない世界の住人ですか?

725 :ナイコンさん:2006/01/24(火) 01:40:00
普及台数を単純に労働人口で割るという、実務がまるで見えていないバカの妄想にそこまで付き合わんでも…


726 :ナイコンさん:2006/01/24(火) 01:44:08
>>721
1995年頃には営業がカラーのノートPC持ち歩いてデモしてたなぁ。
あ、とある業界向けの積算ソフト売ってる会社の話ね。
あれ?1996年だったかな?

727 :ナイコンさん:2006/01/24(火) 03:12:10
>>721
誰でもパソコンという話になるとWindows98SE頃だと思う。
その前はパソコンと親和性のある人だけが使っていた印象。
Windows3.1の頃から営業内勤ならパソコンは使われていたと思う。
そこで囁かれた「大人の贅沢」がエロゲだったわけで。

その当時SFCからの16bitゲーム機の謳い文句は
「あのパソコンソフトもついにSFCに移植可能」って触れ込みだったな。
ゲーム目的でパソコン買うときは98が順当で、タウンズとMacが金持ち、
X68kはキチ扱いだったよう。
結局まともにゲームになったのは動いたのは初代シムシティとかポピュラス位で、
それなりにゴリゴリやった遙かなるオーガスタとかAIIIとかは全くダメだった。
光栄も手堅くまとめてたけど、限界が見えていて「PC版がイイ」だったっけ。

話の流れでセガが話がすっぽり抜け落ちてるよね。

728 :ナイコンさん:2006/01/24(火) 03:22:06
要するにボクちゃんがPCまともに使えるようになったのがWin98SE以降だっただけの話だな。

729 :ナイコンさん:2006/01/24(火) 04:10:00
SFCはCPUが遅い&マイナーだし、解像度も変&低いので、
あんまり業務用やPCからの移植には向いてない。
オリジナルタイトルの充実がウリ。

PCがメジャー化したのは普通にWin95以降じゃない?
MS-DOSVer3.3あたりの時代でも充分実用になったけどなぁ。


730 :ナイコンさん:2006/01/24(火) 05:10:56
現在の携帯電話のように、誰でもとりあえずPCを買うという世相はWindows95以来だけど、
DOSの時代でも既に持つべき者は持っていたからなあ。

CP/Mの時代(70年代末〜80年代前半)だと、
そのへんのおっさんおばはん相手に自宅にPC持ってるというと身構えられるくらいの世相だったけど、
DOSの時代(80年代後半以降)にはもうコンピュータ持ってるよといってもフーンって感じ。

携帯電話だって90年頃はアナログしかなかったし、
持っているのはヤンエグ(死語)と営業くらいだったけど、
いわゆるPDCのデジタル携帯が登場してからはもう
社会人なら大抵が持っているし学生まで持てるようになって、
i-modeの登場以降はアホでも厨房でも持ってる時代になった。


731 :ナイコンさん:2006/01/24(火) 11:43:22
>>715
悪趣味だなぁ。
もうちょっとエロゲーは厳選しろよ。

732 :ナイコンさん:2006/01/24(火) 11:55:53
昔のパソコンの使いにくさを知らないから >>728 のようなことがいえる。
パソコンが今みたいに「誰でも使える」ようになったのは、PC98規格が確立した後,
つまりPC-98シリーズとISAバス(ATバス)がほぼ滅亡した後のことだ。
昔のパソコンを使っていて、わけの分からないエラーで悩まされたり、
リソース不足で機器が増設できなかったり、
(運が悪いと、一見正常に増設されたように見えて、実は異常動作しているということもあった)
ハードディスクのクラッシュで泣かされたりした経験がある人間なら、
絶対に >>728 のようなことは言わないだろう。

昔の「パソコン使いこなしテクニック」は、大部分が今となっては全く役に立たない知識だ。
そんなことを知らない(知らないですんだ)というのは、幸せなことである。

733 :ナイコンさん:2006/01/24(火) 13:01:58
>>732
PC8001の頃からPCいじくってるけど、
>>728も当たってるんじゃねえの?

つか、語って長文書いてる喪前が超ウゼェんだけど?

734 :ナイコンさん:2006/01/24(火) 15:14:50
>>733
うそばっかw

735 :ナイコンさん:2006/01/24(火) 15:34:56
まあ、昔のパソコンは使いにくかったのは確かだが
U○IX系のOS使うよりも、MS-DOSの方がラクチンだったけどな


736 :ナイコンさん:2006/01/24(火) 15:53:28
>>735
つか、使えなかっただけだろwwww

737 :ナイコンさん:2006/01/24(火) 15:57:43
>>734
m9(^д^)

738 :ナイコンさん:2006/01/24(火) 16:34:37
>>732
長文でバカ自慢ですか?

739 :ナイコンさん:2006/01/24(火) 16:40:10
>>738
どっかのコテハンが長文書くときは必ず名無しだからな

740 :ナイコンさん:2006/01/24(火) 16:51:07
>>732
> 訳の分からないエラーで悩まされたり
訳の分からないエラーじゃなくて、単に原因を特定するスキルが無いと言う。

> リソース不足で機器が増設できなかったり、
当時はそれが当たり前だから使いにくいとは思わない。
増設機器のマニュアルにも書かれていたし、読めば普通分かる程度の内容。

> 一見正常に増設されたように見えて、実は異常動作しているということもあった
ぱっと見だけで判断して、しっかり動作検証しないからだな。

> ハードディスクのクラッシュで泣かされたりした経験がある人間なら、
ハードディスクのクラッシュに時代は関係ないと思うが。

まさにバカ自慢だな。

741 :ナイコンさん:2006/01/24(火) 16:51:11
2ちゃんねらーってバカばっかw

742 :ナイコンさん:2006/01/24(火) 16:53:33
>>741
なにをいまさら。

743 :ナイコンさん:2006/01/24(火) 16:54:15
>>741
自己紹介乙!



オレモナー

744 :ナイコンさん:2006/01/24(火) 16:54:50
パソコンに使われている人のスレはここですか?

745 :ナイコンさん:2006/01/24(火) 20:50:20
>>732
やっぱりバカ自慢だな。
パソコン教室やいわゆる無料サポ(お友達サポート)ってやつでヘルプに(文字通り)逝くと
わけの分からないエラー
(よくこんな致命的なエラーが出るまで我慢していたと関心)
リソース不足で機器が増設できなかったり
(リソース競合や物理的増設不能なんてのも)
ハードディスクのクラッシュで泣かされたり
(バックアップという概念はまだない)
なんていうのはしょっちゅう出くわす、っていうか今でも王道なんだけど。

デジタル家電使ってると、ユビキタスなんてまだまだだね。
むしろバブル時代の高級AV機器の方がまだ素直に動いていたよ。
ケーブル差してマニュアル見て操作すればきちんと動く。いまはそうでもない。

746 :ナイコンさん:2006/01/24(火) 20:59:46
無能な自分(と自分のレベルに釣り合った周囲の人々)を前提に、世の中を断じないでください。


747 :ナイコンさん:2006/01/24(火) 21:05:44
そっか!
国産16BITはバブルの代物だったんだ。
それなのに98ときたら・・・

748 :ナイコンさん:2006/01/24(火) 22:24:21
>>740 >>745 はこのスレに粘着してるX68Kマニアのガキオヤジ君だろ。
ガキオヤジ君はパソコン教室にヘルプに逝ってるのかい。
まともな会社に勤めていたらそんな余裕はねえよなあ。
いい年して定職ついてないのかい。時給はいくらだ?

相変わらず、チミは昔のパソコン事情を全然知らないようだねえ。
かわいそうだから忠告してあげよう。
昔のパソコン事情なんて知らなくても一向に構わないが、
必死になって自分の無知を宣伝するのは愚か者のすることだよ。

ついでだから、1990年代前半ぐらいのパソコン事情を説明してあげよう。
チミがX68Kにしがみついていて世の中のパソコン事情から取り残された頃の話じゃ。
長くなるが、年寄りの話は長いもんじゃ。心して聞けよ。
「そのころ」っていうのは1990〜1992年ぐらいと思ってくれ。

まずだな、その頃のパソコンはIRQ(PC-98ならINT)の共有ができんかったのよ。
だから今のパソコンに比べてリソース配分ははるかに厳しかった。

今でもマニュアルについては顧客満足度が低いがな、その頃はもっともっとひどかった。
技術者が開発の片手間にマニュアルを書くのが当たり前。
マニュアルを外注したときには、パソコンを触ったことがない人間がマニュアルを書いたりする。
その結果、「読めない」「読んでも理解できない」「大事なことが書いてない」マニュアルが氾濫していた。

パソコンのパーツの中で最も性能が向上したのはハードディスクじゃなかろうか。
(反対に、全く性能が向上しないのはフロッピーディスクだな)
スピードや容量の向上も目覚しいが、クラッシュの危険性も激減したと思う。
考えてみると、俺は21世紀になってから一度もクラッシュを食らってない。
全く10年前を比較すると夢のようだ。

今のパソコンしか知らないチミには想像もできないだろうが、昔はそれはそれはヒドかったもんですよ・・・
でも当時は、それなりに割り切って「使いこなして」いたんだけどな。

749 :ナイコンさん:2006/01/24(火) 22:31:52
少なくとも昔からバックアップのソフトはあった。
FDD数十枚に書きだす作業は苦行以外の何物でも無かったが…

750 :ナイコンさん:2006/01/24(火) 22:55:15
PC-9801でIRQが問題になった?



751 :ナイコンさん:2006/01/24(火) 23:09:12
事務なんて拡張スロット全く使われてなかった所も多いな

752 :ナイコンさん:2006/01/24(火) 23:13:26
会社でつかうなら普通は代理店が全部つかえるように設定するし
保守契約を結んであるから、何かトラブルがあったらお任せだろ



753 :ナイコンさん:2006/01/24(火) 23:23:09
だよなあ。頼みもしないのにパソコン関連を仕切って
ニタニタしてる総務部のデブオタメガネ独身社員の顔
が目に見えるよう。
で、いきなり辞めてみんなに迷惑をかけると。

754 :ナイコンさん:2006/01/24(火) 23:50:28
>>750
FM音源とハイメモリ

755 :ナイコンさん:2006/01/24(火) 23:53:48
FM音源?

86 ?  118 ?

ハイメモリ? 



