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国産PCゲームをダメにしたのはPC-98ではない Part4

1 :ナイコンさん:2005/12/14(水) 20:19:59
過去ログ

国産PCゲームを駄目にしたのはPC9801
http://bubble3.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1113348978/

国産PCの何を駄目にしたのがPC-98? 2機種目
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1119489593/

【哀れ】国産PCゲームを駄目にしたPC-98シリーズ 3
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1121695812/


2 :ナイコンさん:2005/12/14(水) 20:20:59
過去3スレにわたる議論では、
PC-98が悪いのではない、
という意見が主流のようでしたので、
スレタイを変更しました。

3 :ナイコンさん:2005/12/14(水) 20:23:17
前スレの終わりのほうで吼えていた、

どんなCPUのアーキテクチャの違いも吸収してコーディングするプロ氏の発言は、
一部、知ったかぶりが含まれていることが発覚しており、当時を知らない厨房が
書いていると思われますので、スルーしましょう。

※アーキテクチャの違いを吸収するくらいなら、
そのために産み出されたCで書くべきだし、
アーキテクチャの違いを吸収するなら、
どのCPUでも代わり映えのしない遅いコードになる罠。

4 :ナイコンさん:2005/12/14(水) 20:24:20
そして、人格攻撃云々とか言っていたけど、
真っ先に相手を厨房扱いして人格攻撃したのは、
その自称プロ氏なんだなぁ・・・。

5 :ナイコンさん:2005/12/14(水) 20:42:42
EPSONもいれろやカス

6 :ナイコンさん:2005/12/14(水) 20:45:02
これまでのまとめ

確かに98はクソだが他の機種はそれ以上のクソ。

7 :ナイコンさん:2005/12/14(水) 21:07:47
スレタイまちがっとる。
もはやここはガキオヤジ様と自称プロ様の愛の語り部

8 :ナイコンさん:2005/12/14(水) 22:02:35
>>7
つ「夫婦喧嘩は犬も喰わない」


9 :ナイコンさん:2005/12/14(水) 22:48:03
>>4
嘘つきの初歩は、相手を嘘つきだと罵ることなんだよね。
彼は基本に忠実な・・・・・・なんだろうよ。

10 :ナイコンさん:2005/12/14(水) 23:41:39
ゲームなんてやってるやつはダメなんだよ。
作ってるやつなんてなおさらドーデもいい。

11 :ナイコンさん:2005/12/15(木) 00:13:57
×ゲームなんてやってるやつはダメなんだよ。
○ゲームしかできないやつはダメなんだよ。

論外は「ゲームしかやらないやつ」だな。

12 :ナイコンさん:2005/12/15(木) 01:55:57
俺はゲームプログラマを尊敬するぜ。
業務系よりもずっとコーディングもテストも大変そう。

エロゲは除くよ。

13 :ナイコンさん:2005/12/15(木) 02:31:03
>※アーキテクチャの違いを吸収するくらいなら、
>そのために産み出されたCで書くべきだし、
>アーキテクチャの違いを吸収するなら、
>どのCPUでも代わり映えのしない遅いコードになる罠。

自分の限界を他人の限界と同じだと思い込むなって言われてなかった?

14 :ナイコンさん:2005/12/15(木) 03:59:36
高橋名人「ゲームしか知らないような、寂しい大人にはならないで下さい」

15 :ナイコンさん:2005/12/15(木) 08:22:51
本人が幸せで他人に迷惑かけないなら別にそれでもいいじゃん。
他人の生き方をけなさないと、自らの精神的安定を保てないならともかく大きなお世話w

16 :ナイコンさん:2005/12/15(木) 08:45:18
貶されるような事をしている奴がそういう事言ったって説得力ありませんよ、ガキオヤジ君。

17 :ナイコンさん:2005/12/15(木) 09:03:04
一般社会で15と16が発言をした場合、奇異な目で見られるのは16と思われw
15は個人の趣味の問題にすぎないが、16は人間性を問われるであろう。

18 :ナイコンさん:2005/12/15(木) 09:37:17
ガキオヤジ必死ですね

19 :ナイコンさん:2005/12/15(木) 09:42:58
狭小な思い込みを棚に上げて過去を語り、当時を生きていた同世代の気分を害し、
また当時を知らなかった世代には嘘を刷り込む。…これのどこが迷惑をかけていないと?

20 :ナイコンさん:2005/12/15(木) 09:54:22
1:事実に対して仮定を持ち出す
    「98は市場を制覇したが、もしX68000が制覇していたらどうだろうか?」
2:ごくまれな反例をとりあげる
    「だが、時としてX68000の方が優れたビジネスソフトも存在し得る」
3:自分に有利な将来像を予想する
    「何年か後、X68000が98に勝利していないという保証は誰にもできない」
4:主観で決め付ける
    「98自身がゲーム市場を征服することを望むわけがない」
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
    「世界では、国産PCゲームをダメにしたのはPC-98という見方が一般的だ」
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
    「ところで、FreeBSD(98)は知っているか?」
7:陰謀であると力説する
    「それは、国産PCゲームをダメにしたことを認めなくない98ユーザーが画策した陰謀だ」
8:知能障害を起こす
    「何、PCゲーごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
    「98も言われるほど捨てたものではなかった言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
10:ありえない解決策を図る
    「結局、X68000が98以上にビジネス市場でも受け容れられるようになれば良いって事だよね」
11:レッテル貼りをする
    「98もゲームの発展に貢献したなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」   
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
     「ところで、C言語のポインタがセグメントで64KBなのだが?」
13:勝利宣言をする
    「98が国産PCゲーを発展させたという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
    「X68000と言っても初代からXVIまである。もっと勉強しろよ」
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
     「国産PCゲーをダメにしたのは98だと認めない限り国産PCゲーに進歩はない」


21 :ナイコンさん:2005/12/15(木) 10:09:08
>>15
他人をけなさないと自分が維持できない香具師が何人もいるから前スレは勢いよく伸びたと思うのは気のせいでつか?
最初は「イタタなX68k至上主義ダメオヤジ VS その他大勢」だったが「ダメオヤジ VS 自称プロ」に変わったようだが。



22 :ナイコンさん:2005/12/15(木) 10:36:43
朝から晩まで2ちゃんねる
リストラオヤジって哀れだな。こうはなりたくないよ。

23 :ナイコンさん:2005/12/15(木) 10:55:13
ageてまで自己紹介をする必要はないぜw

24 :ナイコンさん:2005/12/15(木) 13:45:47
もうそのへんにしておいてやれよ
前スレで結論出てるんだし
98信者は最後に何も言い返せずに終わっているんだ
68ユーザーの理性の勝利だよ

25 :ナイコンさん:2005/12/15(木) 14:29:04
>>6
使える機種が何も無いことになるのだが…。

>>24
天然ボケカキコ乙w

26 :ナイコンさん:2005/12/15(木) 15:57:27
お前ら、>>3-4を100回嫁

ガキオヤジとか言ってる可哀想な香具師はスルーしろ。

27 :ナイコンさん:2005/12/15(木) 17:14:58
>>24
お前、Mac狂信者なみの基地外だな

28 :ナイコンさん:2005/12/15(木) 20:12:30
歴史的事実として。

フリーウェアによるJPEG展開速度は、
386の20MHz搭載の98(ただし、フレームバッファ搭載)
68000の10MHz搭載の68のほうが、
速かった。


29 :ナイコンさん:2005/12/15(木) 20:13:04
×386の20MHz搭載の98(ただし、フレームバッファ搭載)
○386の20MHz搭載の98(ただし、フレームバッファ搭載)より


30 :ナイコンさん:2005/12/15(木) 20:15:53
2:ごくまれな反例をとりあげる

68000の10MHz搭載の68のほうが、
速かった。


31 :ナイコンさん:2005/12/15(木) 20:41:18
詭弁のガイドラインを持ち出すなんて、アホだろ。

32 :ナイコンさん:2005/12/15(木) 20:53:17
8:知能障害を起こす

詭弁のガイドラインを持ち出すなんて、アホだろ

33 :ナイコンさん:2005/12/15(木) 21:21:07
>>28
ソースギボンヌ

34 :ナイコンさん:2005/12/15(木) 22:45:01
>フリーウェアによるJPEG展開速度は、
>386の20MHz搭載の98(ただし、フレームバッファ搭載)
>68000の10MHz搭載の68のほうが、
>速かった。

24bitの画像を得た後で、減色処理を必要としなかったからな。
16bppのフレームバッファに、下8bitを足切りしただけの「多色表示」で超高速。



35 :ナイコンさん:2005/12/15(木) 22:46:43
>26

このスレを誰が立てたか、そのカキコで一発でバレバレですね、ガキオヤジ君。


36 :ナイコンさん:2005/12/15(木) 22:49:31
>31

そのガイドラインに思いきりはまってるような典型的なおバカちゃんだから、ネタにされるんだよ。

37 :ナイコンさん:2005/12/15(木) 22:58:09
>>20
これって98でエロゲーばっかやってた(今でもかw)やつによく見られるぞ
もしかして自分の事を書いたんじゃないの?

38 :ナイコンさん:2005/12/15(木) 23:07:09
>>37
ソースギボンヌ

39 :ナイコンさん:2005/12/15(木) 23:15:05
68はパクリだしな

40 :ナイコンさん:2005/12/15(木) 23:50:25
>>34
そういう問題じゃないだろ。
98で24bppのフレームバッファに書き込めば、減色処理は関係ない。
画面表示をしないでメモリ上に展開するだけでも、差が出ただろう。

速度の違いの要因は、
68kプログラマのJPEG展開の高速化手法が優れていた
かつ
68kのアセンブラで書くのに最適化した手法を使っていた
ということだろう。

8086プログラマに、同じだけの技術を持つ者がいなかった理由は興味深いな。

41 :ナイコンさん:2005/12/15(木) 23:51:34
まだエロゲの話したいの?ホント、エロゲ好きなんだな。

42 :ナイコンさん:2005/12/15(木) 23:55:47
>>40
ソースギボンヌ

43 :ナイコンさん:2005/12/15(木) 23:57:49
X68000が「PC-9801より優れていた」と言い切れたのは最初の2年、見方によるが3年まで。
発表当時68010でなく68000を採用したことについてはミスチョイスであると言い切った識者は少なくないが総合的に見て高い評価を下した技術者や市場関係者は多かった。
しかし他メーカが提供するパソコンはモデルチェンジするたびに性能が向上したがX68000は公約通りに大きなアーキティクチャの変更を行わず、
結果として新規ユーザーの求心力を失いシェアを伸ばすどころこか、シェアを失っていった。
それから後は「いつまで経っても変わり映えしない旧式な機械」に成り下がってしまったのである。
FM-Townsが一般的なパソコンユーザーに与えたインパクトは大きく技術面からみても680000を載せつづけたために対抗でる性能を持たず、とどめを刺された形となった。

X68000が売れた数も日本標準機とまで揶揄された機種とは比べるまでもなく少ない。
パソコンを「道具」として見ていたユーザーの多くは進歩しないX68000に見切りを付けて他の機種に移った。
しかし最初期にX68000の魅力を見いだし愛着を持ったユーザーたちは「無ければ作る」をモットーに様々なソフトウェアを作成し積極的に公開した。
彼らの努力は実を結び、優れたソフトウェアが多くのX68000ユーザーの手に渡ったのである。
その恩恵を受けた「遊ぶだけ」「使うだけ」の、つまり「ソフトウェアを提供する側になった一握りのユーザー」を除いた多くのユーザーは「X68000は素晴らしい」と認識し、
ソフトウェア供給源であるユーザーたちの実力を自分たちの力と誤認し「他のマシンはクソ」と思いこむ罪を犯したのである。

少数のユーザーが優れたソフトを提供しえたのは、営利目的でX68000のソフトウェアを供給していたメーカーが極めて少なく競合製品が皆無であったからでもある。
営利目的のソフトハウスの製品も、マーケットが小さいがために個々の製品が高価になりがちで、それがコピー品や海賊品を氾濫させる原因にもなった。
コピーの多さがさらにソフトウェアが高価になるという悪循環を呼んだ。
その市場環境がためにX68000の市場に新規参加するソフトメーカーはなく衰退に拍車をかけたのである。


44 :ナイコンさん:2005/12/15(木) 23:58:45
エロJPGを早く展開したかったのか

45 :ナイコンさん:2005/12/16(金) 00:05:16
>98で24bppのフレームバッファに書き込めば、減色処理は関係ない。

ああ、フレームバッファの話してたのか。ごめんよ。

フレームバッファはCバス上でRGB1バイトずつ書き込むか
バンクメモリとしてアクセスする必要があったから、
カラー情報を渡すだけで3回も(しかも10MHz(または8MHz)の遅いバスで)アクセスが必要だった。

X68kのようにワードアクセス一発で終わらなかったから遅かったのだな。

このように原因はプログラムのロジックの話ではなく、単純にI/Oの差だね。
付け加えるなら、転送しているデータの総量も1.5倍(以上)ある訳で。

ちなみにフレームバッファの製品によっても、アクセス速度には制限があった。
閲覧に向いたハイパーフレームとツール環境向けのスーパーフレームの差は顕著だったねえ。

>速度の違いの要因は、
>68kプログラマのJPEG展開の高速化手法が優れていた
>かつ
>68kのアセンブラで書くのに最適化した手法を使っていた
>ということだろう。

全然違うよ。
I/Oのどこで処理を食っていてソフトウェアで回避することができないか、それだけの話だな。

>8086プログラマに、同じだけの技術を持つ者がいなかった理由は興味深いな。

つう訳で、お前の論はその前提から間違ってる。


46 :ナイコンさん:2005/12/16(金) 00:14:03
>>40
ttp://retropc.net/x68000/software/graphics/jpeg/jpeged/jpged26s.lzh

47 :ナイコンさん:2005/12/16(金) 00:14:30
でさ、X68kは優秀なプログラマが居て98には居なかった、ってオナニー論は、もうそろそろ止めにしたら?