756 :ナイコンさん:2006/01/24(火) 23:57:14
てか、98厨はビジネスだから余分な機能はいらんのだろう。
で、FM音源だなんて・・・
必要ないでしょ?w
OFFにしなさいw

757 :ナイコンさん:2006/01/24(火) 23:57:34
>>755
バカジャネ(プゲラ

758 :ナイコンさん:2006/01/24(火) 23:59:13
>>755-756
ガキオヤジ君必死だなw

759 :ナイコンさん:2006/01/25(水) 00:29:16
>>758人必死だなw

760 :ナイコンさん:2006/01/25(水) 00:33:15
だから1990〜1992年当時は98などまだスタンドアロンでぼちぼち使われていた程度なんだって。
基幹システムは大型コンピュータや汎用機で、端末は主にオフコンやミニコン。
当時を知らないのはおまいの方だって。

761 :ナイコンさん:2006/01/25(水) 00:34:16
>>759
ガキオヤジ君ハッケーンw

762 :ナイコンさん:2006/01/25(水) 00:36:23
おっと小さい支社や出張所みたいな所では、PC98も2400bpsでFENICSやPC-VANを利用して
伝票送信用の端末として使われてる事はあったかもな。
まあでも所詮その程度。

763 :ナイコンさん:2006/01/25(水) 00:42:27
90年年代入る頃には、パソコンなんてオフィスには当たり前の環境だったよ。

誰かさんの周辺ではまだ、雲の上の存在だったのだろうけど。

764 :ナイコンさん:2006/01/25(水) 00:43:37
>基幹システムは大型コンピュータや汎用機で、端末は主にオフコンやミニコン。

オフコンとミニコンの区別ついてる?

つうかNEC社内でオフコンN5200とパソコンPC-9801の主導権争いがあって
決着した時期なんて80年代前半なんだけど?


765 :ナイコンさん:2006/01/25(水) 00:46:54
98でFM音源絡みで衝突があったのは、EMSのウィンドウと26K音源のROMだな。

で、このROMはBASICを使用するか、BASIC用のBIOSに依存したDOSアプリを使う場合にのみ問題になったので、
通常は切り離しておいて全く問題は無かった。

IRQ(98ではINT)の衝突とかハイメモリとか、まあ実際に使っていなかったことがこれでマルバレな訳ですが…

766 :ナイコンさん:2006/01/25(水) 00:51:29
漏れのUVは切り離せません。

767 :ナイコンさん:2006/01/25(水) 00:56:45
UV11ね

768 :ナイコンさん:2006/01/25(水) 01:27:25
>>763
当時のPCなんて雲の上どころか使い物にならない玩具だったんだが。
その当時のオフィスに当たり前にあったPCでどんなソフトが動いてましたか?

>>764

販売側の主導権が変わったからと言って、ほいほいとシステムを変える訳には行かないの。
10年や20年同じシステムを使うなんて極々当たり前。
大きな企業になればなるほど、システムなんて簡単には変えることができないものだって。
某有名大手百貨店を含む物販の業界で、今でも受発注に2400bpsのダイアルアップ回線や
9600bpsのINS回線を使ってるなんて知らないんだろうね。
ようやくちょっとずつTCP/IPに移行しつつあるって程度だから。

769 :ナイコンさん:2006/01/25(水) 01:42:03
>>760 1990年ごろにはもうPC-98用弥生会計(現存)、大番頭、PCA会計などが存在した。
中小企業ではPC-98を経理に使い始めていた。

PCA会計の歴史↓
http://sales.pca.co.jp/main/area_corp_ir/cphist.html

もちろん、大企業では当時も今もパソコンを基幹システムにすることは珍しいだろ。
(日経コンピュータに、パソコンで基幹システムを作った大企業の例が紹介されていたことはある)
突っ込みを入れておくが、ミニコンやオフコンを「端末」にすることはないだろ。
それにオフコンといってもハード的にはPC-98だったりする。
SC-9821Aには86音源がついている(ハード的にPC-9821Ap2とほぼ同じなので)。
OP-98/X20Wにも86音源がついてるらしい。

770 :ナイコンさん:2006/01/25(水) 01:47:54
>>769
弥生会計は現存だけど危機的状況だろw

771 :ナイコンさん:2006/01/25(水) 01:53:42
オイオイ、世間知らずにもほどがあるぜ。
ライブドア本体は危機的だが、弥生会計(株式会社弥生)には関係ない。
しかも株式会社弥生の社長さんはライブドアの社長に出世したじゃないか。

772 :ナイコンさん:2006/01/25(水) 01:56:10
どーでもいい

773 :ナイコンさん:2006/01/25(水) 02:20:30
ギシアン中

774 :ナイコンさん:2006/01/25(水) 02:23:14
CバスLANボードRE1000は、デフォルトで INT 0(IRQ 3)を使うが、これはCバスSCSIと衝突する。
http://www.allied-telesis.co.jp/support/list/adapter/re1000/m340000a.pdf
そのマニュアル?ではINT 3と書いてあるが、IRQ 3の間違いのはず。マニュアルが信じられない例。
もちろん、LANかSCSIか、どちらかのINTを空いているところへ移動してやればいいんだけど、
(もちろん当時はPnPなんてないから、それぞれのボード独自の手順にしたがって変更する)
自分のマシンのどのINTが空いてるのかなんていちいち覚えてられない。

775 :ナイコンさん:2006/01/25(水) 02:27:34


776 :ナイコンさん:2006/01/25(水) 02:33:00
>>727
>その当時SFCからの16bitゲーム機の謳い文句は
>「あのパソコンソフトもついにSFCに移植可能」って触れ込みだったな。

当時はPCからの移植が多かったな
ソードワールドはPCでは出なかった上級ルール対応の2が出た。

777 :ナイコンさん:2006/01/25(水) 02:38:11


778 :ナイコンさん:2006/01/25(水) 02:51:53
もう全部レスはぷでいいよ。

779 :ナイコンさん:2006/01/25(水) 03:06:03
ガキオヤジの脳内世界では、1990年当時のパソコンの主な用途はワープロと表計算だけだから。

しかもワープロ専用機の方が普及していてオフィスには一人一台、
パソコンは数十人で一台で、使える人間が社内に一人いるかどうかだったらしい。












…どこの中小企業の話ですかと。


780 :ナイコンさん:2006/01/25(水) 03:11:56
>そのマニュアル?ではINT 3と書いてあるが、IRQ 3の間違いのはず。マニュアルが信じられない例。

マニュアルよりもお前の覚束ない記憶の方が信じられないよ(失笑)

>もちろん、LANかSCSIか、どちらかのINTを空いているところへ移動してやればいいんだけど、
>(もちろん当時はPnPなんてないから、それぞれのボード独自の手順にしたがって変更する)

マニュアルを見れば良いし、すくなくとも平均的な読解力があれば誰でも設定できるものだった。

PnPでバカでもとりあえずPCが起動するようにはなった、というだけの話。

>自分のマシンのどのINTが空いてるのかなんていちいち覚えてられない。

当時はそれが当たり前。
IRQ(INT)やI/O、メモリ/ROMアドレスはカード上のスイッチで設定した。

バンクメモリだって、複数枚使うならページアドレスをdip-swで指定するのが当たり前。

そんな環境でも、中学生でも使えるくらい簡便なものになっていたのが、DOSの時代。
GUIの無いDOS環境で、皆さん当たり前に仕事してましたよ。


781 :ナイコンさん:2006/01/25(水) 03:13:40


782 :ナイコンさん:2006/01/25(水) 03:34:45
おお、今日は「深夜のバカオヤジ」ご降臨か。

783 :ナイコンさん:2006/01/25(水) 10:02:37
お前さんはパソコンを遊びでいじっていただけで、使ってたわけじゃないだろ。
ハードディスクのバックアップ1つにしたってフロッピーを何十枚も用意して、
(ついでに言えば、当時はフォーマット済みのフロッピーなんて売られてないから、
 ハードディスクをバックアップしようとしたらまずフロッピー数十枚のフォーマットからはじめないといけない)
数時間がかりでファイルをコピー。
ストリーマといってカセットテープにバックアップする装置もあったが、ディスク交換の手間はなくなるものの
スピードはフロッピーディスクよりもずっと遅い。しかもテープだから信頼性にも不安がある。

一事が万事この調子。
どこが「簡単に使える」のか?

784 :ナイコンさん:2006/01/25(水) 10:36:47
>>783
ストリーマはシーケンシャルで読む分には速いんだよ。
ランダムアクセスが弱いだけ。
1990年代ならもうDATストリーマも有ったしね。
テープで信頼性が無いとか言ってるけど、バックアップメディアとしてはフロッピーより遥かに信頼性が高いよ。

785 :ナイコンさん:2006/01/25(水) 11:18:53
>>783
>お前さんはパソコンを遊びでいじっていただけで、使ってたわけじゃないだろ。
決め付けられると、誰でも”いじってた”扱いになるんだが?

786 :ナイコンさん:2006/01/25(水) 11:24:34
  ∩___∩     
   | ノ      ヽ/⌒)  尊敬する人 :ホリエモン
  /⌒) (゚)   (゚) | .|  持ち家 : ヒューザー
 / /   ( _●_)  ミ/    持ち株 : ライブドア
.(  ヽ  |∪|  /    車 : 三菱車
 \    ヽノ /       バイク : ヤマハ
  /      /       外食するなら : 吉野家 
 |   _つ  /        好きなタレント : 横山智佐
 |  /UJ\ \       カメラ : コニカミノルタ      
 | /     )  )      証券会社 : マネックス
 ∪     (  \       家電 : 三洋電機
        \_)      OS : リンドウズ
                暖房 : 松下旧FF式石油ヒーター
確定申告 : 弥生会計
趣味:2ちゃんねる
車:ライブドアオート
妻の下着:セシール
就職内定 : 港陽監査法人
支持政党 :公明党
                宗教:創価学会
                居住地:大阪
                セカンドハウス:ダイナシティ
                ブログ:ライブドア
サブマシンOS:ターボリナックス
テレビ見るならフジテレビ、ラジヲ聞くならニッポン放送
携帯:ボーダフォン

787 :ナイコンさん:2006/01/25(水) 11:39:50
>>785
リアルで居そう(w

788 :ナイコンさん:2006/01/25(水) 13:25:04
>ハードディスクのバックアップ1つにしたってフロッピーを何十枚も用意して、

フロッピーでバックアップを取っていた時代なんて、HDDの容量は20〜80MB程度だしなあ。

>(ついでに言えば、当時はフォーマット済みのフロッピーなんて売られてないから、
> ハードディスクをバックアップしようとしたらまずフロッピー数十枚のフォーマットからはじめないといけない)

一枚フォーマットした後は、フォーマット済みのイメージを高速コピーで量産ってのが定番だったけどなあ。
ちなみに1990年当時になると既に花王やマクセル、フジフィルム等がフォーマット済みディスクを売っていた。

>数時間がかりでファイルをコピー。

アプリケーションなんて再インストールすれば済むもんだからわざわざバックアップはしないし、
代替の利かないデータや設定だけバックアップしていたけどなあ。
それも最初の1回は少々しんどいけど、あとは差分を取るだけだし。

>ストリーマといってカセットテープにバックアップする装置もあったが、ディスク交換の手間はなくなるものの
>スピードはフロッピーディスクよりもずっと遅い。しかもテープだから信頼性にも不安がある。

君はテープメディアを使ったことがないね。
DATも8mmも速かったよ。信頼性もフロッピーより高い。(テープを何回も使いまわせば別だが)

個人ユースだとバックアップメディアの定番はフロッピーの次はMOだったけどね。
HDDが240MB前後の時期で、MOが1枚120MBだったか。


789 :ナイコンさん:2006/01/25(水) 14:38:14
当時バックアップには5インチMO使ってたなぁ。
で、便利さを実感していたんで3.5インチMOが出たときには個人用に即買った。

790 :ナイコンさん:2006/01/25(水) 14:41:49
>>769
> 突っ込みを入れておくが、ミニコンやオフコンを「端末」にすることはないだろ。

ttp://www.rieb.kobe-u.ac.jp/riebcomp/history/history6.html

791 :ナイコンさん:2006/01/25(水) 14:50:10
>>771
> しかも株式会社弥生の社長さんはライブドアの社長に出世したじゃないか。

だからヤバいんじゃないか?

沈みかけている船の船長を引き受けるなんて・・・。

792 :ナイコンさん:2006/01/25(水) 23:27:10
>>771
出世って・・・・・弥生の社長さんの経歴くらいヨメよ。
ニュースに載ってるだろ。

793 :ナイコンさん:2006/01/26(木) 00:04:49
>>786
あれ、横山智佐ってなんかやったんですか?

794 :ナイコンさん:2006/01/26(木) 00:10:45
つ月刊マイコンスレ

795 :ナイコンさん:2006/01/26(木) 03:05:16
パソコンのレベルで5インチMOを使っていたなんて奇特だねえ

796 :ナイコンさん:2006/01/26(木) 03:06:41
オレオレ

797 :ナイコンさん:2006/01/26(木) 04:13:03
X68000の純正MOドライブは5インチですが何か?

798 :ナイコンさん:2006/01/26(木) 05:23:01
5インチMOってライトワンス(CD−Rのように、一度書き込むと消したり書き直したりできない)で、
ディスク1枚が何万円もしたと思うけど。
そんなものをハードディスクの「バックアップ」に使ってたのか??? データの永久保存目的じゃなくて?

799 :ナイコンさん:2006/01/26(木) 06:29:54
ガキオヤジは、雑誌か何かで見て、凄そうだハッタリ効きそうだと思った単語をただ並べているだけのような希ガス。


800 :ナイコンさん:2006/01/26(木) 08:04:49
ライトワンスのMO?
少なくともPC周辺機器である民生品ではそんなの聞いたこともないけど。
HDD互換モードで動作して、一旦マウントしたらアンマウントしないとイジェクトできないとかいうのはあったかもしれんが。


801 :ナイコンさん:2006/01/26(木) 09:39:12
>>798
初期化にべらぼ〜な時間がかかるとは聞いたことはあるが・・・

802 :ナイコンさん:2006/01/26(木) 10:47:31
>>795
>>789は業務で5インチMOを使っていて、後に個人で3.5インチMOを買ったという意味だと思うから、別に何もおかしくは無いと思うのだが。
というか5インチMOはパソコンレベルでしか用途が無かったと思われますが?

>>798
ライトワンスのMOは長期保存用に比較的後の時期に作られた物だったと記憶している。

803 :ナイコンさん:2006/01/26(木) 13:07:23
>>802
>ライトワンスのMOは長期保存用に比較的後の時期に作られた物だったと記憶している。
長期保存後にいざ使用しようにもドライブが故障・メーカーにも在庫無しな気がするww

804 :ナイコンさん:2006/01/26(木) 13:18:42
>>803
それは今の時代を知っているから言えるだけでしょ。

805 :ナイコンさん:2006/01/26(木) 13:36:39
>>803
たしかにw
正直見る影もなく消えてったよなw

806 :ナイコンさん:2006/01/26(木) 13:51:40
粘着・自演乙

807 :ナイコンさん:2006/01/26(木) 14:04:15
本体より高価な5インチMOがコンシューマ向けだと言う…

808 :ナイコンさん:2006/01/26(木) 14:06:04
市場の動向を見切れなかった失敗作だな>5インチMO


809 :803:2006/01/26(木) 14:11:29
>>804
うちの会社はORB買って見事に失敗した口だから、
5'MOにも同じことがと言いたかった訳だが?

>>806
自演?ハァ〜?


ちょっと被害妄想ひど過ぎませんか?


810 :ナイコンさん:2006/01/26(木) 14:15:03
>>808
公的機関何ぞにチェンジャなんかも納入されたのだから十分に目的は果たしたっしょ。
今はDVD-RAMチェンジャなんかだけど。

っていうか何でコンシューマ向けDVDチェンジャは国内で売っていないのかと…orz

811 :ナイコンさん:2006/01/26(木) 14:17:37
粘着・自演乙

812 :ナイコンさん:2006/01/26(木) 14:18:44
こんにちわw
自宅警備員のみなさんw

813 :ナイコンさん:2006/01/26(木) 14:19:26
>>810
どんなに腐ったハードでも利益あげにゃいかんだろ
当時はバブル全盛な上にお役所相手は格好の獲物だったと思うがw

814 :ナイコンさん:2006/01/26(木) 14:55:14
>>807
パソコン用とは書いてあるけど、コンシュマー用とは何処にも書いてないんだが。

815 :ナイコンさん:2006/01/26(木) 15:05:12
5インチMOは、業務用では、それなりに使われているはずだぞ。
なにせ、つい数年前くらいまでは新製品が出ていたのだから。

現行は光磁気(MO)方式ではなく相変化方式のUDOって奴だ。
5インチMOと同じカートリッジ形状で、
既存の5インチMOのライブラリ装置が流用できるのがセールスポイント。

816 :ナイコンさん:2006/01/26(木) 17:27:07
お前ら実際に5インチMO使った事無いだろw
必死にググった情報書いてもバレバレだ。

817 :ナイコンさん:2006/01/26(木) 17:28:43
>>816
m9(^д^)

818 :ナイコンさん:2006/01/26(木) 18:31:46
>>816
X68000ユーザーは個人でも5インチMO使ってた奴それなりに居ると思われ。
発売された時に雑誌広告に見開きで写真載ってた程だから。

819 :ナイコンさん:2006/01/26(木) 19:53:48
>>798
X68の5インチMOはライトワンスではありません。
というか、大容量メディアにいきなりライトワンスを出す訳が無い。


820 :ナイコンさん:2006/01/26(木) 20:13:00
5インチMOといえばNeXTだが、さすがにX68ユーザーにはいないような

821 :ナイコンさん:2006/01/26(木) 20:20:09
そう言うお前は実際にNeXT使った事あったのか?

822 :ナイコンさん:2006/01/26(木) 21:16:25
当時の5インチMOは、HDDよりも大容量なメディアだったね。
大学の研究室に、たった1枚のメディアを何年もマウントしっぱなしのドライブがあったよ。

823 :ナイコンさん:2006/01/26(木) 21:29:21
>>820
ttp://kikux68k.hp.infoseek.co.jp/x68k_hard14.html
X68kには↑の通りシャープ純正のが有ったのよ。

824 :ナイコンさん:2006/01/26(木) 21:35:51
当時をリアルタイムで経験した人間なら、
X68000のMOドライブを知らないなんてことは、ないよな。

825 :ナイコンさん:2006/01/26(木) 21:50:51
>>822
なに寝言言ってんだ?

826 :ナイコンさん:2006/01/27(金) 00:44:14
ゲームの話しようよw

といいながら
5インチMOは会社にあった。PC-9800で使うもんだから、工夫が必要。
というか、ICM付属のフォーマッタでパーティションを16個(もっと?)作れたと思う。
それをデバドラでマウントして使う?みたいな。HDDみたいな使い方ってのは
あながち嘘ではなかったように思う。
ていうか、MS-DOS3,3Cとかじゃ128MB以上のパーティションは使えないから
まるっと使った覚えはないんだけど。

827 :ナイコンさん:2006/01/27(金) 02:10:25
思い出した
国産PCゲームをダメにしたのは。。。

優秀なDISKコピーツールが出来たからだった。(今ならクラックっていうのか?)
あれで誰もソフト買わなくなった。俺もだけど

828 :ナイコンさん:2006/01/27(金) 02:27:53
('A`)9m

829 :ナイコンさん:2006/01/27(金) 12:20:34
5inch MOといえばNeXTだが、ピナクルっていう会社のMOはMac的には有名で
使ったこともある。NeXTはSonyだが、Richo製品もあって、互換性がない。
だから周辺ソフトも違っていたりしてたな。3.5インチMOともソフト的に
語幹じゃないから廃れていった。CD-R/RWの普及で絶滅したのだろう。
今のMOってどうよ? 眼中にないのでナニだが、DVR-R の1枚33円板とか
使っていると、大昔の話だな。って思うぞ。w

830 :ナイコンさん:2006/01/27(金) 12:25:26
('A`)9m

831 :ナイコンさん:2006/01/27(金) 13:08:40
('A`)9m

832 :ナイコンさん:2006/01/27(金) 15:37:15
>>825


5インチMOを使う環境に無かった人が、負け惜しみで、寝言、ですか。

833 :ナイコンさん:2006/01/27(金) 15:44:31
>>832
自分で持っていたとかならともかく、大学の研究室にあった程度で自慢されてもねぇ。
しかも遅いハードディスク程度の役にしか立ってない状態で・・・

834 :ナイコンさん:2006/01/27(金) 22:39:16
>>832
まあまあ。>>825みたいな根拠の無い「寝言」はスルーしましょうよ。
>>833はまた例の貶めでごまかしのパターンですな。本人は処世術のつもり
なんでしょうなあ。

835 :ナイコンさん:2006/01/28(土) 00:33:35
「いきなりWindows」な世代はPCゲームに魅力感じてるの?
ぎりぎりその直前なんだがPCでエロゲ以外のゲームをやろうと思わない。
俺は少数派か?

836 :ナイコンさん:2006/01/28(土) 00:53:05
>>834
> >>833はまた例の貶めでごまかしのパターンですな。本人は処世術のつもり
> なんでしょうなあ。

自己紹介ですか?