いくらお前がほざいても、おまえ自身がプログラマとしてはクズなんだし。
他のプログラマの顔に泥塗ってるってこともわからないくらいのクズっぷりだしなあ。


これ言うとトドメになっちゃうから今まで言わなかったけどさ、
はっきり言って国産PCゲームをダメにした戦犯って、X68kだろ?

他に応用の利かない、機種依存したカスタムのスプライトのドライブにだけ特化して、
環境が変わったらそこで得た知見なんて全く応用が利かなかった。

ただプレーンなVRAMを操作していた連中の方が、実際にピクセルにどのようなロジックを適用して演算させるか、
ポリゴンを如何に高速にラスタライズするかといった、より普遍的なテクニックの研究に余念が無かった。

専用のDMAチップを酷使したAMIGAでさえ、基本はピクセルに対するビット演算で、
そこで得た知見やテクニックは、のちにより高速化したCPUとプレーンなVRAMを操作する際に役立ったんだよ。

専用スプライトをしこしこ弄くって「さすがX68k! そしてそれを使える俺sugeeeeeeeeeeeeeeeeee!」とか
オナニーぶっこいてただけの当時のガキ共は、X68kが廃れたらもうやれる事がなくなってしまい、
他機種を暗い目で羨むことしかできなかったわけだ。…そこに居るガキオヤジのようにな。


48 :ナイコンさん:2005/12/16(金) 00:31:07
そんなテクニックは国内ではどっちみちゴミタメ行きじゃねーの?
90年代のアクションPCゲームは全部米国産じゃんよ。

49 :ナイコンさん:2005/12/16(金) 00:43:56
90年代のPCゲーム業界を背負うべき世代が80年代にゲームパソコンX68kにかまけてしまったので、
X68k亡き後に競争力を失ったって事ですよ。


50 :ナイコンさん:2005/12/16(金) 00:48:28
>>49
いや、彼の主張では駄目になったのは何やっても駄目な人だってんでしょ。
ピクセルのロジックを研究し尽くした98のプロたちは、90年代に何に「役立てた」の?


51 :ナイコンさん:2005/12/16(金) 00:53:25
国内では事実上壊滅したんじゃないの?PCゲーム業界。
後の世代を背負うべき若者がX68000でオナニーして10年経たずに共倒れしてくれたから、後が続かなかった。

誰が国産PCゲームを滅ぼしたか…X68000。


52 :ナイコンさん:2005/12/16(金) 00:56:09
このスレ、 国産PCゲームをダメにしたのは何か? ってタイトルの方が良かった希ガス


53 :ナイコンさん:2005/12/16(金) 00:56:17
x68kヲタも犠牲者なんだよね。

54 :ナイコンさん:2005/12/16(金) 00:59:50
それでも、2005年の今、当時の68オタの価値観のままオナニーぶっこいて迷惑振りまくことが赦される訳ではない


55 :ナイコンさん:2005/12/16(金) 01:00:50
>国産PCゲームをダメにしたのは何か?

98と8086とそれらを使ったクズプログラマー

56 :ナイコンさん:2005/12/16(金) 01:04:14
国内のPCゲーム市場は壊滅してたから、
98のプロは市場を求めて米国に渡り、数々のスーパー
PCゲームを手がけて世界を驚かせた。
みんな日本人が開発しているとは知らないだけ。

たぶん。

57 :ナイコンさん:2005/12/16(金) 01:04:47
インテルは1982年に286を発表したが、先行していた68000の牙城を崩せなかった。
フラットメモリ、32ビットレジスタ、直交性を保つレジスタ構成など当時としては革新的な性能を誇る優れたプロセッサである68000に注目していたメーカーは多い。
市場での競争に勝つためにインテルは新しいプロセッサの開発に着手していたが、モトローラは85年に68020をサンプル出荷しておりうち勝つのは容易なことではなかった。
85年はX68000の試作機が発表された年でもある。68010を採用しなかった経緯を、ぜひ当時の関係者から聞きたいものである。

インテルの設計陣は「性能」と「互換性維持」という、相反する要素を持たせるために286のプロテクトモードを拡張して386を設計した。
その為に各種ディスクリプタはベースアドレスが不連続な配置となりプログラマをイライラさせることになる。性能的に問題ではないのだが。
386は680x0と比べてレジスタが少なく直交性も劣るために「使い勝手が良くない」プロセッサであった。
しかしソフトウェアの改修なしに過去のコードがそのまま走る極めて高い互換性が市場に受け入れられる要因となった。
意外と知られていないが、680x0では68000のコードはそのままでは走らず、ことに特権モードが絡むところに致命的な非互換な点が存在する。
そのせいでX68000はプロセッサを載せ換えただけでは高速化できない。

386は286とソフトウェアの互換性を維持しつつ、フル32ビット化を成し遂げ競合製品である68020となんとか戦えるようになった。
レジスタの直交性についても286以前と比べ大幅に向上したがレジスタを限定した命令が残り性能的には見劣りする部分はある。
しかし過去のソフトウェア資産がそのまま使えるというと言う点で市場に受け入れられシェアを伸ばした。
386は8086/286のコードが、コードを修正することなくそのまま動くのである。


58 :ナイコンさん:2005/12/16(金) 01:15:19
>386は680x0と比べてレジスタが少なく直交性も劣るために「使い勝手が良くない」プロセッサであった。

自分でコード書かない奴に限って、こういう事言うよなあ。


59 :ナイコンさん:2005/12/16(金) 01:20:05
>386は286とソフトウェアの互換性を維持しつつ、フル32ビット化を成し遂げ競合製品である68020となんとか戦えるようになった。

80386の68020に対する優位は、MMUを内蔵して標準搭載したことだ。
68020のMMUは外付け。それだけでコストアップ。お話にならない。

それとリアルモードと386プロテクトモードを連続的に捉えているバカが多すぎ。
リアルモードにおけるレジスタの用途やセグメントの制約は、386でほぼ全て解消している。

何より32bit環境を前提にしたプリエンプティブマルチタスクとプロセス/メモリ保護を実装した
UNIX系の環境をPCに移植できるようになって、ダウンサイジングを一気に推し進めた立役者こそ80386だ。

今PC使ってネットしてる奴は、386に足向けて寝られねえぞ?


60 :ナイコンさん:2005/12/16(金) 02:21:26
>58

×書かない奴
○書けない奴

61 :ナイコンさん:2005/12/16(金) 02:31:49
>>59
FM-TOWNSにはまった友人がそんなこといってたっけな。
間違いではないと思うけど、一般98ユーザーがその恩恵を受けるように
なるのはWindows3.0が出たころだろうかな。
そのころは俺はまだ386でもMS-DOSガリガリですたw
DOS-EXTENDER(フリーのあれ)でメモリ1MB確保して
ひゃっほうとか言ってたころの思い出。

62 :ナイコンさん:2005/12/16(金) 05:35:47
68000は、68040で失敗したのが最大の敗因だろうなあ。

歩止まりが悪く、正式な製品版を結局最後まで供給することが出来なかった。
040を搭載した製品はニッチで、潤沢に供給することも無理。
動作クロックも向上せず、処理速度でも486に水をあけられる始末。
実質的に、040は市場では失敗作だった。

そして050の失敗、系統の断絶。
ようやく060が出てくる頃には、x86系はPentiumで32bit RISCの追撃に入っていた。
もう、アーキテクチャでも処理能力でも、モトローラに勝ち目など無かった。

その後のx86系の暴力的な処理能力の向上は、皆が知る通りで。


63 :ナイコンさん:2005/12/16(金) 07:43:30
>>58

>自分でコード書かない奴に限って、こういう事言うよなあ。

俺、386と68000の電源ON処理部分を書いたことあるけど思ったよ。
「68kってレジスタ多くて楽だぁ」って。
386はEAX〜EDX、ESI、EDIで6本だからね。

でもレジスタの多さの恩恵受けるのってRAMが使えない状態で、それこそ電源ON時のRAMチェック完了前ぐらいしか思い浮かばないけど。
後はコンパイラを作る人ぐらいかな。



64 :ナイコンさん:2005/12/16(金) 08:12:30
レジスタの本数が多ければ、関数やサブルーチンコールのときにパラメータをより多くレジスタに代入したまま渡せるけど、
逆に割り込みのときにはレジスタの退避に時間がかかるし、スタックも圧迫するから、良し悪しではある。

パラメータが数個〜レジスタに収まる程度のものならば良いけど、
ストラクチャを渡すとなると結局ポインタで渡してメモリを読み書きする事になるから、
レジスタが多少多い程度では処理は変わらない。

まして高級言語コンパイラを使う連中は、レジスタの本数なんて意識しないし、すべきでもない。


65 :ナイコンさん:2005/12/16(金) 15:23:00
>>37
エロゲ野郎にそんな屁理屈叩ける脳みそがある訳ない。

66 :ナイコンさん:2005/12/16(金) 15:46:53
>>42
当時を知らないならカエレ。

67 :ナイコンさん:2005/12/16(金) 15:58:03
>>45
知ったか乙。
ローカルバス接続でも速度は大差なかったな。
それに、Cバスのフレームバッファだって、ワードアクセスだろうに。

>>47
そういう物言いをする時点で、何言ってもダメぽ。

>>51
日本では高性能な家庭用ゲーム機があったから、
そっちに流れたというだけのことだと思うよ。

68 :ナイコンさん:2005/12/16(金) 16:01:24
ゲームを遊ぶだけのマシンとして見たら、X68000もダメだ。
メガドライブやネオ・ジオで十分だから。

ゲームを作るマシンとしてでないと。
そういう意味で、クリエーター向けマシンだったな。

69 :ナイコンさん:2005/12/16(金) 17:17:00
x68kはプロがゲームを作るマシンではなかったことは歴史が証明している。

70 :ナイコンさん:2005/12/16(金) 18:14:47
とりあえず>>69の発言を誰にでも分かりやすくしてみます

竹島が日本の領土ではなかったことは歴史が証明している。

71 :ナイコンさん:2005/12/16(金) 18:27:56
プロは逃げてキモオタしか残ってないしなw

72 :ナイコンさん:2005/12/16(金) 20:30:12
X68000が、ゲーム開発現場で使われている定番サブマシンだった時期もあったな。

73 :ナイコンさん:2005/12/16(金) 21:08:27
68Kの開発って98でクロスコンパイルするんだろ。

74 :ナイコンさん:2005/12/17(土) 00:18:31
X68は92年か3年にOh!X誌上に出てたポリゴン描画ライブラリがうら
やましかった。
X68も持ってないのにOh!X買って解説記事面白く読んでたよ


75 :ナイコンさん:2005/12/17(土) 00:27:06
うわぁ、Cバスとローカルバスのウェイトの差を理解してないバカが偉そうにしてるよ。
当時生きてただけで「知ってる」事になるならオサーンはみんな知識人だぜ。
CPU直結の32ビットバスと16ビットの、しかも遅いボートのためにウェイト入りまくったCバスが「大差ない」って言い切れるか、幸せなオッサンだな。


76 :ナイコンさん:2005/12/17(土) 00:27:53
>67
>ローカルバス接続でも速度は大差なかったな。

お前こそ知ったか野郎じゃねえか。
ローカルバスのフルカラーフレームバッファなんか無えよ。

ローカルバス接続のウィンドウアクセラレータボードの場合は256色や64k色に減色して表示したから、
下8bit(9bit)を足切りして手抜き表示していたX68kとは費やす処理(ロジック)もまるで違う。

>それに、Cバスのフレームバッファだって、ワードアクセスだろうに。

製品にもよるが、フレームバッファへのアクセスはバンクメモリモードと独自モードがあってねえ。
バンクメモリモードだと1ピクセルをワードアクセスのみで書き換えることは無理。
何故そうなるか、16bpp以上の環境を知らないX68k小僧には理解できんか。

>そういう物言いをする時点で、何言ってもダメぽ。

何も言い返せないけどとりあえずケチだけはつけたい、という事情が透けて丸見えですなあ。


77 :ナイコンさん:2005/12/17(土) 00:33:51
>X68000が、ゲーム開発現場で使われている定番サブマシンだった時期もあったな。

80年代のうちは、98にフレームバッファや拡張カードを挿して多色表示を可能にして、
専用ツールでキャラ編集してたメーカーも少なくないけどね。あとは地味なところだとMSX2か。