837 :ナイコンさん:2006/01/28(土) 02:19:27
>>835
えらそうに聞こえるが
要はエロゲ語ってるだけだろwww

838 :ナイコンさん:2006/01/28(土) 04:25:16
3.5インチMOは国内だと結構出回ってたんだけど、
最近は劣勢ですね、DVD-RAMにお株を奪われてる感じ。
GIGAMOのメディアがもっと安ければなぁ。

>>829
MOのウリはファイル単位で読み書きできる大容量のフロッピー感覚なので、
DVD-Rなんて、いくら安くてもMOの代りにはならんのです。

5インチMOは医療現場とかで、それなりに売れてたっけ?
各メーカー間で互換性無いから家庭用は全然でしたね。


839 :ナイコンさん:2006/01/28(土) 04:34:14
5インチMOは、システムに組み込まれた形でニッチに使われていただけ。
PCレベルでは一般家庭やオフィスには全くといってよいほど普及していない。

3.5インチMOは、90年代前半の日本では98ユーザーを中心に、
120〜230MBの頃には大容量記憶メディアとしては最有力だった。
MOの失速は、CD-Rの普及(登場ではない)と反比例してるよ。

欧米では、その頃(DOS後期〜Win3.x、Sys7〜MacOS8の時期)の主流はZipだった。

西海岸のスタジオとデータのやり取りするのに最初はこっちでZipを導入したけど、
エラーが頻発してやってられないので
(1往復に一週間弱かかるから、その度にエラー出してたら話にならない)
こちらからSCSIのMOドライブとメディアを送り付けて「これに書き込んで送れ」で
エラーとはオサラバできた。ジャパニーズスタンダード最強。

太平洋間のIIJの回線が、まだ1.5Mbpsくらいしか無かった頃のお話。


840 :ナイコンさん:2006/01/28(土) 08:47:33
>>836
必死乙
>>837
荒し乙

841 :ナイコンさん:2006/01/28(土) 11:21:45
>>835
各種同人ゲーム

98やら68やらで昔からやってるようなところのは、
動作が軽かったり、安定してたり、演出が凝ってたりしてさすがだと思う。
ちょっとしたところに、昔取った杵柄みたいなものが生きてる。

842 :ナイコンさん:2006/01/28(土) 12:16:27
FC時代からゲーム機とPCの両方。
基本はゲーム機、他PCって感じ。

843 :ナイコンさん:2006/01/28(土) 14:49:34
>>840
土曜の朝から必死だね(プゲラ

844 :ナイコンさん:2006/01/28(土) 17:07:44
>>843
おまいさんは、いつでも見苦しいほどに必死だね


845 :ナイコンさん:2006/01/28(土) 18:42:06
誰にも相手にされずこんなところで憂さ晴らしをしようとしたら煽りを入れられているのだから
皆必死なんですよ

846 :ナイコンさん:2006/01/28(土) 18:48:11
         ハ_ハ
   /⌒ヽ ( ゚∀゚)')
   {   (/⊃ ノ   ___
   ヽ  (__⌒ワ')  (三(@
    に二二二)
     _)   r'
    └───`

847 :ナイコンさん:2006/01/28(土) 19:57:25
>>835
MMORPGとかRTSとかFPSとかPCゲームにも魅力的なものは多いと思う。

CPUパワーとかHDD容量(=コンテンツの大きさ)とか最先端のグラフィック
とか、ゲームのプラットフォームとして優れている部分も多い。

ソフトの価格とか対象ユーザーとかハードメーカーとのライセンス契約や、
ロイヤリティが無い、特殊な開発機材に投資しなくていい、とかの商売の
部分でも、コンシューマとは方向性が違ったゲームを出すことが可能。

アーケードとコンシューマが別物のように、PCゲームもまた別のマーケッ
トだと思う。

そのPCゲームが現状ほとんどが海外製な訳で、技術、アイディア、
マーケットなど、日本はエロかギャルゲーじゃなけりゃ、全滅と言っていい状況。

GeForce vs Radeonとか日本でも好きな人が多いと思うんだが、現状だと
その素晴らしいハードで新しいゲームを作ろうじゃなくて、ただ海外製
ゲームを遊ぶための物になってる。

映画の大和がそれなりに話題になったし、もし日本製のハイクォリティな
WW2FPSとかが出たらそれなりに面白いと思うんだが…現状では絶対にありえない。

それもこれも全部PC-9801のせいじゃないか?ってのがこのスレ。

848 :ナイコンさん:2006/01/28(土) 20:58:26
MMORPGとかRTSとかFPSとかPCゲームにも魅力的なものはないと思う。
今の日本では




849 :ナイコンさん:2006/01/28(土) 22:01:31
>>844
わはは、ほんとにおまいら必死だな。

850 :ナイコンさん:2006/01/28(土) 22:17:43
日本ではリアル厨房によくある

「ゲームプログラマ(デザイナー)になりたい!」→コンシューマ系ソフト会社に入りたい

ってのが最大の原因かと。
結局、金が大きく動いているところに優秀な人材も集まるわけで。


851 :ナイコンさん:2006/01/28(土) 22:26:19
ゲームパソコンであるX68やMSXが絶滅し98だけになったときに
パソゲーの売上が落ち市場規模が縮小したのです

そしてソフト会社はコンシューマに移りパソゲーはエロゲーだけになったのです

ってのがこのスレ

852 :ナイコンさん:2006/01/28(土) 22:32:51
つまりX68みたいなまともなPCが滅び98みたいなグラフィックがまったく進歩しない
糞PCが覇権を握ったときに、パソゲー界にATARIショックとにた事が起き
エロゲー以外のゲームが脂肪したとさ

ってのがこのスレ

853 :ナイコンさん:2006/01/28(土) 22:41:52
要するに98みたいなグラフィックのショボイPCではアクションやシューティングができないので
ユーザーとソフト会社がスーファミに移ってしまい、パソゲーの市場が消滅してしまった(エロゲーを除く)

ってのがこのスレ

854 :ナイコンさん:2006/01/28(土) 22:54:17
ゲーム機で遊べるなら、それでいいじゃん。

855 :ナイコンさん:2006/01/28(土) 23:00:12
PCゲーってきもいしw

856 :ナイコンさん:2006/01/28(土) 23:47:12
大きくて強かった恐竜(X68)が滅んだときに小さくて弱くて頭数だけは沢山居たほ乳類(PC98)が生き残ったってことね

アクション、シューティング以外はゲームでないと主張する852-853の様なのはどうなの?
その手のゲームをPCでやるのはユーザーI/F的に不向きじゃないかな。
カウチポテトしながら遊べないし。

857 :ナイコンさん:2006/01/28(土) 23:59:47
ゲーム機で遊べるなら、それでもいいんだが、
CPUパワーやメモリ容量的にゲーム機(PCE,MD,SFC)のスペックじゃ
実現が難しいアイディアってのもある。

SFCの企画考えてて、PCのCPUとメモリならこれできるんだけどなー
と思っても98のグラフィックじゃ、画面がどうにもならない。
X68で作っても商売にならないのは分かりきってる。

というような経緯でボツになったアイディアはかなりあったんじゃないかと思うよ。


中にはボツにしないで、無理やりSFCで実現したのもあるだろうし、
逆にそれでSFCゲームの技術水準が上がったりもしたんだろう。

でもそれは、本来無駄な努力、才能やエネルギーの浪費と言えなくも無い。
容量が足りずに、データ設計しなおしとか、コード縮めたり早くしたりとか、グラフィッ
ク書き直しとか、そういうところに、才能のある人の貴重な時間が消費される。

この辺、SFC時代に限らず、PS時代や今でもずっと続いている状況なんじゃなかろうか。

ハードが4,5年周期のコンシューマしかプラットフォームの選択肢がないと、
やりたいことと、ハードスペックの間にどうしても、ギャップがでてくる。
それを人海戦術や根性や徹夜でなんとかしなきゃいけないってのは…
あまりいいことじゃないと思う。

858 :ナイコンさん:2006/01/29(日) 00:16:47
>>856
ある時期から、アクション要素皆無じゃコンピュータゲーム(狭い意味でだが)とは言えなくなった。
RPGですらドット単位スクロール、移動は(ゲームの内容には関係なくても)最低限必要。
Ultimaみたいな、セル単位スクロール、移動じゃもう絶対無理。ユーザーは受け入れない。
98のハードがそういう時代についていけなかったから、PCゲームは壊滅した。

859 :ナイコンさん:2006/01/29(日) 00:35:41
なんでSFCの移植物ってあんなに糞なんだ?

860 :ナイコンさん:2006/01/29(日) 02:50:33
スレタイにふさわしい内容になってきたな・


861 :ナイコンさん:2006/01/29(日) 03:10:31
>>>858
海外PC/AT勢はそこら辺の問題をCPUパワーと低解像度多色モード
で解決したと見てるんだが。
当然ながらそれが可能だったのも普及台数が多くある程度ハイエンドな
動作環境にしてもユーザーがついてこれたからだ。

それに対してPC-98の方はというと98VMなんていう過去のハード
まで動作環境に入れなきゃいけないような環境だった。そもそもPC-98
に486対応ゲーム出てきたのってwin95が見え始めた次期であって
この点でも海外に遅れを取っている(そのころ海外PCはpentium時代
に突入していた)

数もゲーム機に比べ少ないしゲーム向けの機能(ハードスプライト等)
も無いかといってPC/ATのようにCPUパワーに頼れないって感じで
弱体化していったのが国産PCゲームなわけだ。

862 :ナイコンさん:2006/01/29(日) 03:22:57
90年代初期の国内only仕様のPC-98普及台数400万台前後
(家庭向けで企業向け除く)に対してSFC国内普及台数1000万台
(海外入れれば数千万台) 同じくPC/AT互換機の海外での家庭向け
普及台数 数千万台
母体の大きさが違いすぎてPC-98じゃPC/ATやSFCの相手にならない
所詮は国内ローカルな御山の大将なPC-98とそのユーザー

863 :ナイコンさん:2006/01/29(日) 03:24:10
が、その問題のVMがどうみても88SRの倍以上の能力があるハードとは思えんお粗末なソフトのレベルの件について

88SRから全くソフトの基本が変わらんって感じなのよね。焼き増しソフトって感じ。
98になって進化したのは煩わしいほどの字幕メッセージと肌色の表現だな。
VM以上を必要としそうもないソフト群だしな。VMを切り捨てるまでもない。

864 :ナイコンさん:2006/01/29(日) 03:41:49
話題がループしててつまんね。

865 :ナイコンさん:2006/01/29(日) 04:00:43
まただ。
このスレを覗いた俺は書き込みを見て落胆した。
また書き込みがループしてる。
何時になったら、この無間地獄から逃げられるのか。
PC-98とはいったい何なのだ?