90年代に入ってすぐに、そのへんはほとんど全てがMacに移行するから、
X68kが使われていた時期・環境ってのはごく少数のニッチだったなあ。

X68kはあの変態アスペクト比が嫌われて、まともな感覚してたら使う気起きないんだよね。
末期にはCRTCのハックでアスペクト1:1モードが発見されるけど、
それが反映されたツールなんか使うくらいならもうMacでいいですって事になって。

逆にX68kユーザーが集まって、頑なにX68kを使い続けていたメーカーやチームもあるけど、
まあそういうのは極端な少数派であって、それを一般化して語る奴は全体が見えてないと。

78 :ナイコンさん:2005/12/17(土) 00:41:48
>X68は92年か3年にOh!X誌上に出てたポリゴン描画ライブラリがうら
>やましかった。

むしろそれよりも前(S-OSをやってた頃)に、当時のアルシスソフトのTux吉村氏が書いた
ポリゴン描画ルーチンの解説の方が、遥かに身になったけどなあ。

>X68も持ってないのにOh!X買って解説記事面白く読んでたよ

X68kをベースにやっていた頃は、演算モデルの組み方や考え方の方が参考になったな。
それをX68kのテキストVRAM(プレーンドピクセルの方)に応用して、
VRAMの尻にスタック置いて、レジスタにデータ抱えさせてから退避させて高速フィル(笑)みたいな、
アレゲなロジックとか書いて遊んでた。

ま、環境によってこの程度の最適化ができないようでは、所詮はクズプログラマって事で。


79 :ナイコンさん:2005/12/17(土) 02:59:05
>>1
一応、そういう世界にいるんでね。 君より情報持ってるよ


80 :ナイコンさん:2005/12/17(土) 03:56:53
(プ


81 :ナイコンさん:2005/12/17(土) 04:53:51
>>75-76
二人分のレスを一人で書いてるのは恥ずかしい奴だな。

お前こそ理解していない知ったかだから、
ビデオメモリの書き込み速度の話しかしない。

JPEGを伸張して表示するのに要する時間のうち、
ビデオメモリへの書き込みよりも、
伸張自体の処理のほうが時間がかかるんだよ。


82 :ナイコンさん:2005/12/17(土) 07:15:07

そりゃありえんわ。

しっかしまあ、朝から晩までずっと妄想を書きまくってる人ってどういう生活してんだろ。
やっぱリストラされて引きこもってんのかねえ。

83 :ナイコンさん:2005/12/17(土) 07:20:46
>81
>JPEGを伸張して表示するのに要する時間のうち、
>ビデオメモリへの書き込みよりも、
>伸張自体の処理のほうが時間がかかるんだよ。

そんなもんよりテンポラリの読み書きの方がよほど時間がかかるな。2000倍くらい。

84 :ナイコンさん:2005/12/17(土) 07:24:03
>しっかしまあ、朝から晩までずっと妄想を書きまくってる人ってどういう生活してんだろ。
>やっぱリストラされて引きこもってんのかねえ。

むしろそのメンタリティや思想の方が疑問だな。
当時の鬱屈を15年以上抱えて生きてきて、こんなところでオナニーぶっこいてるし。
自分が入れ込んだものには一切の批判を許せない、幼稚な価値観抱えてるし。

まあ、そういう手合いがリストラされて社会への恨みを募らせていく…なんてシナリオは、
典型的すぎてもはやギャグの域だが。


85 :ナイコンさん:2005/12/17(土) 07:27:45
>伸張自体の処理のほうが時間がかかるんだよ。

んで、386 VS 68000だとどっちがはやいん?


86 :ナイコンさん:2005/12/17(土) 07:30:53
386と68000を比較するのは卑怯だ。くらべるなら8086とにしろ

87 :ナイコンさん:2005/12/17(土) 07:43:36
68000が386より凄く良いプロセッサだっていうのが前スレぐらいから某氏の主張やん。
それに「68000に最適化された、アセンブラで書いた」コードがどれほどのモノかと思って。


88 :ナイコンさん:2005/12/17(土) 08:07:43
アセンブラで書いてもアルゴリズムがヘボければ遅い。
アセンブラを盲信する時点でろくに使った経験が無いことがバレバレ。

89 :ナイコンさん:2005/12/17(土) 08:37:39
同じCソースからコンパイルしたJPEG伸張モジュールの性能調査したことある
クロックを「同じクロックに換算」で比べると PowerPC≧486>68030≧386>68020>V30≧V50という結果だったな
もちろん元のデータによっては ≧ の部分が > になったりするんだが
68000は68020とV30の間に入り8086はリストの末に追加されるだろな

使う言語に関しては「アセンブラのコーディングにかかる時間で、Cで書けば単体テスト完了までもっていける」というのが俺らの職場の言い方。
Cでほんの数行で済む処理をアセンブラなら数十行も書いて、実際の処理はナノ秒単位で計らない限り違いがでないなんてのはザラにある。
ほんの数行なんて小さい関数をわざわざアセンブラで書く意味もないしね

アセンブラなんなコストパフォーマンスの悪い、しかもメンテナンス性も低いソースを書くことに拘るようじゃプログラマー失格。
コストも納期も気にしない研究室レベルのぬるま湯環境なら許されるかも知れないが、そういうぬるい環境で「プログラム10年やってました」とか
言ってもウチの職場じゃ3年目あたりに相当するんだよな。
たぶん余所のソフトハウスでも似たようなもんだ。
ウチに3年いた若いのが大学院に戻ったけど「プログラミングのレベル低くて、結局自分で全部作り直してる」って嘆いてた。


90 :ナイコンさん:2005/12/17(土) 09:01:27
>Cでほんの数行で済む処理をアセンブラなら数十行も書いて、実際の処理はナノ秒単位で計らない限り違いがでないなんてのはザラにある。
>ほんの数行なんて小さい関数をわざわざアセンブラで書く意味もないしね

問題はソース上のコードの長さではなく、そのロジックの実行頻度なわけで。

深いループの中で何度も呼ばれるような関数やサブプロシージャなら、
アセンブリでカリカリに最適化してやれば、数十%〜下手すると1〜2桁くらい処理速度が向上する事もある。

逆にメインループやそこに近いような大筋の処理であれば、可読性の高い高級言語で記述した方が
生産性が高いし、後々のメンテナンスも容易になるというわけだ。


Jpegの伸張に関しては、80486/68040以前のパソコン環境だと整数演算で近似するしかないから、
精度をどの程度まで確保するか、86系の場合は32bitコードを使えるか否かでも処理速度が大分変わる。
ただ全体的にデータのサイズが(とくに伸張後は)大きくなりがちで、
86系は(特にMS-DOS環境では)そのハンドリングに関して不利な反面、
ビット/バイト単位の演算が多用されるので、演算ロジック自体は86系の方がより効率が高いと思われ。

486以降だとFPUが使える上に、デコードロジックは間違いなくキャッシュに乗り切るから、演算速度はそれこそ10倍近くなる。
整数演算でも68系は040をもってしてもまったく歯が立たないし、比較するまでもありませんな。


91 :ナイコンさん:2005/12/17(土) 09:19:17
高級言語並みとまで言われた68000アセンブラを知らずに語るな。

原始的な8086では、確かにオールアセンブラは非現実的。
しかし68000ならそれも現実。実際にX68000が証明している。


92 :ナイコンさん:2005/12/17(土) 09:35:17
68ユーザだったけど高い頃のNEC98買っていたやつが
理解不能だったな。EPSONかTOWNの方がどう見ても
良かったと思ったんだけど

93 :ナイコンさん:2005/12/17(土) 09:48:52
>>91

×高級言語”並”なアセンブラ
○高級言語”風”なアセンブラ

ぎゃくにおまいさんは他のプロセッサのアセンブラを知らなすぎ
インテル純正かM$のアセンブラぐらいしか知らないか、gasぐらいしか見たことないクチか

X68000でアセンブラ主流だったのはセルフ開発環境があまりにもメタメタで使い物にならなかったから
その観点で見ればX68000はCP/Mマシンと大差ないぞ

94 :ナイコンさん:2005/12/17(土) 09:54:50
68000だったったらコンパイラだろ。めちゃくちゃC言語と相性いいしさ。
それに68Kアセンブラで自由奔放にレジスタ使われた日にゃメンテが大変だよ。
もしかしたらX68KにはまともなCコンパイラがなかったのかもしれないけどな。

95 :ナイコンさん:2005/12/17(土) 10:18:23
>X68000でアセンブラ主流だったのはセルフ開発環境があまりにもメタメタで使い物にならなかったから

XCは酷かった。酷すぎて話にならないってレベルで。
酷かったけど普通に使われていたMS-Cから後光が差して見えるくらい、酷い代物だったな。

それでgccが普及するのだけど、当時のgccも無いよりはマシって程度の代物で。
X68kユーザーは、そのgccを訳もわからずヨイショしまくる奴ばかりだったなあ。

GNUのツール環境が移植されていた事を鼻にかける奴も居た。
そういえばガキオヤジもその価値もわからずに自慢ぶっこいてたな。どうせ使ったことないんだろうけど。

現在でもコードの品質はあまり良くないんだけどね、gccは。
単一の環境でクロス開発できる以外にgccに存在意義なんて無いよなあ。

68000のアセンブリも、高級言語並み(風)なんてよくほざけたものだと。
当時の水準で直交性が高い命令体系を持っていただけで、所詮は機械語。

>その観点で見ればX68000はCP/Mマシンと大差ないぞ

Human68kからしてMS-DOSのパクリだしねえ。一体どの口で98ユーザーを貶せるのかと。



96 :ナイコンさん:2005/12/17(土) 10:42:52
KO-WINDOWを忘れないで〜

97 :ナイコンさん:2005/12/17(土) 11:10:17
慶應Window

98 :ナイコンさん:2005/12/17(土) 11:48:30
>68ユーザだったけど高い頃のNEC98買っていたやつが
>理解不能だったな。EPSONかTOWNの方がどう見ても
>良かったと思ったんだけど

新規ユーザーにアピールするのは性能やコストパフォーマンスだけじゃないって事だろ

現役プログラマだった頃、90年代前半に「パソコン何が良い?」って良く聞かれて「なんに使うの?」と聞き返すとほとんど「取りあえず欲しい」と返ってきた
そういう素人には、実用レベルでしかも初心者でも使えるという難しい注文に応えるマシンでないと「外れ」になっちゃう
トラブルシューティングも考えてメーカーや販売店のサポート力などを重視しなきゃらなんない
結果として富士通、東芝、NECの順だったな
エプソンでなくNECかというと、単に相手がEPSONよりNECに良い印象を持ってたことが多いから
「PCゲームしたい」というのにはPC/ATで「5年先10年先に困るから国内メーカーが良い」と東芝か、「本家だから非対応のアプリはまず無い」とIBMを勧めたっけ
「エロゲーやりたい」とほざいた中高生にはゲンコツ一個落としてエプソン勧めた

なのに皆、PC-98買ってんのは、企業イメージというか一般人の持ってるイメージのせいだろうかね

99 :ナイコンさん:2005/12/17(土) 11:52:44
EPSONは遅いから

100 :ナイコンさん:2005/12/17(土) 12:18:08
「何に使うか」と「何を使うか」の違いなのかな?

俺はNECフリークを自認してたから(今はThinkPad信者だが)自分が趣味で使う機械はPC-98x1シリーズ以外眼中になかった。
それでも一応技術屋でもあったから自分の趣味とは別次元の視点でその人に向いたマシンを選んでたわけで。
「Aと言う機械は○○だけど、Bならこっちが□□だよ」と悩ませる方向で、だけど。

95年以前ならPC-98を選んでおけば「アプリ絶無で何も使えない」とか「独学自己流の独りユーザ」になることはなかった
多少の「外れ」はあるけど「大凶」とか「大外れ」は無かったから無難といえば無難なチョイス

けど普段は「家計簿つけるだけ」で年末に「年賀状の宛名印刷するぐらい」な主婦がRAで、しかもメモリ4M増設とカラープリンタ装備で使ってるのは許し難いものがあったよ

101 :ナイコンさん:2005/12/17(土) 14:12:21
どうでもいいが、
昔のPC板では前例が無いほど
活力のあるスレだな。

102 :ナイコンさん:2005/12/17(土) 17:54:58
>>85
68000のほうが速かった。
CPUが遅くても、アルゴリズムが良かった。

8086でセグメントレジスタと少ないメモリに余計な気を使わず、
68000のフラットなメモリと大きなメモリで自由奔放に
高速なアルゴリズムに取り組むことができた、ということだろうね。

X68000と同じくらいのJPEG展開表示速度になったのは、
Canopusのウィンドウアクセラレータ添付のビューワだったな。

103 :ナイコンさん:2005/12/17(土) 17:57:36
>>95
むしろgccの黄金期は、68kの頃じゃないか?