866 :ナイコンさん:2006/01/29(日) 08:34:13
ユーザーニーズに応えられないPC-98
ソフトハウスが商売にできないX68
作れないのと、作れるけど出血を強要されるのとはたしてどちらの罪が重いんだろうな。

国産PCゲームをダメにしたのは他でもない、ユーザー自身。
彼らのモラルが低すぎたから見放されたのさ。

867 :ナイコンさん:2006/01/29(日) 09:03:35
X68なんてアーケードの劣化移植しか能がないじゃん

868 :ナイコンさん:2006/01/29(日) 09:20:33
  | 俺の立てたスレなんだ!!!
  | age続けるんだ!!!
  | 名スレにするんだ!!!
  | きっと職人さんも来てくれる!!!
  \___________ ____
                       ∨  カタカタ____ ___
                  ∧_∧   ||\   .\  |◎ |
                  (.#`Д´)  ||  | ̄ ̄|  |:[].|
            ∧_∧ ┌(   つ/ ̄.l| / ̄ ̄/ ..| =|
   ∧_∧   ( TДT) |└ ヽ |二二二」二二二二二二二二」
  ( TДT)  ( つ つ   ̄]||__)   | ||       | ||
  (つ  つ  /  / /   / ̄\   / ||       / ||
  と_)_)  (___)__)  ◎    ◎.[___||     .[___||
            ∧
   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   | >>1よ、もういいんだ・・・・・・・
   | 本当に良く頑張った・・・もう充分じゃないか・・・
   | 楽になっていいんだ・・・
   | 忘れるんだ・・・何事もなかったように・・・・・・


869 :ナイコンさん:2006/01/29(日) 09:28:34
>>852
日本はまともなPCでは商売にならない市場しかないって事?

870 :ナイコンさん:2006/01/29(日) 09:38:29
98のゲームはすべて紙芝居ゲーの糞ゲー
だから日本のパソゲー市場は消滅したのです

まさに98は日本版アタリなのです

871 :ナイコンさん:2006/01/29(日) 09:42:51
>>863
どのソフトのことを言ってるのかわからん。
が、多分作る手間が半分以下なんだろな、そのソフトは。
もしくは、ただの移植版か、もともと88で作ってた奴を98に移植
して発売とか。

どっちにしろ、98だと
Cコンパイラが普通に使える。
DOSレベルで作れる(88だとDOSから作んなきゃいけない)。
メモリが多いから無理しなくていい(もしくは無理が利く)。
HDDへのインストールができる。
などなど88にくらべれば天国と言ってもいい環境。


872 :ナイコンさん:2006/01/29(日) 09:47:49
旧機種切捨ては時期的な問題か。
EGCを使いたい頃には、VMユーザーが多い。
32ビットが使いたい頃には、VX(もしくはPC-286)ユーザーが多い。
HDDインストール専用にしたくても、(特にゲーマーにはまだまだ)FDDユーザーが多い。
ってな具合に、微妙に時期がオーバーラップしてた。

まぁ、メーカーがRA(386)とRX(286)を同時に発売するようなことしてたし。
あまつさえその後V30マシン出してたし(VM21とか後だったような?)
せめてRXを386SXにして、それ以後286機を出さないとか発表しちゃえば
ユーザーの機種乗り換えも進んだんじゃないかと思う。
その辺り、旧機種切捨てというか、プラットフォームの移行にはとても保守的に感じた。

移行時期にEPSONに付け入る隙を与えてしまうとか、
安い286CPUの方が利益率がいいとか、いろいろ都合もあるんだろけど…
でも、98DOのときに、V30とかV33とか使って、さすがに相手に
されてなかったし、その辺の感覚は相当鈍かったんじゃなかろうか。
Compaqショック無しで、ぬくぬくとやってきたってのは大きいのかも。

873 :ナイコンさん:2006/01/29(日) 09:55:38
>>865 この板自体が無限ループ。

>>866 そこでPC−FXですYO!
    って、おもったんだけどなぁ・・・PCが強過ぎた;

デモだったらなんで、海外ではPCゲームが確立し。
日本では、エロゲー以外、壊滅したんだろう・・・。
海外でも、日本のゲーム器が天下獲ってるのに?

あ、また無限ループはいってる; すいません年灸



874 :ナイコンさん:2006/01/29(日) 10:06:39
海外との事情の違いは861,862辺りが言ってると思う。
その質問は、X68、TOWNS信者が現れた後だな。
ループ周期短すぎw


875 :ナイコンさん:2006/01/29(日) 10:24:53
その海外事情も雑誌の情報を元にした妄想のような希ガス


876 :ナイコンさん:2006/01/29(日) 10:34:57
>>>875
でもPC-98の普及台数がPC/ATやSFCの10分の1以下だったのは事実だろ。
商売として成り立つにはある程度の母体の大きさも必要だ。ワークステーションが
PCに飲み込まれたのだって母体の大きさでPCに劣っていたから。



877 :ナイコンさん:2006/01/29(日) 10:40:19
98の台数で商売にならないのなら8BIT機はもっと台数が少ないのだから
国産PCゲームは最初から商業ベースに乗っていなかったのね

878 :ナイコンさん:2006/01/29(日) 10:52:09
>>875
でも、ほとんど全てのゲームが640x480x16色じゃなく320x200x256色だった
ことを考えれば、すくなくともその部分に関しては、妄想とは言えないのでは。
普通に考えても、ゲーム作るとなれば、
表現力、VRAMが64kに収まる、1ドット=1バイト
とかの利点がある320x200x256色を採用するのは自明だと思う。
仮にそのモードが無かったと考えると、出なかったゲームも多そうな。
DOOM系のテクスチャポリゴン物とか、クォータービュー物とか。
後期だとCD−ROMムービー物とかも16色じゃ無理っぽい。
つーか16色タイリングって職人技だし、
アメリカ人はそんなことやらないんじゃなかろうか=ゲームも出ないんじゃなかろうかw

879 :ナイコンさん:2006/01/29(日) 10:59:55
まさかIBMも320×200 256色モードがゲームに使われるなんて思って
いなかっただろうな。

880 :ナイコンさん:2006/01/29(日) 11:17:14
つうか8bitパソコンの時代のゲームなんて家内制手工業のレベルだしなあ。
98の時代にそれが通用しなくなったのだけど、メーカー側が成長できずに業界そのものがポシャったと。

で、家内制手工業のレベルでやっていけるエロゲーだけが生き残りましたとさ。


881 :ナイコンさん:2006/01/29(日) 11:30:36
>>871
その環境におんぶに抱っこで作りやすく、ユーザーが多いから出せばそこそこ数が出る環境で
小遣い稼ぎの糞ゲが氾濫したのがATARIショックと似ているって言いたいんじゃないのか?

882 :ナイコンさん:2006/01/29(日) 11:37:46
IBM-PC(特に互換機)はユーザーレベルで内部の増設改造が楽に出来るっていうのがゲームに良かったのでは?
ユーザーがHDDを内部に増設とか、videoカードの交換とか、5吋FDのベイにCDドライブを突っ込むなんて、PC98では考えられない。

883 :ナイコンさん:2006/01/29(日) 11:40:37
と厨が申しておりますw

884 :ナイコンさん:2006/01/29(日) 11:50:24
>>882
その考えられない状況を作ったPC98に問題が有るって話の流れなんだが。

885 :ナイコンさん:2006/01/29(日) 11:52:19
>>879
ゲーム用途も無視できないから付いていたモードなんだが、ゲーム以外の何に使うつもりで付けたと思ってるんだ?

886 :ナイコンさん:2006/01/29(日) 11:59:50
で、そのAT互換機ですら国産PCゲームがダメなわけだがw

887 :ナイコンさん:2006/01/29(日) 12:05:06
PCゲーにエロゲーユーザしかいないから

888 :ナイコンさん:2006/01/29(日) 12:11:26
>>886
DOS時代はVideoモードの知識不足と何故か3Dが日本人に受けなかったのが理由かなぁと。

PC98で3Dが出来なかったから3Dモノが無かったのか、それとも3Dで扱うゲームネタ(戦争モノ?)が日本人に受け入れられなかったのか?


889 :ナイコンさん:2006/01/29(日) 12:14:04
>>881
88に比べたらの話で、おんぶに抱っこで作りやすくというか、
むしろ普通の環境だと思うんだが。
それにもはや、クソゲーじゃ小遣い稼ぎにもならんかったと思うよ。
別にブームってわけじゃなかったし、発売タイトルが少なくて、
競合が少ないってわけでも無かったし。
出せば売れるって状況ではなかったように思う。

というか、お手軽糞ゲーがでるのは、環境が良いせいだっつーのは
否定は出来ない面もあるが、納得はできんなw

890 :ナイコンさん:2006/01/29(日) 12:14:17
>>886
鋼鉄の咆哮シリーズ面白いよ。
マジオススメ。

891 :ナイコンさん:2006/01/29(日) 12:25:01
>>857
家庭用ゲームではなく、アーケードゲームというのがありますぜ。

892 :ナイコンさん:2006/01/29(日) 12:28:39
>>877
8ビットの頃のゲームは、家内制手工業的に作っていたから、商業ベースに乗れた。


893 :ナイコンさん:2006/01/29(日) 12:29:40
>880
>3Dで扱うゲームネタ(戦争モノ?)が日本人に受け入れられなかったのか
コンシューマでPSが出たときに、ダンジョンあり、FPSあり、飛行機あり、
3D格闘ありでどれもヒット作でてたから、3Dがダメってことはない
んだと思うが。
さすがに3D格闘はアクセラレータがないと無理かもしれんが、それ以
外なら(もし出ていたなら)そこそこイけてた…と信じたいところ。

894 :ナイコンさん:2006/01/29(日) 12:39:27
>>893
要はVM以降の呪縛に取り憑かれたままのPC-98(とゲーム開発陣)では
PS並みの3Dはダメだったってことだろ。

で、Windows時代に入って黒船来襲。

895 :ナイコンさん:2006/01/29(日) 13:24:53
ところで9821ってどうだったの?
何台くらい普及したの?
9821専用でどんなゲームが出ていたの?(エロゲーが沢山でてたのは、なんとなく知ってるけど…)
そのなかで、特別良いのはあった?
AT互換機からの移植とかあった?出来はどうだった?
ヒットしたソフトって、何本くらい売れたの?

896 :ナイコンさん:2006/01/29(日) 13:28:00
当時はハードの性能云々より3Dの場合日本人は海外に比べて計算が細かすぎると見た記憶がある。
98でももっと驚くような3Dゲームが出来たのでは?