68系のUNIXワークステーションで、代替ツールとしてgccは重宝されてたよ。
Sun3やSun4の頃は、SunのCコンパイラは使わずにgccを使うのが普通だった。

104 :ナイコンさん:2005/12/17(土) 18:03:38
メモリがフラットで大きいことは、
生産性が高いってことだよね。

64KBのセグメントを使いこなしたと豪語している人は、
それが工数ゼロだったのか、思い出して欲しい。

もし64KBのセグメントが鬱陶しくないというのなら、
32ビット化を否定してることにもなるね。

32ビットになって、これだけソフトウェア開発が楽になり、
より高度なソフトがたくさん登場してきたというのに。

105 :ナイコンさん:2005/12/17(土) 18:12:41
>>102

おいらが知りたいのは「同じアルゴリズムで比べたら」なんだけど。
それだけ優れたアルゴリズムのプログラムをx86に移植しなかったん?


106 :ナイコンさん:2005/12/17(土) 18:59:15
そりゃ「“どっちに有利な”同じアルゴリズムで比べたら」によるだろうさ

107 :ナイコンさん:2005/12/17(土) 18:59:58
>>104

Cなんかの高級言語で開発するときに64kの壁を意識して特別なコーディングするようならそれは上流工程での設計が悪い
セグメントレジスタのオーバーヘッドもコーディングスタイルのちょっとした工夫だけでほとんど解消できた
メモリ管理ライブラリも存在してたしリアルモードでもセグメントリミットを4Gにするなんて裏技もあった
本当に必要なプロジェクトならそれを導入して、わざわざプラットフォームの変更なんて馬鹿なことはしない
今ならプロセッサの能力が高いから一度に100Mバイト処理するルーチン作れなんていわれりゃ作るし動かせる
どれだけメモリが載っててどれだけOSがメモリを解放してくれるかによるけど
しかし誰だってそんな変なコード作りたくもないしいじりたくないから、そんなタコなロジックは組まない
画像処理をするとしても1ラインずつや、8x8ピクセル毎など小刻みに処理するから元データが大きくてもなにをいってる、となる
どうしても数値を出せといわれればコーディングの中からひねり出すしかないが、それだってタバコ1服分も出るかどうかだろう

一度に処理するデータ量が64kを超えるなんてどれだけあるかって話しの蒸し返しだな
前スレでも「現実的ではない」と一蹴されてなかったか?


高度なソフトが出るようになったのは開発環境が充実してきたことと、クライアントの要求が贅沢になったこととが原因
別にプロセッサが優れてるからソフト開発が楽になったわけじゃない
技術屋にとってプロセッサの性能は、趣味グラマーが思うほどの縛りじゃない
メモリの大きさとディスクの容量の方がよっぽど縛りになる
今時PC買うにしても「画面の描画速度が速いから」とかいってVGAしか載らない爆速CPUのマザボ買ったりしないだろ


「68000用のプログラムを作りたいから作りました」なんてのが(かなり白眼視されたが)認められたのは80年代まで
90年以降のプログラマはそんな趣味グラマー的オナニストな事は言わなかった


108 :ナイコンさん:2005/12/17(土) 19:05:57
>>106

前スレだっけ?
「ATの486+VLバスで VX2 を叩くスレです」とかまで言わせた厨がいたのって。

こいつも同じレベルの厨だから
「68000で速いアルゴリズムだけで386と速さを比べて叩くスレなのです」
と言っておこうかな

109 :ナイコンさん:2005/12/17(土) 20:40:25
>>105
移植する気がなかっただけなのか、
移植するのが面倒くさかったのか、
移植できなかったのか、
わからないが、
移植されなかった
ということだけは事実だな。

>>107
Cが高級言語だって? ぷぷぷ。

> 64kの壁を意識して特別なコーディングするようならそれは上流工程での設計が悪い
つまり、上流工程での設計で、64kの壁を意識する必要があるってことですね。

> セグメントレジスタのオーバーヘッドもコーディングスタイルのちょっとした工夫だけでほとんど解消できた
ほとんどじゃダメだな。セグメントを意識する必要があるかどうか判断をするだけでオーバーヘッドだ。

> 画像処理をするとしても1ラインずつや、8x8ピクセル毎など小刻みに処理するから元データが大きくてもなにをいってる、となる
それって、かなり昔の話だね。

> 一度に処理するデータ量が64kを超えるなんてどれだけあるかって話しの蒸し返しだな
> 前スレでも「現実的ではない」と一蹴されてなかったか?
一蹴した気になっていたのは、たった1名だな。

悔しかったらリアルモード + EMSに、TeXを移植してみろや。

> 高度なソフトが出るようになったのは開発環境が充実してきたことと、クライアントの要求が贅沢になったこととが原因
じゃぁ、Windowsアプリを、いつまでもWin16で作ってろよ。

110 :ナイコンさん:2005/12/17(土) 20:41:24
そういえばOh!-Xって雑誌で68000+コプロの方が386+コプロよりも速いって記事が書いてあって、
後で訂正とお詫び記事が載ったことがあったっけw

111 :ナイコンさん:2005/12/17(土) 21:00:50
キモオタはなんでこんなにセグメントを嫌ってるのか理解できん



112 :ナイコンさん:2005/12/17(土) 23:10:55
68000は286より遅かったけど逆にそれで色々アルゴリズムが
生まれたなあ
6809が一番好きだな

113 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 00:18:15
>>109

>> 64kの壁を意識して特別なコーディングするようならそれは上流工程での設計が悪い
>つまり、上流工程での設計で、64kの壁を意識する必要があるってことですね。

一度に大きなデータを扱う設計自体が悪いという意味で、常識的な事なんだが
教科書に書かれてるレベルのことをいちいち書いててやったんだが、やっぱり判らなかったか
どれぐらい「使える」プログラマーなのか、その反応だけで判るよ
お茶くみができればマシなほうだな

おまけに勉強不足まるだしでDOS版Texがあったのも知らないでTeX、TeX繰り返すし
日本と米国しか見てないだろ
フランス、ドイツそれにイギリスにも良いツールはあったんだよ
ボンの大学らしきサーバーにDOS版TeXがあって、それを使うためにドイツ語版DOS/V入れたマシン用意したぐらいで普通に使えてたぞ
といっても、俺は直接触ってないんで変な苦労があったのかも知れないがDOS版TeXが東芝のPCで動いてたのには変わりないが

>> 前スレでも「現実的ではない」と一蹴されてなかったか?
>一蹴した気になっていたのは、たった1名だな。

オカルトチックな根拠で毛嫌いしてるのも独りきり
他のみんなには当たり前のこと過ぎていちいち言わないだけ

セグメントのサイズ超えたデータ扱うぐらいで生産性落としたり、性能おちるようなコードかくプログラマは正直、1〜2年の新人
最初にコーディングスタイル教えるときに気を付けろ、と言うときぐらいしか思い出さないような常識的なことだったよ
仕事柄、同じプロジェクトで3〜4種類のプロセッサ使うの当たり前だったしツール類はWSやPCの自家製だった
「同じソースで複数種類のプロセッサでパフォーマンス低下しない書き方」なノウハウがある、今にして思えば不思議な現場だったな


114 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 00:30:14
フラットメモリモデルのプロセッサは広いメモリエリアが取れるのが利点とされるが、実際にその利点をフルフルにつかうアプリなんてどれだけあることか
たしかに円周率の世界記録でも挑戦するには便利だわな

コード部、データ部、スタック部が別個のメモリ空間に置けるだけで容易にマルチタスクが実現できる
たとえば同じコードで同時に複数のスレッドを走らせる場合、8086ならコードセグメントひとつ、データセグメントとスタックセグメントをスレッド分用意すればいい
コードは相対アドレッシング(セグメント内はアブゾリュートアドレッシングだけど)なんで、変な技は使わないでいい
286以降ではプロテクトモードで文字通りに「プロセス間の保護」の機能も、プロセッサレベルで実装したし
とはいえ、実際にプログラマーがストレスなく使えるMulticsプロジェクトの意図したとおりなセグメントメモリの実装は386からだが

68000ではフルフラットメモリ、かつMMUないんで「触るアドレスだけずらしたコード」をスレッドの数だけ用意しなきゃいけないというアホな造りになってる
相対アドレッシングと特権モードの組合せで実現すれば…というのは度素人の発想、簡単にできるならみんなやってる
「同じコードを複数イメージ用意する」というコストの悪いことをしなきゃならないタコなプロセッサなわけだ

動的にデバイスドライバを組込む場合でも、x86ならセグメントの初期値を適切な値にしてやるだけでメモリのどこにでも何もいじらずにおいておける
68000は実際に読み込むときに最終的なアドレスを決定してやらなければならず、一カ所でも間違えるとシステム全体の信頼性が無くなる

68000のフラットメモリ便利な反面、まともな仮想メモリもタスク保護もソフトで実現しなければいけないタコな部分がある

115 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 00:56:39
セグメントメモリモデルを毛嫌いする「ガキオヤジ」はセグメントメモリモデルのデメリットだけを騒ぎ立ててただけだったわけだな
フラットメモリのデメリット知らないしセグメントメモリモデルのメリット判ってないし、それを本人が理解してるか怪しいな

286以降のインテルプロセッサはMMUの使い方で「プログラマーからみたらフラットメモリ」な事もできる
メモリ周り比べたら、68000の方が全然タコで使えないプロセッサだったりするんだが >>59 で既に指摘されてた


「68000は発表された当時は良かったプロセッサだが、286で優位性を失い、486で劣勢に追い込まれた」

市場から消えて無くなる経緯がX68000と似てると思うのは気のせいかな?

116 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 01:03:52
>>111
X68Kが98より優れている点がそれ(セグメントの壁がないこと)とゲームが良かったこと
の2つしかないからだろ。

おおかたこんなもんじゃないか?
X68Kを買って、「俺は32ビット、君たち16ビット」とかおおえばりできると思った。
ところがX68Kには肝心のアプリがない!
ゲームと、標準添付のアセンブラーでプログラム書くしかやることがない。
「しまった失敗した」と心の中で思っても、いまさら失敗を認めるわけにはいかぬ。
なんとかしてX68Kの方が98より優れいていると強弁せねばならぬ。
必死でX68Kが98より優れてるところを探してみたら、セグメント、レジスタの直交性、よいゲームがあること、に気がついた。
後は、どれだけ論破されようとひたすら同じことの繰り返し。
なぜなら「X68Kは98より優れている」と言いつづけなければ、X68Kを選択した自分が間違っていたことを認めることになってしまうからだ。

117 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 01:09:28
アセンブラは初代にしか付属していないんですが・・・

118 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 01:13:53
今でもPC-98と比べてる辺りで終わってるよ
当時TOWNSに比べるまでもなくボロ負けしてコンシューマーでとどめ刺されて
唯一勝てそうなPC-98相手に粘着してるんだもの


119 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 01:36:18
すごく変な言い方になるけど、
家にはMSX、88、FMAV、TOWNS、98、98互換機があるけど、X68kはないんだな。
嫌いとかじゃなく、ないんだな。
セグメント嫌いの人って、仕事で98なセグメントプログラム書いてて
家ではX68kとかTOWNSとか使ってたんだろうか?
なんにせよ、セグメント制限経験しないと嫌いにはならないと思うけど
ちがうのかなぁ?

アセンブラはI/Oたたくのにcでも出来るけど、見栄え?重視で
アセンブラで関数作ってcで呼ぶ、よくわからない方式をしていた。
ていうか、師匠がそういう人だからそうなった。
多分、関数部分をアセンブラで書くことによって移植性を高めているのかと
思ったが、移植もしないわけだからそれもないか?

しかし、X68kって高かったなぁ。試しに買える値段じゃなかった。
会社に2台あったけど、最後まで価値が分からなかった。
印象に残るのは稲妻PIC形式ぐらいかな。

120 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 02:04:30
>会社に2台あったけど、最後まで価値が分からなかった

MSX持っていた人が価値がわからない、というのがわからないなあ。
まあパソコンはCPUが速くないと絶対だめ、という人には
わからないことなのかも。
スプライト、PCM、多色・・・これらが全ていらない、という
事なんだろうなあ。


121 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 02:31:00
必死になって長文を書いている香具師、ごくろうさん。

>>113
お前、言ってることが矛盾してる。

前半→上流設計で64KBを越えるデータを扱わなないで済むようにすべし
後半→64KBを越えるデータを扱うくらいで苦労するのは新人だけだ


そして、自分では使ってもいないTeXの話ですか。
もう、こいつは知ったかぶりの話をする野郎だってことが明らかだな。


122 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 02:42:01
>>114
> フラットメモリモデルのプロセッサは広いメモリエリアが取れるのが利点とされるが、
> 実際にその利点をフルフルにつかうアプリなんてどれだけあることか

つまり、お前は、
DOSエクステンダは必要ない、EMSで十分だ
と言いたいのか。

> 動的にデバイスドライバを組込む場合でも、
> x86ならセグメントの初期値を適切な値にしてやるだけで
> メモリのどこにでも何もいじらずにおいておける
> 68000は実際に読み込むときに最終的なアドレスを
> 決定してやらなければならず、一カ所でも間違えるとシステム全体の信頼性が無くなる

EXE形式を否定しますか。

> 68000のフラットメモリ便利な反面、まともな仮想メモリもタスク保護もソフトで実現しなければいけないタコな部分がある

386のリアルモードだって、仮想メモリもタスク保護もないわけですが。

123 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 02:55:01
まぁ一度でも、
フラットまたは十分に大きなセグメントの環境を経験してしまうと、
もう64KBなんていう小さいセグメントの環境は、嫌になるものだよ。