897 :ナイコンさん:2006/01/29(日) 13:31:43
F29なんか割とぐりぐり動いてたな
海外移植もんだけど

898 :ナイコンさん:2006/01/29(日) 13:32:40
>>892
PSゲームのスタッフロールとかでも、10人以下のチームで作ってる物も
結構多かったから、その頃はまだ家内制手工業的に作っても商業ベース
に乗れてたんじゃなかろうか。

さすがに、8ビット初期のように全部自分1人とか、PG、絵、音の3人で
作ったとかは無いだろうが…

899 :ナイコンさん:2006/01/29(日) 14:26:36
「海外」とやらでは、なんていうPCゲームが何本売れてんのよ。

実は、海外でもネトゲ以外のPCゲームなんてヲタ相手に細々とやってるだけなんだけどね。

900 :ナイコンさん:2006/01/29(日) 14:34:01


901 :ナイコンさん:2006/01/29(日) 14:43:22
結局は数の理論か。
少なくともPC/ATが事実上の世界標準になれたのも本家IBMの努力
よりも互換機メーカーのおかげだろうな、互換機メーカーがソフトの互換性という
共通項目を持ちながら本家IBMを巻き込んで互いに競争した結果、PCが市場に安く提供された。
もしこの競争が無かったら、世界標準になれなかっただろう。

902 :ナイコンさん:2006/01/29(日) 14:47:38


903 :ナイコンさん:2006/01/29(日) 14:48:44
ところで昔のPC/ATでは漢字などの2バイト文字を上手く処理できなかった
と聞くが同じ漢字圏である台湾 中国 香港などではそこら辺をどう処理
していたんだ。地元のメーカーが漢字romのようなハードをオプションで
販売していたとか?

904 :ナイコンさん:2006/01/29(日) 14:50:13


905 :ナイコンさん:2006/01/29(日) 14:53:44
ソフトで漢字を表示、日本のDynabookと同様の方式

906 :ナイコンさん:2006/01/29(日) 14:56:29


907 :ナイコンさん:2006/01/29(日) 14:59:13
オタが萌えーとかいってエロゲーしか買わなくなったのが大きいな

908 :ナイコンさん:2006/01/29(日) 15:40:41
>>897
つ 【スレタイ】


909 :ナイコンさん:2006/01/29(日) 17:17:53
>実は、海外でもネトゲ以外のPCゲームなんてヲタ相手に細々とやってるだけなんだけどね。

息するように嘘を垂れ流すガキオヤジ。

海外の(日本以外の全世界の)PCゲームの市場規模は、コンシューマに匹敵してますよ。
韓国なんかはそこに乗ったから、この10年で急成長して、とうとう日本を追い越してしまった。

FPSやRTSの世界選手権なんて言っても、日本では一握りのマニアがやってるだけで
コンシューマとエロゲーしか知らない「日本のゲーマー」は素通りするけど、
日本以外のPCゲー市場はほぼ一つになっている。

日本は代理店にそもそもやる気がないし、カプコンやSEGAが代理店やった幾つかのゲームでは
メーカーの方が代理店の不甲斐なさに愛想を尽かし、日本市場から引き上げてしまうという
末期的な事態にまで発展してる。


910 :ナイコンさん:2006/01/29(日) 17:32:35
>>909
いや、韓国はそれこそネトゲ以外はド級の糞ゲしか無いんだが。

911 :ナイコンさん:2006/01/29(日) 17:34:58
日本には現状でその糞ゲすら無いのですよ。


912 :ナイコンさん:2006/01/29(日) 17:41:56
>>911
ファルコムとコーエーは頑張ってるようだけど?
あと、FPSやRTSってネット対戦前提だったらネトゲとおなじやん。
ソロプレイで完結する海外のゲームってどれ位売れてるのよ。

913 :ナイコンさん:2006/01/29(日) 17:45:57
>>907
今時本物のヲタは萌えなんて言わない件について。

914 :ナイコンさん:2006/01/29(日) 17:46:55
>>>909
韓国以外にも東欧なんかも上手く乗れてmafiaとかOFPみたいな
作品を生んでいる。
ちなみに全世界のPCゲームの市場規模はコンシューマー全体の
4分の1ぐらいの大きさ。欧米系の大手はPCとコンシューマーのマルチ
プラットホームが主流で韓国や東欧勢なんかはPC主体でゲーム
作っている。PCゲーム市場がコンシューマーの数十分の1しかない
国内に比べたら、海外はずっとましだ。


915 :ナイコンさん:2006/01/29(日) 17:49:57
PCでゲームをする(作る)メリットって何?
ユーザー、メーカーそれぞれの視点で。

916 :ナイコンさん:2006/01/29(日) 18:47:57
>>912
>ファルコムとコーエーは頑張ってるようだけど?
過去タイトルで引っ張って、代わり映えのしないSLGやらSRPGだけ。
特典とかでユーザー単価上げて、昔からのユーザー相手に、金を搾り取ったり。
(ユーザーも分かってて、寄付するつもりで購入してるんだと思うけどね)

それでも、他に比べれば頑張ってるって言えてしまうのが、既に終わってる。
光栄のHPみたらRTS(戦車物、2005/2発売)が一つだけ有って、おォっとか思ったんだが、
海外ゲームを販売してただけだったよorz
光栄がそんな状況で、他にどこがRTSを出せるっちゅーんだ。

あと、ネトワーク対応しててもPCゲームって考えていいと思うよ。
MMORPGは微妙だけど、PC用のクライアントがあればいいかな
(PC専用クライアントだともっといいね)

917 :ナイコンさん:2006/01/29(日) 19:05:27
>>916
いや、糞ゲすらないとか言うから無い事はないよって意味だったんだが。

918 :ナイコンさん:2006/01/29(日) 19:06:48
>>916
ネット対戦が面白くてもスタンドアロンで糞ゲだったらネトゲだろ。
そんなんばっかじゃん。

919 :ナイコンさん:2006/01/29(日) 19:19:37
>>916
FPSやRTSに興味がない俺から見れば、海外のゲームも同じような変わり映えしないものばかりに見えるんだが。
また銃持って打ち合いかよって感じ、糞つまらん。

920 :ナイコンさん:2006/01/29(日) 19:33:33
>>919
それこそ日本こそ戦国三国SLGかFF風RPGばっかりじゃん。

ネット対戦ゲーという観点では、最近じゃアーケードにもショバを荒らされてる
クエストオブDを超えるPCゲーが皆無・・・・

921 :ナイコンさん:2006/01/29(日) 19:48:33
>>919
俺、SRPGってなんだか許せないんだけどw
なんか、たくさん出てくるキャラを1人づつ移動させて、コマンド選んでって…
それだけで激しくプレイ時間を消費するから、難易度を低めにして調整してたりね。
(たしかに、あんなダルイこと、同じマップで2回はできんもんなぁ)
他に楽しむ部分ってのも、あんまりなさそうだ…
SRPGの醍醐味ってどこら辺なんだ?
マジで教えて欲しい!

922 :ナイコンさん:2006/01/29(日) 19:59:50
>>920
現代戦SLGも二次大戦SLGも有るんだが。
PCにFF風RPGなんて何か有ったか?

>>921
俺はSRPGには別に触れてないが?

まあとにかく自分が興味ないジャンルなんてみんな同じに見えるってこった。

923 :ナイコンさん:2006/01/29(日) 20:44:50
韓国は研究者レベルで捏造が得意だからなw

>ES細胞論文捏造の黄教授、国民に謝罪 韓国
http://cnn.co.jp/science/CNN200601120005.html

>韓国のES細胞捏造事件の深層にあるもの 〜事大主義から夢想自大主義へ〜
http://blog.livedoor.jp/lancer1/archives/50325562.html

924 :ナイコンさん:2006/01/29(日) 21:07:15
>>909
>>910
韓国が日本以上で世界でもトップクラスなのは事実だよ。

作 る 方 じ ゃ な く て 遊 ぶ 方 の 話 だ け ど な 。

日本人プレーヤーがFPSやRTSでは言うにおよばず、自分の畑とも言えるVFやKOFや鉄拳でも、
まるでかなわないのが現実、ドチクショー!!


925 :ナイコンさん:2006/01/29(日) 21:10:05
だから具体的にどのゲームが何本売れてるか数字を示せよ。
何で数字を示せないのかね?

それに、そんなに海外でPCゲームが流行っているのなら、なぜ日本の代理店が「やる気がない」のかね?
合理的に説明してみろよ。

926 :ナイコンさん:2006/01/29(日) 21:11:23
>>924
まあ、ゲームで餓死する奴が出るほど必死になる国民性だからなw

927 :ナイコンさん:2006/01/29(日) 21:54:51
もし、仮にコンシューマで出るゲームがPCに流れたら、
コンシューマのハードメーカーは良く思わないだろう。
ソフトのロイヤリティが入らないからな。

つまり、コンシューマのハードメーカーとしては、PC市場は無い方が儲かる仕組み。
(X−BOXの場合は微妙でわからんw)

で、原則的な力関係として、ハードメーカー>ソフトメーカーってのがあるから、
ハードメーカーとの後々の関係を考えると、PCはなるべく控えめにして、
その分ハードメーカーとの関係を良く
(他社よりも良い立場、少なくとも対等な立場に)
して置きたいってのはあるのかもしれん。

コンシューマハードメーカにしても、自分のところの激安マシンじゃ
10〜20万はする最新PCの性能に勝てるはず無いってのは分かってるだろうし、
PCであんまり凄いゲームをほいほい開発されたら、ちょっと困るだろう。

928 :ナイコンさん:2006/01/29(日) 22:02:28
>>927
世の中の事もっと勉強した方が良いよ。

929 :ナイコンさん:2006/01/29(日) 22:53:10
ドラゴンクエストのPC版が出なかったのはなぜなんだろうね。
作るのは簡単だし、出せばそこそこ売れたはずなのに。

やっぱ任天堂からストップかかってたのかなあ。

930 :ナイコンさん:2006/01/29(日) 23:04:23
>>929
各8bit機に移植されたんじゃなかったっけ?

931 :ナイコンさん:2006/01/29(日) 23:06:30
ちゅーか、任天堂ゲームのPC移植版がたくさん出てたでしょ。
スーパーマリオも。
ドラクエもMSXで2まで出てたよ。
買う奴の気が知れなかったが。

932 :ナイコンさん:2006/01/29(日) 23:27:28
>>931
ハチの移植版とeの移植版は性質が違うけどね。

>ドラクエもMSXで2まで出てたよ。
>買う奴の気が知れなかったが。

確かPC版ドラクエは復活の呪文が冒険の書になってたっけ。

933 :ナイコンさん:2006/01/30(月) 01:24:28
パソコン->ファミコンの移植版
ファミコン->パソコンの移植版

大体どっちの方向も劣化版になっていたな。
例外はファミコン->X68Kくらいか。



934 :ナイコンさん:2006/01/30(月) 02:02:15
ユーザーレベルではX68とPC98のドラクエの移植もあったね。
X68では、さらにオリジナルのドラクエまで。

935 :ナイコンさん:2006/01/30(月) 02:26:31
>>934
オリジナルのドラクエ?

あれのことか?