64KBのセグメントが大好きな人は、
Win16を使い続ければいいんじゃない?
俺はWin16なんて二度と御免だ。

だいたいさ、
・リアルモード
・マルチタスク・マルチスレッド
・タスク・スレッドは同じコードを使う
・コードをコピーして複数持ちたくないほど、メモリに対してコードが大きい
なんていう条件を満たす話は、かなり特殊な例だと思うぞ。

実際にWin32環境でマルチスレッドのプログラムを書くとわかるけど、
1つのプロセス内では、X68Kのようにメモリはフラットなんだよ。
そのフラットなメモリの中で、1つのコードで複数のスレッドが走るわけ。
スタックのメモリだって同じセグメントで、スタックポインタが違うし、
データのメモリだって同じセグメントで、関数へ渡すポインタが違う。

124 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 02:55:29
>102
>68000のほうが速かった。

解像度が低くて見かけ上(ゲームでは)書き換えが速いように見えただけだよ。

>CPUが遅くても、アルゴリズムが良かった。

68000の全てのソフトウェアを解析した訳でも、8086の以下略でもないくせに
「アルゴリズムが良かった。」と断言できるのが凄いと思います。

>8086でセグメントレジスタと少ないメモリに余計な気を使わず、
>68000のフラットなメモリと大きなメモリで自由奔放に
>高速なアルゴリズムに取り組むことができた、ということだろうね。

フラットメモリモデルが手に入る代償として、ビット処理やバイトアクセスが遅くて難儀した訳ですが。

セグメント操作がアルゴリズムの本来的な構築とは関係のない煩雑な作業だと言うなら、
68000のメモリアクセスやビット演算の遅さを回避するための工夫や作業も同じことだ。

むしろ基本的なメモリ操作やビット操作が遅いってのはどうよ?動作クロックも上がらねーし。

>X68000と同じくらいのJPEG展開表示速度になったのは、
>Canopusのウィンドウアクセラレータ添付のビューワだったな。

286-10MHzあたりにHyperFrameでも挿しておけば、X68000よりも高速でしたがねえ。
そもそもX68000では24bit色表示ができない訳だし。
γもアスペクト比も狂った情報量を2/3に殺ぎ落とした表示で「速い、速い」と言われても。



125 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 03:01:19
たかだか16色それでさえもバンク切り替え
ハイカラーでフラットGRAM

126 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 03:11:43
>だいたいさ、
>・リアルモード
>・マルチタスク・マルチスレッド
>・タスク・スレッドは同じコードを使う
>・コードをコピーして複数持ちたくないほど、メモリに対してコードが大きい
>なんていう条件を満たす話は、かなり特殊な例だと思うぞ。

組み込み系ではありふれた状況だねえ。お前には経験ないんだろうけど。
コードはROM。スタックはワークRAM。データはROMとRAMを行ったり来たり。
ワークRAMなんて数十KB程度しか無い環境もザラ。

こういう環境では、68000なんて持て余すよ。
それでもゲーム機ではよく使われていたけどな。

>実際にWin32環境でマルチスレッドのプログラムを書くとわかるけど、
>1つのプロセス内では、X68Kのようにメモリはフラットなんだよ。
>そのフラットなメモリの中で、1つのコードで複数のスレッドが走るわけ。
>スタックのメモリだって同じセグメントで、スタックポインタが違うし、
>データのメモリだって同じセグメントで、関数へ渡すポインタが違う。

そのプロセスを多重化してフラットメモリを与えられるのが、386以降のMMUのお陰なんですが。
メモリもプロセッシングパワーも潤沢に有り余っている今のPC環境と、
20年前のカツカツの時代を同列に捉える時点で、お前は根本的におかしいんだよ。


127 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 03:17:42
>たかだか16色それでさえもバンク切り替え

GRCG経由で同時書き込みすれば、32KB1プレーンの相手するだけで済みますが。

>ハイカラーでフラットGRAM

でもハイカラー。フルカラーからは劣化したハイカラー。
逆立ちしても1対1アスペクトの24bit画像は表示できない、変態ハイカラー。

つうか16色や256色に減色して表示する環境を引き合いに出して「遅い」って二重基準はどうよ?
X68000で16色や256色に減色したら、さらに遅くなるわけで。


128 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 03:28:10
同クロック環境でX68kの方が展開が早かった画像フォーマットなんて、PICくらいじゃん。

あれも実際は15bit色までしか記録できないし(頭の1bitをフラグに使うから)、
ノーマルの98(VM以降)の16色環境だと一度ベタに吐き出してから減色処理が入るために遅くなるのであって、
フルカラーフレームバッファに吐き出せば、(バスアクセスでさらにオーバーヘッドがあるにも関わらず)ぜんぜん速かった。

そもそもこいつ、jpegの量子化アルゴリズムを理解していないよな。
8x8ドットのセル単位で量子化するので、ワークもそれだけあれば伸張可能。
広大なフラットメモリ空間が無ければ伸張できないなんてもんじゃなく、数キロビットのワークRAMがあれば十分なわけ。
本来は組み込みロジック向けのコンパクトなアルゴリズムなんだよ。

それを吐き出すVRAMは、640x400ドットで768KB弱って空間が必要だったけどね。
フルカラーのフレームバッファを搭載していない98ではそれを表示できないから、
8x8のセル単位でディザをかけて応急的に減色するか、一度テンポラリに全部吐き出してから減色するかの二択だっただけ。

フルカラーフレームバッファがあれば、セルを伸張するそばから全部そちらに吐き出して行けた。
遅いCバス経由でもこの手の小回りの必要な処理は86系の十八番だったから、
出力先のI/Oさえ用意されていればX68000なんか眼中になかった。


129 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 03:39:49
>>127
あなたがいくらほえても16色は16色ですから

130 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 04:32:11
>>124
うだうだと知ったか知識を書いても、

386の20MHzにウィンドウアクセラレータ挿しても、
まだJPEGの展開が遅かったという過去の事実は、
変らないですよ。


131 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 04:32:54
>>126
パソコンの話をしているのに組み込み系の話なんてしてどーするの?

132 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 04:34:12
>>126
> そのプロセスを多重化してフラットメモリを与えられるのが、386以降のMMUのお陰なんですが。

お前はリアルモードの話をしていただろ。


133 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 04:35:05
>>128
で、お前はX68000のフリーウェアよりも高速なJPEG展開プログラムを書いたのか?
残念ながら俺は当時、お前の書いたそれを手にすることはなかったな。

134 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 04:41:33
>386の20MHzにウィンドウアクセラレータ挿しても、
>まだJPEGの展開が遅かったという過去の事実は、

有り得ん

135 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 04:52:25
> パソコンの話をしているのに組み込み系の話なんてしてどーするの?

パソコンに限定するという前提は、そもそものお前の記述の中にはない。
お前は〜という条件は特殊だとほざいたから、それはありふれた環境だったと実例を挙げただけなのだが?

>お前はリアルモードの話をしていただろ。

お前はWin32環境の話をしていたようだが?

>で、お前はX68000のフリーウェアよりも高速なJPEG展開プログラムを書いたのか?

俺、○○○○でMotionJpegの伸張エンジン書いたなあ。
X68000?一枚展開するのに何十秒かかってんだか。遅すぎるよね。

Jpegの伸張だけなら、10MHzのV30でもX68000より高速だよ。
98ではそれを16色で表示するために減色処理が入るから、遅くなるだけだ。

実際に素のX68000とVM21を並べて同じ画像を表示すればX68000の表示の方が速く終わるが、
それは表示までに費やす時間の半分以上を減色処理に取られているだけの話だな。

フルカラーフレームバッファを搭載した環境でJPEGの伸張が高速化するのは、この減色処理が必要ないから。
それでも6bit切り捨てたインチキ多色表示しかできないX68000と比較すると情報量(=転送量)も多いから
必然的に遅くなる訳だが、データを劣化させて速いとほざくのはもう同じ土俵には居ないということだから関係ない。

結論としては、X68000より早くjpegの表示できんのかよと言われたら、こう言ってやるだけ。

「そもそもお前、JPEGを正しく表示する手段が無いじゃん」


136 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 05:10:26
VMでも1秒表示の写像ってアクセラレータがあったな。

YJK変換だったかの表示モード専用のボード。

137 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 05:43:01
>実際に素のX68000とVM21を並べて同じ画像を表示すればX68000の表示の方が速く終わるが、
>それは表示までに費やす時間の半分以上を減色処理に取られているだけの話だな。

98はインチキしつつ表示も遅いんだ

138 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 06:29:38
結論としては98のノーマル環境だと減色処理が入るから68より遅いが、24bit環境なら全然速いと。


139 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 06:30:33
>98はインチキしつつ表示も遅いんだ

はいはい、68の勝ちでいいですよ〜アルゴリズムだもんね ^^

140 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 06:41:21
表示までに時間がかかるという書き方ならともかく、伸張処理は同クロックなら86系の方が速いだろ…

141 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 07:34:26
>>134
お前が知らないだけだろ。

>>135
> パソコンに限定するという前提は、そもそものお前の記述の中にはない。
とくに断らなくてもパソコンの話だよ。こういう板だから。

> お前は〜という条件は特殊だとほざいたから、それはありふれた環境だったと実例を挙げただけなのだが?
ああ、組み込みという、特殊な例を挙げてくれていたな。

> お前はWin32環境の話をしていたようだが?
リアルモードは64KBのセグメントが鬱陶しくてやってられない
という話で、引き合いとしてWin32の話をしているのですけどね。

お前の主張は、
16ビットの64KBのセグメントでも、32ビットのフラットと誤差程度の違いしかない
という話だったよな。

142 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 07:37:29
>141
病院行け。

143 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 07:41:47
>>135
> X68000?一枚展開するのに何十秒かかってんだか。遅すぎるよね。
お前のプログラムが遅いだけだろ。
俺の記憶では、1秒くらいだったぞ。

パソコンの性能ってのは、CPUの性能だけじゃないんだよ。
ソフトウェアの優劣も含めて考えないと。

そういやDoGAはX68000を選んだよね。
後になって、レンダラだけ、DOSエクステンダを使って98に移植されたが。

144 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 07:42:22
>>142
敗北宣言ですか。

145 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 08:03:05
>俺の記憶では、1秒くらいだったぞ。

息をするように嘘をつく68k厨。

68000-10MHzの頃で、32k色のPICの表示にかかる時間が1〜3秒前後。
JPEGの伸張となると、同面積でその5倍から10倍重い。


146 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 08:43:52
>68000-10MHzの頃で、32k色のPICの表示にかかる時間が1〜3秒前後。
>JPEGの伸張となると、同面積でその5倍から10倍重い。

優秀な68000プログラマがアルゴリズムで解決したんですよ ^^

147 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 08:55:36
同じコードを延々と何度も書くことがイヤにならない信じられない香具師がおる…
こいつにはオブジェクト指向言語での開発はやらせられねぇし、やったことねぇな
ついでだ、みそ汁で顔洗ってから、ソフトウェア開発工程について一から勉強してこい
設計段階までと、コーディング以降では同じ機能に対する視点も注目点も思考の方向性も、関連してないし非連続なんだよ
これだから趣味グラマはよ〜


セグメントメモリモデルによる動的メモリ配置の利点はリアルモードでもしっかり生きてるんだが
DOSで言えばデバイスドライバとTSRがあったり無かったりしても、デバドラもTSRもアプリもロードするだけで行けるだろ
COM型は文字通り1バイトも変更せずに動的に、コンベンショナルメモリにでもUMBにでもロードできる
8086はセグメントメモリモデルの実装レベルが低いがMMUなしのプロセッサとしては画期的な機能だよ

セグメントメモリモデルについては「Multics」キーワードにメインフレームやワークステーションのOS分野の文献さがしてみ
60年代の話しだからネットよりはリアルな図書館とかでないと厳しいかも知れないが、斜め読みするだけでも面白いしタメになるぞ
どうして挫折したのか、まで含めてな


148 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 09:11:33
おおう、EXE型とDOS-Extenderでつっこまれてたの見落としてた、スマソ

EXE型も「最終的に決めてるのはセグメントアドレスだけ」なんだよね
オフセットアドレスは触ってない
この辺りは「8086の実装レベルが低いから」で許してくれないかな

DOS-ExtenderについてはX68kが猛威を振るってた時代とはずれてるから、あえて除外したんよ


しかし、夜の間にずいぶん伸びるな、先週といい今週といい

149 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 09:19:23
COMMAND.Xなんて、チャイルドプロセス何重にもかけると
リロケート処理だけでオーバーヘッドが無視できないクズ環境だったな


150 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 09:23:09
>8086はセグメントメモリモデルの実装レベルが低いがMMUなしのプロセッサとしては画期的な機能だよ

そんな末節のメリットとも言えないようなもののために
64KBセグメントで何万人ものプログラマーが悩まされた

最初から32ビット環境とフラットメモリを念頭に置いた68000を使わなかったことが不幸の原因
山岡四郎も言っている、8086とMS-DOSはマゾヒストの道具だと


151 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 09:38:44
>末節のメリットとも言えないようなもののために

墓穴掘るのはかまわないけど、その穴に飛び込むときは独りで飛び込んでくれよな

セグメントメモリモデルのメリットが、どこが末節なのか具体例キボンヌ
DOS時代から下がればWindowsやOS/2にUnix、PC-Unixでモノシリックなカーネルまでもがセグメントメモリモデルを活用して仮想メモリを実現している
x86上で走るマルチタスク、マルチユーザーなOSでセグメントメモリモデルを使わないカーネルはない

あらかじめ言っておくとユーザープロセスがフラットメモリなのは「セグメントメモリで隔離された上でプログラマに解放された」空間なんでユーザープロセスだけを語るのは意味ないからな

8086は「セグメントのサイズが制限されることが欠点」であり「セグメントメモリモデルを採用したことが欠点」といってるのはお前だけやん
まともなプログラマーからすれば「なにオカルトな事いってんだよ」となるんだが


なんか新人教育んときに人事に「余所の部署に回せ!」ってねじ込んだバカを思い出すなぁ〜
そいつは営業にまわって成功したが粘着質なところがあったから文字通りに「粘り勝ち」したんだろうな

152 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 10:21:21
>64KBセグメントで何万人ものプログラマーが悩まされた

そりゃ、誰でも悩むけど最初だけだよ
いつまでも延々と悩んだりするのはプログラマーに向かない香具師だけだって

>8086は「セグメントのサイズが制限されることが欠点」であり

簡単に回避できるからね


153 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 10:35:35
しかもセグメントの壁で悩むのはプログラマだけだ。
ユーザには関係ない。自分でプログラムなんて書かないからな。

X68Kオヤジの言い分を見てると、パソコンを使って何をしたかっていう話が全然出てこないだろ?
そりゃそーだ、X68Kは所詮オモチャ、ろくなアプリがなくて使い物にならなかったからな。
(ヲタク向けの・・・当時はヲタクなんて言葉は普及してなかったが・・・特殊用途は除く)

PC-98とX68Kで、どちらがゲームに適していたか。そりゃX68Kだ。
だが当時、いくらバブル期とはいえ「たかがゲーム機」に20万30万も出せる人はそう多くない。
PC-98だって主として会社や学校が買ってたんだろう。
(当時は会社でゲームをやるのも大目に見られていたことが多い・・・今では考えられんけどな)

X68Kのライバルは98よりむしろファミコン、スーファミ、PCエンジン。ゲーム機だからな。
たしかにX68Kはゲーム機としては性能が良かったが値段が高すぎた。
ファミコンなんて2万円以下で売られていたと思うよ。

154 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 10:45:14
8086は8085のソフト資産を生かすためにはセグメントを使うのは当然の選択だな
Z-80でもCP/Mを使ってればインテルニーモックだし

互換性のないMPUを連発して最後に自爆した68系とは比較にならないよ

155 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 10:49:16
うーんCPU速度ではなくてその周りの機能を重視していたんすよ。
そもそも400ライン16色なんてのは8ビット機で84年頃
実現していたし、そんな16ビットは2、30万出して買う気には
なれなかった。
 TOWNSがもちろん上だと思うけど80年代前半クソガキの頃
ベーマガのリストを8ビット機で入力していた頃、スプライトやFM音源
PCM等欲しかった機能全てが含まれた68が発表された時の衝撃が忘れら
れなかったから68を選択したんだよ。

156 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 11:16:05
ファミコンは定価1万4800円だった。

機能を重視してパソコンを選ぶのは間違いだ。お前さんが痛感しただろ?
いくら機能があっても、それを使うアプリがなければ宝の持ち腐れ。

どういうソフトを使いたいのか、で選ぶのが普通の人間。
一太郎が使いたければ98、ドラゴンクエストがやりたければファミコン。
お絵かきやりたいならマックかX68K。
やりたいこともないのにカタログで性能を比較してパソコンを選ぶなど愚者のやることだ。
お前のことだけどな。

157 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 11:17:30
JPEGの展開はX68000が早かったでFA?

158 :元ファーム屋 ◆j2jo.PbvIE :2005/12/18(日) 11:31:26
>JPEGの展開はX68000が早かったでFA?

当時はMac以外のJPEGは全て「ナンチャッテJPEG」だったので優劣比べる意味無いよ
RGB24ビットへのビットマップ展開までならPC-98が速かった。
ゲーム屋さんがそこら辺は「減色処理云々〜」で何度も言ってるけど…

I/OデータのGAシリーズは24bitカラーでJPEGをサクっと表示してたけど486が出た後だからね。
Cバス接続だったとかは言わないで置いてあげるし、メルコ社でも同等性能のCバス接続のグラフィックアクセラレータが出てたのは黙っててあげる



159 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 11:37:54
>>155
TOWNSはスプライトの仕様に問題があったからなぁ。
フレームバッファが横256ドットなため画面全体をカバーできず、
画面左右を切り落としたようにならざるをえなかった。
スプライト用のフレームバッファをグラフィックVRAMから取るため
スプライト使用時はグラフィックが1面しか使えなくなる…。

160 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 11:53:48
>>159
>TOWNSはスプライトの仕様に問題があったからなぁ。
>フレームバッファが横256ドットなため画面全体をカバーできず、
>画面左右を切り落としたようにならざるをえなかった。

TOWNSは画面のアスペクト比変えることができるのだがなw

>スプライト用のフレームバッファをグラフィックVRAMから取るため
>スプライト使用時はグラフィックが1面しか使えなくなる…。

X68000が唯一Townsに勝つことの出来る部分だなw

161 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 12:07:50
>やりたいこともないのにカタログで性能を比較して
パソコンを選ぶなど愚者

初期のTOWNSユーザもダメダメという事?
一太郎覚えたかったら大学の端末室いけばゴロゴロ置いて
あったし個人で必要とは思わなかったなあ。
5インチへのコンバート用?として端末室の隅に98が
あってそれだけはよく使ったなあ 

162 :元ファーム屋 ◆j2jo.PbvIE :2005/12/18(日) 12:16:49
>一太郎覚えたかったら大学の端末室いけばゴロゴロ置いて
>あったし個人で必要とは思わなかったなあ。

「要らない物を買わない」選択肢を選んだから、まちがっちゃないね。
「取り合えず欲しい」でPC-98買って何に使うか悩んでたバブル時代のオジ様オバ様に比べれば真っ当すぎるぐらい真っ当だよ

163 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 12:45:06
TOWNSはFM−Rのソフトが動いただろ。
会社でFM−Rを使ってる人が家でパソコンを買うときには、
会社のソフトをコPでき、ゲームもできるTOWNSを選ぶのは自然だ。

164 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 12:48:21
X68000 と比べたら…

X68kマンセーな比較
値段で比較 (Win!) X68000 VS PC-9801 (Lose...)
性能で比較 (Win!) X68000 VS ファミリーコンピュータ(Lose...)

PC-98マンセーな比較
値段で比較 (Win!) PC-9801 VS Mac (Lose..)
性能で比較 (Win!) PC-9801 VS X68000 (Lose...)ただし、グラフィックまわりは除く


一般的なゲーマーの比較
性能で比較 (Drawn) SFC VS X68000 (Drawn)
値段で比較 (Win!!) SFC VS 全てのパソコン
ソフト数  (Win!!) SFC VS 全てのパソコン


165 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 12:57:27
>ただし、グラフィックまわりは除く

この辺がさっぱりわからない・・
一太郎、ロータス123、エロゲーするだけの98ユーザが
なぜCPU速度にこだわるのか!?
今も昔もわからん誰か解説してくれ・・・・・・・・・・・

166 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 13:05:58
>一太郎、ロータス123、エロゲーするだけの98ユーザが

ソフトは何を使おうが、CPUが速くてメモリあたくさんでHDDがでかい方が良いのは常識だろ。
PC-98もTOWNSもその常識範囲内のマシンなだけだ

速くなり様の無かったどこぞのゲーム専用パソコンとはそこが違う


167 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 13:09:06
X68000は、しょぼいCPUに特定用途向けの周辺を組み合わせたゲームマシン。
98は、シンプルな入出力に高速なCPUを組み合わせた汎用マシン。

ゲームの表現力だけ比較すればX68000が優れるが、汎用性は98が圧倒的に高い。
応用の効かない専用ハードほど、扱っていて面白くないものもないしな。

TOWNSのグラフィック用DSPも同様か。
あれもDSPの再プログラムが可能なら、弄りようがあっただろうけど。


168 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 13:10:46
速さは力なり!!

169 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 13:20:23
定価で比較すればX68Kの方が98より多少安いが、98は型落ち品が大安売りされていた。
俺は9801RAが発売された後に、初代VXの新品を22万円ぐらい(正確な値段は忘れた)で買った。
あと、当時は98用ソフトはコPされまくっていた。
犯罪なんだけど、大企業から大学(法学部を含む)までやり放題。
当時のソフトは1つ5万円だからな。コPが手に入るかどうかは重要。
総合的には98の方がX68Kよりはるかに安い。

170 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 13:26:24
うおおおおおやっぱりそんな説明ではわからんんんん!!
大容量HDにはエロ画像しか入っていないようだったし
640x400で一太郎するのに486を使うとかな
まさに猫に小判んんん!近くのコンビニにF1マシンで
行くようなもの。もっとまともな解説してちょーよ。

171 :元ファーム屋 ◆j2jo.PbvIE :2005/12/18(日) 13:41:57
>640x400で一太郎するのに486を使うとかな
>まさに猫に小判んんん!

はてな?
一太郎はどこのプラットフォームでもCPUパワーバカ喰いのメモリ大食らいの代表選手だったんだが。
ATOK7からは事実上HDD必須なFEPだったし。
123やマルチプランもメモリはあればあっただけスプレッドシートが広く使えた

速いマシンの恩恵を実感したいなら、君のマシンのHDDを引っこ抜いて古いマシンに刺して起動して
それで1日とか2日とか普段と同じようにつかうんだよ。
で、元に戻すと「速さは力なり」とか「メモリ多いと〜」とな発言が実感できる。
F1でコンビニに行くようなもん、ではなくて、Kでデパートに買い物に行くか、ファミリーワゴンで買い物に行くか、ぐらいの違いだけど決定的に違う。


もしX68000に一太郎があって最大解像度で使えたとしても、俺はPC-98かX68kかと言われたらPC-98選ぶ。
486DX4のメモリ2Mと、386DXのメモリ8Mならメモリ8Mを選ぶ。
一太郎ってのはそういうソフトなんだよ。

172 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 13:42:20
Windows3.1が普及するまでは、基本的には486でも「高速版286」としか使われてなかった。
その意味で「猫に小判」ではある。
(286にはなく、386で追加されたプロテクトモードからリアルモードへの復帰の機能はよく使われていた)
Windows3.1直前のPC-9801FAなんて486の16MHzだぜ?
それでもそれなりに売れた。25MHzのPC-486GRには負けたが。
DOSの時代には、それ以上早いCPUを採用してもあまり意味がなかったからだ。

173 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 13:45:35
使われていたのは高速な8086として。

386は仮想86を活用したメモリマネージメントも使われていたが、
286の機能はHMA以外ほぼ死蔵されたに等しい。

MZ-2800みたいに286本来の機能を使ったマシンも、一応あるにはあったけどな。

174 :元ファーム屋 ◆j2jo.PbvIE :2005/12/18(日) 14:18:28
高速な8086かプロセッサ本来かは、OSがどうであるかによるんでないかい?
今時のPCでDOS起動…はできないからペンタ2の500MHzとかあたりでDOS起動しても「高速な8086」だからね。

同じ機械で16Bit OSと32Bit OSが走るってのは、68030で68000専用のOS走らせると一緒だよな


175 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 14:24:40
>>169
X68kも型落ち品安かったよ。
XVI発売後のSUPER、新品19.8万円で売ってた。

176 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 14:32:42
>>160
>TOWNSは画面のアスペクト比変えることができるのだがなw

アスペクト比を変えることが出来たとしても
256x256の範囲内でしか表示が出来ない点はどうしょうもないだろ。
CPシステムの384x224等の移植はグラフィック前面変更になってたしな。

>X68000が唯一Townsに勝つことの出来る部分だなw

勝つ事が出きるというか...うんずがどうしょうもないへぼなだけ。
当時でグラフィックが一面なんてハードはFCかPC-ENGINEだけだよ。

177 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 14:34:22
XVIって92年頃だったか?
92年当時で中古の68000-10MHzが20万なんて、暴利もいいところだ。


178 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 14:39:00
>XVIって92年頃だったか?