いや、あれじゃないだろ。いくらなんでも。

閑話休題
PC-88ヴァリスよりファミコン版の方が遊びやすかったって記憶ないですか?
当時のレビューはパソコンと別物!クソゲー!変なマップで遊びづらい!
PC-88版のかけらもない!ってことだったけど、PC-88版って紙芝居の他は
ゲームバランスの崩壊したシューティングゲームだと思った幼少(嘘)の頃。

936 :ナイコンさん:2006/01/30(月) 02:33:32
たぶんそれのことw

ファミコンのヴァリスなんて最悪やん

937 :ナイコンさん:2006/01/30(月) 02:43:58
>>936
そうかなぁ。まあ、ファミコン版はファザナドゥ並みに別物だったけど、
PC-88版で次のステージいけないぐらいとろいねん。わし。
あの雑魚のドーナツ避けられへんねんっorz

938 :ナイコンさん:2006/01/30(月) 02:50:54
まあ、攻撃にハマっちゃうわなw
88版トロいかい?
そうでもないと思ったけどな〜
主にX1版やってたからトロいと感じなかったけど。
確かにボス戦はトロいね。

939 :ナイコンさん:2006/01/30(月) 03:19:28
おぇぇぇって言うヤツとは違うか

940 :ナイコンさん:2006/01/30(月) 11:46:03
(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)
  (・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)
(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)
  (・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)
(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)
  (・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)
(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)
  (・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)
(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)
  (・ω・)(・ω・)(;ω;)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)
(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)
  (・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)
(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)
  (・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)
(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)(・ω・)

941 :ナイコンさん:2006/01/30(月) 18:01:58
                 ,, ―――  、_
              _,,,‐´´        `` ‐:、
             i´               `‐、
             /   _____        ヽ
            i'  /         ̄``ー‐.、  i
            ,|  ./               i   !、
            i  |               |  `i、
            .!  .!   _   ;;;ニニ、,  .i、__、/
            !、 | '三iニi>j  ヽ┴┴'''   `;:‐ヽ
            `ヽ!    ..::           ,`::!
              !     ,...、..        、/
              ヽ    `::;´´        .7ヽ‐、
               `、   ―‐‐―‐     /. λ `‐‐、
         ___,,,―>、   '''''     ,,/.  / |    ''ー 、
    ,,/ ̄ ̄      /  \     _,,,‐''´ . / |       >ー―――、_
   /          /    \ー、‐''   ,,‐''´   !     ._/          ヽ
   ,i          く、    ヽ、ヽ‐、,,/    ‐´   _/             ヽ
  ,i  ┌─────┴───┴─┴──────────――――――
  i´  │私は、あなた方の信じがたいほどの無能さに激怒しています。
 i´   | 直ちにメディカルスクールに出席しなさい。
/.     |
i'      |                                    □
|    └――――――――――――――――――――――――――――

942 :ナイコンさん:2006/01/30(月) 18:35:38
>>940
つ(・ω・)

ひとついただきまつ

943 :ナイコンさん:2006/01/30(月) 20:06:59
>>898
ゲーム自体を作っているのは10人以下のチームでも、
その周りには大勢の人が働いているのですよ。

決して10人がお金を持って集まって会社を旗揚げしても無理。

944 :ナイコンさん:2006/01/30(月) 20:07:55
>>909
なんでもかんでもガキオヤジとレッテルを貼ればいいと思っている馬鹿ですか?

945 :ナイコンさん:2006/01/30(月) 20:08:52
>>909
> 海外の(日本以外の全世界の)PCゲームの市場規模は、コンシューマに匹敵してますよ。

ソース出して。

946 :ナイコンさん:2006/01/30(月) 23:01:51
>>943
開発専門会社として販社と契約すれば可能。

947 :ナイコンさん:2006/01/30(月) 23:53:08
ちょっと思い出したんだが、俺が洋ゲーつまんないと思っているのは
きっとシエラオンラインのゲームが原因だと思う。

948 :ナイコンさん:2006/01/31(火) 09:47:23
>>943=>>944=>>945
m9(^д^)

949 :ナイコンさん:2006/02/01(水) 03:01:24
ソースまだ?

950 :ナイコンさん:2006/02/01(水) 09:30:02
>>943=>>944=>>945=>>949
m9(^д^)


951 :ナイコンさん:2006/02/01(水) 11:28:01
深夜のガキオヤジは、わかりやすくていいな。

952 :ナイコンさん:2006/02/01(水) 20:24:32
ぱちょこんはげぇむ機じゃなぃんだょ?

953 :ナイコンさん:2006/02/02(木) 01:43:01
>>949
ウスター地方では毎年こ

954 :ナイコンさん:2006/02/02(木) 10:05:28
ソースまだ?

DoGAを馬鹿にしていた人がいたけどさ、
URDAに収録されているX68000時代の映像見たら、考え変るぞ。


955 :ナイコンさん:2006/02/02(木) 12:29:33
>>943=>>944=>>945=>>949=>>954
m9(^д^)

956 :ナイコンさん:2006/02/02(木) 17:31:13
画像見たら考え変わるのは当時のX68000を知らないのだけだろな。
当時を知ってる人はどうだろう。

X68って目を引いたタイトルはアーケードの劣化版みたいなヤツばっかり。
なまじデキが良かったからアーケードと比べられて見劣りしてた。
桁違いに高いファミコンか家庭用劣化型アーケードゲームマシン。
でもってパソコンとして使うにはイマイチどころか今2つ足りない、ゲーム以外では使えない中途半端な機械。

957 :ナイコンさん:2006/02/02(木) 21:19:01
つまりは使いこなせなかったってことだな

958 :ナイコンさん:2006/02/02(木) 21:59:54
使いにくい機械を使いこなるって自慢は、マニアのオナニーに過ぎないと気付よ


959 :ナイコンさん:2006/02/02(木) 22:31:23
>>956
知らないお前が偉そうに書くなよ。

960 :ナイコンさん:2006/02/02(木) 22:33:46
>>958
まさにPC98の事だな。
ユーザー様方のご意見では98がダメじゃなく使いこなせない奴が作りにくいと言ってるだけらしいからw

961 :ナイコンさん:2006/02/02(木) 22:35:24
ハードを使いこなしたプログラムを書くのと、ゲームが面白いかどうかは別問題。

962 :ナイコンさん:2006/02/02(木) 22:59:25
>>960
それって悪いことか?
「使える機械を買う」
「ユーザーが使える機械を売る」
ごく当たり前のことだろ。
保守的ではあるがね。

それをユーザーの性質に結びつけるのは「ポストが赤いのはユダヤ人のせい」レベルの言いがかりだな。

963 :ナイコンさん:2006/02/03(金) 00:33:42
まあここのアンチ68は恥を知らないダブルスタンダードまみれだって
のが>>960の意味だろうよ。


964 :ナイコンさん:2006/02/03(金) 00:49:42
68積んだのが運のつき

965 :ナイコンさん:2006/02/03(金) 01:03:37
X68が使い勝手悪い機械なことに異存はないな。
実務に使おうってのが間違い。


966 :ナイコンさん:2006/02/03(金) 02:57:57
>DoGAを馬鹿にしていた人がいたけどさ、
>URDAに収録されているX68000時代の映像見たら、考え変るぞ。

トランスフォーメーションもUVマップも使えない、しょぼい映像ですね。
ああパソコンで作ったの?がんばってるね。でもクオリティ的にうちの商品にはならないから。



967 :ナイコンさん:2006/02/03(金) 02:59:22
X68000を持ち上げる連中ってのは、万事こんな感じだった。

ド素人がプロっぽいものを(ある程度)真似できた!どうだスゲエだろ!…という域に終始していた。
結局プロの世界では使い物にならない、プロフェッショナルに憧れるボウヤたちの玩具でしかなかった。

968 :ナイコンさん:2006/02/03(金) 03:44:46
やはり680x0MPUってのがよくなかったんだろうな。
ワークステーションクラスで、メモリ目一杯積んでなんぼって使い方じゃ
ないと、結局意味がないMPUなのかも。
当時のメモリ1M程度で、FDDベースって言う8ビット機の延長的な
使い方だと、コストパフォーマンス上デメリットしかなかったと思う。

発売時期的に、たしか98VXにヤラれたと思ったんだけども、
68000と80286じゃ世代が違うし、さすがに勝負にならなかった。
はじめから、68020搭載。テンポ良く030,040と続いてれば
違っていたと思うが。

とにかくプロ的に重要なポイントであろう、
価格/CPU性能比がとても悪いっていう印象がある。

969 :ナイコンさん:2006/02/03(金) 04:34:57
SunがWS業界に殴り込みをかけたSun-1ワークステーションのCPUは
MC68000(後期型は68010で、まともに使えるようになったのもここから)なんだけどね。

まあ仮想メモリを実装しない(できない)なら、68010は要らんわな。
Human68kなんてMS-DOSのデッドコピーだし。
ビジュアル志向やらパーソナルワークステーションやらのアオリが泣くわ。



970 :ナイコンさん:2006/02/03(金) 05:48:22
また卑怯なダブルスタンダードだね。
都合によって98ではなくワークステーションを持ってきてX68を貶める。



971 :ナイコンさん:2006/02/03(金) 05:50:03
ハード性能は関係なく単に必要なソフトが無かったってだけじゃないの?

972 :ナイコンさん:2006/02/03(金) 05:51:04
でもって、X68ユーザーとの対比に98ユーザーではなく、
何を使ってるのかわからない「ぷろ」とやらを持ってくる。

これで勝ったつもりなんだからなあ・・・・・・・

973 :ナイコンさん:2006/02/03(金) 06:00:47
パーソナルワークステーションだよ → でも実用性は98以下だったよね
アーケード並みのゲームだよ → でも同時代のアーケードってもっと凄かったよね
それをユーザーが作って売れるんだよ → でも商売にならなかったよね
DOGAはすごいよ → でも商業ベースでは全く実績なかったよね


974 :ナイコンさん:2006/02/03(金) 06:01:22
1:事実に対して仮定を持ち出す
    「98は市場を制覇したが、もしX68000が制覇していたらどうだろうか?」
2:ごくまれな反例をとりあげる
    「だが、時としてX68000の方が優れたビジネスソフトも存在し得る」
3:自分に有利な将来像を予想する
    「何年か後、X68000が98に勝利していないという保証は誰にもできない」
4:主観で決め付ける
    「98自身がゲーム市場を征服することを望むわけがない」
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
    「世界では、国産PCゲームをダメにしたのはPC-98という見方が一般的だ」
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
    「ところで、FreeBSD(98)は知っているか?」
7:陰謀であると力説する
    「それは、国産PCゲームをダメにしたことを認めなくない98ユーザーが画策した陰謀だ」
8:知能障害を起こす
    「何、PCゲーごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
    「98も言われるほど捨てたものではなかった言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
10:ありえない解決策を図る
    「結局、X68000が98以上にビジネス市場でも受け容れられるようになれば良いって事だよね」
11:レッテル貼りをする
    「98もゲームの発展に貢献したなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」   
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
     「ところで、C言語のポインタがセグメントで64KBなのだが?」
13:勝利宣言をする
    「98が国産PCゲーを発展させたという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
    「X68000と言っても初代からXVIまである。もっと勉強しろよ」
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
     「国産PCゲーをダメにしたのは98だと認めない限り国産PCゲーに進歩はない」

975 :ナイコンさん:2006/02/03(金) 06:04:42
Game otaku PRO 68k



Power to make your dreams has come true.