いや、92年にはCompact-XVIがすでに出てたよ。
そのcompactが新品で20万ちょいだから
新品のSUPERで20万はボッタクリだと思う。

中古のACEや無印なら10万以下だった記憶。

179 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 14:48:42
古くだと、5太郎は3太郎に比べてやたらと重くて
高速なcpuが欲しくなった覚えがあるな。

ま、昔から糞重いアプリでハードウェアの買い替えを
考えるってのは変わらない訳で…

68kだって、もっと早くに数値演算コプロが量産されていれば
もうちょっとシェアが伸びただろうとは思うがね…

180 :172:2005/12/18(日) 14:50:01
訂正

Windows3.1が普及するまで、MS-DOSが使われ続けていた。
(Windows1.0〜3.0やPC-UNIXは普及しなかった)
MS-DOS上では、メモリマネジメント関係を除いて、486でも「高速版8086」としか使われてなかった。

181 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 15:16:31
X68000は高額なゲーム専用機w
ロクなビジネスソフトが無い。
比較対象はスーファミ・PCエンジン・メガドラだった罠。
まさに宝の持ち腐れw

182 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 15:24:40
>68kだって、もっと早くに数値演算コプロが量産されていれば

そんなものは関係ない

当時の86系だって、486DX登場以前のFPUの普及率は5%にも満たない。


183 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 15:25:45
しかしガキオヤジ、土曜の深夜(日曜の早朝)に一人気を吐いて、昼間はお休み…起きてくるのは夕方以降か。
寂しい週末だなあ。

184 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 15:29:50
>>181
どこが「パーソナルワークステーション」なんだよw

185 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 15:32:27
ワークステーションだからパソコンよりエライ、と思って粋がりたい小僧世代の吟線に触れるコピー。


186 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 15:35:32
>>120
うやいや、欲しかったけど、高いから。
MSXの倍ぐらいの値段なら考えたけど。
それに当時はPCゲームソフトもずらーと並べてあったけど、遊びたいソフト
(ハードを買ってまで)がなかった。
確かに満開製作所のディスクマガジンとかあったけど、なんか。
TOWNSみたいにデータウエストのDAPSゲームみたいのあったら
考えただろうけど。
だから、スプライトやPCMがいらないってことじゃないです。

187 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 15:36:44
CD付いた時点で容量の問題はクリアだし、メディア供給コストは抑えられる。
ビデオ出力な時点で余計な出費もないしと「ゲームするなら」ゲーム機なんだよな
大容量ROMカセットも「100Mショック!」だったしなぁ。財布にも「100Mショック!」だったが

一太郎、松茸、123、マルチプラン、カルク、dBaseシリーズ、theCardシリーズ
ぐらいはほいほい名前が挙がるPC-98やFM-Rなんかのx86勢でビジネスユース

拡張シリアルI/OやGB-IPなんかで工業用途でPC-98が主流だし

医療系はまだ専用機でパソコンは会計ぐらいに使われたぐらいか

ほんと、宝の持ち腐れだな

188 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 16:05:47
そういえば、身近にX68000オタがいて(友人では無い)
「TOWNSのCD-ROMって記録出来ないよな? どうやってデータをセーブするんだ?
X68kにはHDDとFDDがあるけどね。」
「TOWNSはCDでBGM再生した時に、曲が終わったらそれ以降BGMは鳴らないのか?
X68kにはFM音源の最高なやつが8チャンネルステレオで付いている、しかもサンプリング付きだぜ。」
なんて言われたことを思い出したよw

189 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 16:10:09
CDはソフトの供給媒体だって説明したら

「CDのソフトなんて出たらコピーできないじゃん。意味ねえよ」

と言い切った奴も居たな。


190 :170:2005/12/18(日) 16:21:08
>>171-174
なんとなくわかってきました。どうもです。
初期の68ユーザは640x400 16色 インテル系パソコン
ではなく新しいものを求めていただけと思いますよ。
また自分はTOWNSは嫌いではないのだけれど。どうも自分より
若い世代は嫌いみたいですね。なぜだろう。

191 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 16:28:30
>>188
俺は逆にうんずユーザーの友達から
TOWNSは最強だ!スプライト1000個だ!、と言われた。

192 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 16:32:57
しかしその新しいものも数年後には陳腐化して消滅してしまったな

193 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 16:43:41
X68000 Mk2 とかいって68020か030載せて、OSにPC-Unix系を採用して
漢字40桁(ANK80桁)表示のモード高速化しておけば立派に98キラーだったと思う。
アーキティクチャ変更なし、の営業戦略は「過去機種のソフトの完全互換」を意味してるなら、デュアルプロセッサで何とかなるだろうし。
NECのV30 & 286/386な構成が既にあったから技術的に不可能じゃないしな。
コストか特許かで出来なかったのかな?

PC-98の狭い画面でシコシコ仕様書を書いてる同僚傍目に、マンハッタンシェイプなマシンで一太郎。
妄想がとまらねぇ
「たられば」でしかないのが惜しい

194 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 16:50:37
「98と同じ画面モードがあれば、98のソフトを移植してもらえるに違いない」

…だったら98を別に買う方がマシ。

そもそもHumanの段階でスーパーバイザモードをろくに活用できていないくせに、何がPC-UNIXだか。
UNIX志向するなら最初から68010搭載して仮想メモリとマルチタスクくらいサポートしとけっつーの。

臍で茶が沸く。


195 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 16:58:58
当時GNUだgccだほざいていた連中も、目の前にあったOS/9 68000なんて実際ろくに弄りもせずに夢見てた訳だから、もうおかしすぎ。


196 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 17:08:55
>>194

だから「たられば」の「妄想がとまらねぇ」なんだってば
当時は絶対無理だってわかってたし、今だからこそできる「後出しジャンケンな妄想」なんだよ


197 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 17:12:18
スレタイと内容が全く噛み合ってないんだが、、、
国産PCゲー衰退とPC-98の関係について語るんではないの?


198 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 17:22:55
ただいま従業員一同の福利厚生のため脇道にそれております。
通称「ガキオヤジ」なる従業員が復帰いたしますとX68000 VS PC-9801の不毛な対決が牛来にいただけます。
復帰予定は立っておりませんが近日中に復帰いたします。
お客様にはご迷惑おかけしますがなにとぞご了承下さい。

199 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 18:50:37
>>151
8086のセグメントがそんなに素晴らしいものだったのなら、
なぜMS-DOSはシングルタスクだったのかと小一時間。

しかもOSの実装の話なんかし始めるし。OS屋なんて例外だろ。
Win32もUNIXも、ユーザにはフラットなメモリを提供しているが、
DOSエクステンダなしのMS-DOSはユーザにはフラットなメモリを提供してない。



200 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 18:52:20
>>151
> ユーザープロセスだけを語るのは意味ないからな

ここまでくるとアホとしか言い様がないな。
組み込み屋の、しかも昔の常識で話をするなよ。

201 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 18:53:24
>>152
よっしゃ、お前はWin32やUNIXのソースコードを、Win16やDOSに移植してみ。
簡単だよな、お前には。

202 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 18:56:18
>>158
I・Oデータやメルコのグラフィックアクセラレータに付属の遅いJPEGビューワで、
「サクッと表示」
だって?

お前、カノープスのを買わなかった負け組だろ。
カノープスのは、それこそX68000並みにサクッと表示してたな。


203 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 19:13:53
>>166
メモリをいくら積んでも、64KBと640KBの壁があったんだよな、98には。


204 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 19:18:53
>I・Oデータやメルコのグラフィックアクセラレータに付属の遅いJPEGビューワで、
>「サクッと表示」
>だって?

知ったか決定。
お前は喋るな

205 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 19:21:57
>>184-185
当時、ワークステーション=UNIXマシンだった。

パーソナルなところは、
・マルチユーザなし
・マルチタスクなし
・仮想記憶なし
・堅牢さもなし
あたりだろう。

当時の一般に出まわったパソコンのなかで、
最もUNIXワークステーションに近かったのがX68000だよ。

98のMS-DOSにも、UNIXのフリーソフトを移植したものがあったけど、それはもう劣化してて。

206 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 19:23:31
>>193
それなら、NeXTやSun3があるじゃないか。

207 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 19:24:19
>>194
> 最初から68010搭載して仮想メモリとマルチタスクくらいサポート

そういう人は、Sun3買いなよ。

208 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 19:25:32
>>204
お前がCVを知らないだけ。

209 :元ファーム屋 ◆j2jo.PbvIE :2005/12/18(日) 19:28:11
乙、オヤジ殿。
こんどお茶の入れ方レクチャーしてやるな。

いろいろと単発な「へ、何言ってやがる」な書き込みあるけどさ。
きちんとした文章で判りやすく書いてくれるとありがたいんだがね?
こっちも記憶があやふやなところあるしな、判りやすく具体名とかあげてくれよ
出来れば細かい数値付きで。


210 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 19:29:29
組み込みって言えば、68000は良く使われてたな。
ジャンクでよく日立のロゴマーク入りのをよく見かけたよ。


211 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 19:38:14
>>210
組込だけじゃないよ
X68000とかX68000とかX68000とか、あとX68000とかにも使われてたんだから

とかいってみるw


212 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 19:50:17
組み込み屋が好んで使った68000。
しかし、「ガキオヤジ」発言をしてる馬鹿は、どうも違うらしい。

213 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 19:50:50
XENIXとかいう8086用のUNIXがあったような気がするけど98にはなかったっけ?

214 :170:2005/12/18(日) 19:51:18
そもそも8086系がそんなにすばらしかったら68000なんて
生まれないし昔の大学のワークステーションなんかも86系一色に
なるのかいな?

215 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 19:52:46
実際のところさ、個人で使うパソコンとしては、
事務以外の用途では、
98よりX68000のほうがフリーウェアが優れたものが多かったな。

グラフィックス、音楽、パソコン通信、ファイル管理などなど。

216 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 19:56:16
>>213
98にはPC-UXというNEC純正のUNIXがあったらしいぞ。
286で動くんだって。

自分がXENIXの文字を初めて見たのは、NECのEWS4800だった。
98と同じデザインのキーボード、文字フォントだったが、CPUはMIPSだった。

217 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 20:05:22
>>215
それでも98買ってくヤツは後を絶たなかったんだよな。
かくいう俺もそうだけど。


218 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 20:06:39
>215

こっちも記憶があやふやなところあるしな、判りやすく具体名とかあげてくれよ

219 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 20:08:37
>そもそも8086系がそんなにすばらしかったら68000なんて
>生まれないし

インテルとモトローラが8bitの頃から争ってた事実は無視ですか?
そうですか。
無視されちゃうんですね。

いいプロセッサだったんだけど6809...


220 :元ファーム屋 ◆j2jo.PbvIE :2005/12/18(日) 20:15:13
>>212

へぇ〜、俺以外にも68000嫌いな組込屋がいるんだ。
世の中狭いようで広いな。

で、俺の記憶違いや思い違いはいつ正してくれくれんだろ?


221 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 20:20:08
>>217
あーエロゲーのためにだろ
そんなのしか98ユーザーはいなかったよ

222 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 20:40:31
インテルが8086出したのは87年
モトローラが68000を出たのは88年…89年だっけ?
インテルは8085ユーザを取りこむ形で8086を作って性能的にしょぼいけど市場の人気をさらった。
モトローラは市場確保に、きっぱりと8bitのユーザを切り捨てて68000を作った
切り捨てたからいろいろと革新的な機能を盛り込めたけどモトローラの予想以上に従来ユーザーの反応は冷たかった
新規ユーザーが熱烈なラブコールしたんで商業的には帳尻あったどころか成功したんだが

モトローラが採用したものはインテルが毛嫌いし、インテルが採用したものはモトローラが毛嫌いする
覇権を争う大者同士だから無理もないが、旧来のユーザーに対する姿勢はこのときからハッキリしてたんだな

223 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 20:48:57
10年ずれてないか・・・70年代だったと思う

224 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 20:55:14
X68000買うようなパソコンオタクは、当然他のPCも持ってるに
決まってンジャンよ。
ゲーム機と比較する馬鹿が居たが、パソコンオタクは全機種
そろえてるんだから競合なんざするわけがねー。

225 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 21:04:23
>>223
ほんとだ、10年ずれてる。
さんくす。

1977年 8086がインテルから発表される
1978?9?年 68000がモトローラから発表される

だった。

226 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 21:09:31
一般的には

1.パソコンにはまったガキの頃は小遣いやバイト代の少なさに泣き
2.勤め人になっては薄給でボーナスまで待たねばならず
3.所帯を持ってからは嫁さんの機嫌を考えて諦める

となって、全機種制覇を成し遂げられるヤツは少ないんではないかい

227 :225:2005/12/18(日) 21:19:46
またまた訂正、スマソ

8086が発表されたのは78年だ

228 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 21:41:54
>>224
うそつきハケーン

229 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 22:04:22
↑ゲーム機と比較していたバカ出現

わかりやすいな

230 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 22:08:32
ゲーム機以外の何と比べばいいん?
Sunのワークステーションと比べたって、テトリスぐらいしかやったことないん

使い方間違ってるってつこっみはやめてね、わかってるから

231 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 22:09:34
>>219
68000は8086への対抗というよりは、
モトローラの16ビットCPUとして開発されたと思う。
設計思想や、想定する用途からして、8086とは違ってたと思う。

当時、8086を馬鹿にする人達が、
8086は電卓からのアップサイジングだが、
68000はミニコンからのダウンサイジングだ、
といったような意味のことを言ってたな。

> いいプロセッサだったんだけど6809...
使えるトランジスタの速度と数が、かなり向上した頃に設計された、最後の8ビットCPU。
8086などの16ビットCPUに対抗する力を持っていただけでなく、
皮肉にも自社で開発中だった68000にも対抗してしまう力を持っていたので、
社内的な都合で若干パワーダウンさせられてしまったという・・・。

232 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 22:10:06
>>220
このスレにいる組み込み屋崩れは、お前一人だけだろ。