まさに、ゲームオタクの夢は夢のまま終わった。


976 :ナイコンさん:2006/02/03(金) 06:07:16
俺が渡欧していた頃だから89年末〜90年秋頃だけど、あっちのギークに
日本にはX68000ってゲームパソコンがあるよって見せたら

「スプライト機能はすごいね、アーケード並みだ。でもそれだけでFunは無いね」

連中はATARI-STやAMIGAを使いこなしていたし、後にPCでもDEMOを作るわけだが…


977 :ナイコンさん:2006/02/03(金) 06:29:42
パーソナルワークステーションだよ → (機能では負けてるな・・・・)でも実用性は98以下だったよね
アーケード並みのゲームだよ → (98では逆立ちしても作れない・・・)でも同時代のアーケードってもっと凄かったよね
それをユーザーが作って売れるんだよ → (98では逆立ちしても作れないよって売れもしない・・・)でも商売にならなかったよね
DOGAはすごいよ →(98にはそんな環境はなかった・・・) でも商業ベースでは全く実績なかったよね

自分が負けない為にはIBMでもビルゲイツでも引っ張ってきそうなこの思考形態。
自分では頭がいいつもりなんだろうなあ・・・・・

978 :ナイコンさん:2006/02/03(金) 06:36:36
>>966、967
DoGAが使われていた時代にどこでなにのムービーを
作ってたのさ?
ちょい言ってみ。「うちの商品」って何だよ。

恥ずかしいハッタリなら最初から言わない方が身のため
だよ?ほらふき小学生じゃないんだからよ。





979 :ナイコンさん:2006/02/03(金) 06:51:28
ウチのスターウォーズ・エピソード3に比べればDoGAなど
オモチャ以下。


980 :ナイコンさん:2006/02/03(金) 07:11:34
>DoGAが使われていた時代に

そんな時代が一瞬でもあったか?
DOGAで制作された商業ベースのCGなんて存在するの?

>どこでなにのムービーを
>作ってたのさ?

何処で何をはさすがに勘弁してもらいたいが、
PCレベルだと建築パースとかをDXFで流し込んで
C-TRACE98でレンダリングなんてのが当たり前だったな。

90年代前半の定番だと、Alias+RendermanかSoftimage+MentalRayあたりか。
当時は俺はSilliconGraphicsのIndigo使ってたけど、X68000なんて影も形もなかった。
95年頃にNTに移植されてからは、PentiumPROのSMPマシンでガリガリやってたな。

実用的なCG環境がいわゆるPCWSレベルに下りてきたのが、ようやくこのあたり。
それ以前の「PCで3DCG」なんて、Cトレースで建築パースやってる程度だ。

80年代後半から、TVCMからスチル、ゲームのムービーまで幾つも携わってきているけど、
DOGAなんてそのいつの時代の業界のどこにも存在していなかったよ。

これでもアマチュアCGAコンテストは初回から見に行ってるけどな。
アマチュアががんばっている分野と、それが仕事になるか、
彼らのクオリティがプロに比肩し得るかは、まったく別の話。
その区別がつかないから、素人と言われるわけだ。

ガキオヤジというネーミングは至言だな。
子供のまま歳だけとった、アダルトチルドレンの異名か。

981 :ナイコンさん:2006/02/03(金) 07:27:55
80年代末〜90代前半の98用の3DCG環境でCTRACEの他に使ったことのあるものというと、
サイクロン、RayTrek、Personal Links(あのLinksだ)あたりかな。STimageとかも見ただけだけどあった希ガス。

CTRACEやサイクロンはかなりヌルイ(素人向け)環境。

98以外だとAMIGAのVideoToaster(のちのLightwave3D)とか、あとMacのRayDreamとかKPTとかか。
SoftF/Xなんてのもあったな。

で、PCレベルのツールってのは生産性が低くて難儀しました。
Alias(のちのMAYA)やSoftimageは、さすがにお高いだけあってサクサクとね。
同時代にテキストでスクリプト書いてレンダラに食わす旧態依然としたシステムと、
フルGUIでリアルタイム動作するモデラやスクリプタが整備されたシステムが並存していたってのが、
80年代末〜90年代初期の面白いところだな。


…で、DOGAって何処にあったの?


982 :ナイコンさん:2006/02/03(金) 11:26:04
ttp://kikux68k.hp.infoseek.co.jp/x68k_aspos09.html

983 :ナイコンさん:2006/02/03(金) 11:32:41
DoGAはメモリ満載すればX68k単体で動画作成して即再生できたから3DCGA入門には良いソフトだお。
でも仕事に使うには無理がある。
ていうか、DoGAで仕事なんて誰か書いてたっけ?

984 :ナイコンさん:2006/02/03(金) 11:51:02
>982
得意満面で提示したつもりだろうけど、それ単体のレンダラーだよ?

985 :ナイコンさん:2006/02/03(金) 13:00:41
つうかきゅっぱちゆーざーって馬鹿

986 :ナイコンさん:2006/02/03(金) 13:47:16
アマチュアのホビー用のX68K + DoGAと、
プロ用の機材 + ソフトを対比するのは、
いったい何の意味があるの?

面接官やってるようだけど、
プロ用の機材 + ソフトを自宅に買い揃えて
応募用のデモ映像を作らなきゃいかんのか?
もうね、アホかと。

技術を見る目がない香具師が面接官じゃ、
会社のレベルの低さがうかがえるな。

面接で見るべきなのは、
その人が使っている道具の善し悪しではなく、
その人のセンスや技術だろうに。

最近では専門学校とかでプロ用の道具を使ってる人達もいるけどさ。

987 :ナイコンさん:2006/02/03(金) 14:07:18
>アマチュアのホビー用のX68K + DoGAと、
>プロ用の機材 + ソフトを対比するのは、
>いったい何の意味があるの?

DOGAが凄い、98より凄いし実績だってあると主張しておいででしたので。

>面接官やってるようだけど、

それは人事の仕事だね。まあ現場の仕事に関しては判断は実質的に俺がやってるけど。

>プロ用の機材 + ソフトを自宅に買い揃えて
>応募用のデモ映像を作らなきゃいかんのか?

当たり前だろ?募集しているのはSoftimageなり3DSMaxなりのオペレータだぜ?
ツールが入り乱れて流動的だった当時でも、ツールは何であれ
売り物になるレベルの作品をコンスタントに作れることが大前提だった。
入社してからOJTでなんて、うちに何を期待して来るんだ。
そんなことは専門学校で勉強してから来い。アホか。

>技術を見る目がない香具師が面接官じゃ、
>会社のレベルの低さがうかがえるな。
>面接で見るべきなのは、
>その人が使っている道具の善し悪しではなく、
>その人のセンスや技術だろうに。

募集条件も読めないような知障ちゃんは要らないの。
ゲーム作ってるからって、簡単にできそうだと勘違いした奴がいまだに来ることあるけどな。
俺にも何かすごいことができそうなので、俺にプロジェクトを動かさせてくださいとかほざくお子様とか。

>最近では専門学校とかでプロ用の道具を使ってる人達もいるけどさ。

最近って…10年以上前から当たり前ですよ?最低限専学で勉強して、ツールくらいは使えるようになってから来てくださいね。

988 :ナイコンさん:2006/02/03(金) 14:10:18
で、これまでのまとめ。

X68000ではDOGAが凄い!プロも真っ青で実績あった → えー全然しょぼいじゃん、実績まったく無いし
プロの道具じゃないから仕方ない。アマチュアとしては凄い → コドモが喜びそうなアオリだよね。たまに勘違いした奴が来て迷惑してた。
68はすごいの!もう98ユーザーはバカだな → 別に98しか使ってない訳じゃないんだが、68しか知らない奴は業界も世界も知らない奴が多いよね、こういう奴みたいに。

…って感じ?

989 :ナイコンさん:2006/02/03(金) 14:21:15
駄目

990 :ナイコンさん:2006/02/03(金) 16:09:32
>>972
>でもって、X68ユーザーとの対比に98ユーザーではなく、
>何を使ってるのかわからない「ぷろ」とやらを持ってくる。
>これで勝ったつもりなんだからなあ・・・・・・・
プロってのは、リスク&リターン思考の仕事ユーザーって意味。
だから、それが使えるものであれば、何でも使う。
使えるようにするために、プログラムを組むことも全然厭わない。
ただし、プログラムの開発費を回収して、さらに利益が出ることが条件になる。

結局いろいろな目的があったとしても、
あのMPUじゃ速度が足りないし…
まともに使えるOSがない。かといって、OSから開発する期間も予算もない…
などが障害になって、いまいち踏み切れない。

それを超えてX68を使うには
「X68そのものが好き」
というアマチュアの考え方を求められてしまうのでは。

991 :ナイコンさん:2006/02/03(金) 16:29:58
X68kは、現役当時の時点で

・CPUが遅すぎ
・メモリ搭載量が半端
・変態アスペクト比
・多色と言っても32k色止まり

…って時点で、グラフィックス関連でも扱い難い環境だった。
テキストや数字を処理するだけなら、もっと安価で強力なPCが他にいくらでもあった。


992 :ナイコンさん:2006/02/03(金) 16:30:34
まあ、これでDOGA厨も論破されたわけだが・・・・

993 :ナイコンさん:2006/02/03(金) 18:49:03
DoGAでしこしこ作品を作っていた奴もいたし、98のエロゲでティンティンをしこしこしていた奴もいたと。

994 :ナイコンさん:2006/02/03(金) 18:59:13
そういうことだな。
まあ、落ち着けと。そんなに顔真っ赤にしてほえるなと

いうことでFA?

995 :ナイコンさん:2006/02/03(金) 19:26:42
>>984
>>966でDoGAのレンダリング能力云々言ってたから、レンダラを提示したんじゃね〜の?

996 :ナイコンさん:2006/02/03(金) 19:51:48
>>991
オタ絵描きには好評だったんだが。

997 :ナイコンさん:2006/02/03(金) 19:56:17
>>991
で、98はその頃どんな状況だったんだ?w

998 :ナイコンさん:2006/02/03(金) 20:08:05
>>997
どう考えてもX68k以下。
でもビジネス機&ゲーム機としては、まったく問題無い。



999 :ナイコンさん:2006/02/03(金) 20:11:54
次スレ

国産PCゲームをダメにしたのはPC-98 Part6
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1138965072/

1000 :ナイコンさん:2006/02/03(金) 20:15:11
結論

国産PCゲームをダメにしたのはPC-98

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

286 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)