233 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 22:52:38
X68000 VS メガドラ
CPU X68000 68000 10Mhz  87年発売 メガドラ  68000 8Mhz + Z80 4Mhz 88年発売
X68000XVI 68000 16Mhz 91年発売 メガCD      68000 8Mhz + Z80 4Mhz + 68000 12.5Mhz 91年発売
X68030 68030 25Mhz  93年発売   スーパー32X   SH2 23Mhz *2個 68000 8Mhz + Z80 4Mhz 94年発売

X68000のボロ負けw

234 :ナイコンさん:2005/12/18(日) 23:04:10
X68ユーザーはメガドライバーの法則だからいいジャマイカ

235 :元ファーム屋 ◆j2jo.PbvIE :2005/12/18(日) 23:08:34
>>232
ファーム経験者なら俺以外にも居るだろ
俺はゲーム屋との区別に「元ファーム屋」をこてはんにしてるだけ
ゲーム屋もファーム経験ある見ないな書き込みは何度もしてるし、他にもファーム経験者だろうって書き込みはいくつもあるしな

正直、請負でも派遣でもソフトハウスは仕事選べない
仕事選べるほど仕事はないし、仕事選べるほど技術者はいないし
セガの仕事なんか「身体開いてたから」で放り込まれたしな
どんな幻想持ってるか知らないがコンピュータ業界なんて、そんなもんだ

68000使ったことのある組込屋なら68000嫌いなのは、意外と多いんだよ
奇数番地からのアクセスが例外になるのに癇癪おこしてるのが殆どだけど
「予算ないんでプロセッサは68000です」とかコーディネーターが言おうもんならみんなブーイング
俺は68020が最初で、そのあと68000使ってやっぱり癇癪起こした

68000はお前さんが主張するほどのプロセッサじゃない
アセンブラで書くなんてのもアマチュアならでこそ、いろいろな意味でプロはやらない

236 :元ファーム屋 ◆j2jo.PbvIE :2005/12/18(日) 23:20:02
>>235追加
ちょいと違うか。
プロなら開発言語に拘らないが、可能な限りアセンブラを避けて通る、だな。
某ゲーム機のWindowsCEで開発してた連中は見てて可哀相なぐらい稼働高かった。
どこだかのモジュールが何ミリ秒だか遅いからってトラブッてて。
それでもアセンブラ、なんて事は一言も言わなかったな。言ってたら嗤いものだよ。

237 :ナイコンさん:2005/12/19(月) 02:35:20
「ガキオヤジ」とか言ってる香具師とは別人なのか?

238 :ナイコンさん:2005/12/19(月) 02:37:02
君は既に皆からガキオヤジと呼ばれている

239 :ナイコンさん:2005/12/19(月) 02:38:19
奇数番地にアクセスしてバスエラーになるのは、
アセンブラで書いているってことだよな。

他にもアライメントが合ってないと例外になるCPUはあるけど、
変なコーディングしなければ、コンパイラがよろしくやってくれるし。

240 :ナイコンさん:2005/12/19(月) 02:42:51
>>238
多重人格ですか?

241 :ナイコンさん:2005/12/19(月) 02:43:24
ていうか、すさまじい即レスだな。



242 :ナイコンさん:2005/12/19(月) 03:58:00
で、粘着ガキオヤジは何を言いたいんだ?
俺にはさっぱりわからん。

243 :ナイコンさん:2005/12/19(月) 04:34:31
一人何役ですか?

244 :ナイコンさん:2005/12/19(月) 05:19:01
ガキオヤジと愉快な仲間(ウォッチャー)たち

245 :ナイコンさん:2005/12/19(月) 07:05:58
ガキオヤジな人格で68000マンセーやってそれ以外の人格でx68マンセーしてるんじゃマイカ?


246 :ナイコンさん:2005/12/19(月) 07:30:20
>奇数番地にアクセスしてバスエラーになるのは、
>アセンブラで書いているってことだよな。

無知だなあ

247 :ナイコンさん:2005/12/19(月) 07:31:40
寝ないと体にわるい。

248 :ナイコンさん:2005/12/19(月) 07:39:50
Cで書いて奇数番地からワードアクセスしちゃうのは、
よっぽど糞なコーディング規約でコーディングしてるんじゃないか?


249 :ナイコンさん:2005/12/19(月) 07:51:01
構造体、共用体やポインタが絡んだりするとそうでもない
「コンパイラの最適化は切って使え」が常識な時代もあったぐらいだから


250 :ナイコンさん:2005/12/19(月) 08:19:20
スレタイにふさわしい書き込みをするが、
PC-9801ゲームの大半はその動作環境として
(PC-98VM以降 (V30) MEM640kb 640×400/4096色中16色
を対象してそれが長年続いていたが、これって要するにPC-9801
の386や486搭載マシンが高くて一般ユーザーは入手できなかった
からソフトハウスが苦肉の策で低動作環境を対象にしたんではと
思っているのだが、
恐らく90年代初頭386 486搭載のPC9801のユーザーなんて国内
ユーザーの1割も居なかったと思うんだが?

251 :ナイコンさん:2005/12/19(月) 12:04:51
98で一番数が出るのは最上位モデル


252 :ナイコンさん:2005/12/19(月) 12:38:46
正直今までの金稼ぎサイトってたまりづらくない??ここの金稼ぎサイトいいよ!みんなもしてみて。月に6万たまることもあるからさ!アクセスしないと損だよ。新感覚で楽しみながらできるし!sugo_e-b92436367cedf41b@adjt.jp

253 :ナイコンさん:2005/12/19(月) 13:02:31
>>251
そう言えば、MateとFellowでは問い合わせと売れ行きはMateのほうが多かったって話だったな。
LaoxではPC-9801BX/U2が定価(\218000)で売られていたりしたw

254 :ナイコンさん:2005/12/19(月) 13:35:18
>>249
構造体はワード境界にアラインされる。
共用体やキャストを使うとヤバいが。

>>250
それは、最低要求事項で、それ未満では動きませんよ、ということ。
とてもじゃないがVM21じゃやってられんだろう、というようなソフトまで、そういうふうに書いてあった。

当時の98は、実売価格を少しずつ下げながら、主にCPUが高速化されてた。
VM2、VX2、VX21、RA21、DA2、FA2は、いずれも定価が45万前後だった。
つまり、どのCPUのマシンを持っているかは、購入時期の違いだったわけ。

386や486の時期になっても、なおV30や286搭載した機種は、
スタンダードではなく、廉価機種という扱いだった。

255 :ナイコンさん:2005/12/19(月) 13:38:03
廉価機種と、あと、ノート系の機種が、
発売時期が後になっても、V30や386SXの12MHz以下だったりするので、
VM21相当以降ということにしないと、大して古くない機種まで切る捨てることになった、というのもあるかも。

256 :ナイコンさん:2005/12/19(月) 15:40:59
PCなんて使う奴次第。
バカが使えばどんな優れたハードもゴミ同然の働きしかできない。
今のPCの状況を見ていれば良く分かるだろ。

257 :ナイコンさん:2005/12/19(月) 17:03:38
>>256
具体例をいえるもんならいってみな。
それで「何か」を言ったつもりかよ。


258 :ナイコンさん:2005/12/19(月) 17:36:24
ソフトがなければただの箱だからな。古い言い方すると。

必要なソフトをすべて自分で作っていては時間がいくらあっても足りないので、
ほとんどのソフトを買ってくるか、フリーなのをもらってくるか、するしかない。
98のハードウェアがCPU以外が進化しなくても98が使われ続けたのは、
ひとえにソフト資産のためだよね。

UNIXマンセーする人達は、UNIXのOSとしての素晴らしさよりも、
数多くの優れたフリーウェアに支えられたUNIX環境をマンセーしている。

98をマンセーする人達は、友達の輪で交換される違法コピーの素晴らしさ、
実戦で使えるビジネスソフトや、優れたフリーウェアの素晴らしさをマンセーしている。

X68Kをマンセーする人達は、趣味向きのフリーウェアの素晴らしさをマンセーしている。

結局、ハードはあまり重要ではないのよ。


259 :ナイコンさん:2005/12/19(月) 17:43:14
>>258
言ってることがずれてるよ。
>>256が言ってることをよーく読んでみ。

260 :ナイコンさん:2005/12/19(月) 18:18:42
俺が最新PCを欲しいと思うときがあるとすれば…
ZIPパスワードの解析用かなw
それ以外に速い処理速度は必要とは思わん。
最新のゲームも遊びたいとは思わんし。

261 :ナイコンさん:2005/12/19(月) 19:24:10
>>257
ttp://bgm.sub.jp/700USA/700.html

262 :ナイコンさん:2005/12/19(月) 19:25:59
townsはどんな素晴らしさをマンセーしていたのかな?
CG?

263 :ナイコンさん:2005/12/19(月) 21:08:05
FM-TOWNSは、CD-ROM標準搭載。しかも、回転したまま飛び出して狂気にもなるぜ!
DOSエクステンダが標準で付いてくるというのも、ちょっといいところ。

日本のパソコンでLinuxをいちはやく流行らせたのもTOWNSだったと思う。
98だとLinuxよりもFreeBSDだったね。

264 :ナイコンさん:2005/12/19(月) 22:03:26
Townsはパソ通できない人のためにフリーウェアコレクションが富士通から出てたな。
レイトレや音楽データやゲームのデモなんか収録されてて重宝したよ。

265 :ナイコンさん:2005/12/19(月) 22:36:13
TOWNSの位置付けというのはどんな感じですかね。
9821とX68の強みをあわせ持っててゲームするなら当時最強?


266 :ナイコンさん:2005/12/19(月) 23:43:16
>>264
石切山のLipsシリーズも出てたな

2005年版Lipsきぼんぬ>石P

267 :ナイコンさん:2005/12/20(火) 03:57:21
TOWNSは金持ちのボンボン専用のソフトウェアプレーヤーって雰囲気だったな。
当時コピーが困難だったCD-ROMのソフトで遊ぶ用。

X68000は、ゲーム小僧のゲームプレーヤー。
ゲームはフロッピーでコピー。

98は実務マシンで、息抜きにゲーム。
本体を新品で買う奴はソフトも買っていたが、中古で揃える奴のソフトは大抵コピー。


268 :ナイコンさん:2005/12/20(火) 10:12:41
昔、厨房が主人公の番組でタウン図使っていたかなりヲタ入っている登場人物が
ヒロインにパソ通のなかで告白していた、というシチュエーションのドラマがあった。

タウン図=ヲタという位置付けがナイスな演出だった。
ヒロインが使っていたのは親父の持ち物らしい黄ばんだPC-9801VXかなにかだった。

269 :ナイコンさん:2005/12/20(火) 10:46:39
>265
ゲームには中途半端な感じだった。
PC88VAみたいな位置付け?

270 :ナイコンさん:2005/12/20(火) 12:09:04
マンガ本の「逮捕しちゃうぞ」の主人公の一人の美幸っキャラの
使用するパソコンがX68000だったな。
これを見てX68000ユーザーは現在のアキバ系オタのさきがけなんだと思った。

271 :ナイコンさん:2005/12/20(火) 12:41:33
TOWNSは洋ゲーの移植を富士通が率先して行ってくれたおかげで全体的にクオリティーが高かった。
PC-98のゲームの移植も有名どころは行われてた、シミュレーションゲーム等の処理速度も
同価格帯のPC-98と比較しても遜色なかった。ギャルゲーやエロゲーも沢山あった。
DAPSやフラクタルエンジン等の用いた実験的な作品も多かった。
アクションやシューティングのラインアップはX68000よりも少なかったがそれなりに楽しめた。

272 :ナイコンさん:2005/12/20(火) 12:57:16
>>266
よかったなアレ

フレコレについてはOh! FMTOWNSも「フリコレの何番に収録」とか書いてくれたりしてた
ので良かった。

>>271
教養・教育分野向けのソフトも多かったよな。
CD-Gカラオケなんかもあったしw
FM-R50用のアプリが使えたのも良かった。

273 :ナイコンさん:2005/12/20(火) 13:14:49
昔のE\E・COMと言う雑誌(現・週刊アスキー)に載っていた特集
エロゲについて
PC-98ユーザー:一般人・ミーハー。エロゲも好きだけど女の子とのやり取りは普通
Macユーザー:フェミニスト傾向・エロじゃなく芸術。女性を景品扱いするのは許さん。
DOS/V(AT互換)ユーザー:体育会系・力技勝負。うぶなマッチョが多いかも?
X68・TOWNSユーザー:オタク多し。コミケ大好き、コスプレ大好き。

…当時多数派だった98系の擁護っぽい感じがしないでもないが。
題材として扱われたエロゲは全てPC-98用だったりする…。

274 :ナイコンさん:2005/12/20(火) 13:17:01
そう言えば、光栄のゲームはFM-TOWNS版のほうが高価だったのを覚えている。
三国志VのPC-98版:\14800
FM-TOWNS版:\16800 (もしかしてCD-DAが盛りこまれていてサウンドウェアとしても扱える?)

275 :ナイコンさん:2005/12/20(火) 14:34:14
>>270
アキバ系オタはX68000よりも98ですよ。

98 = 消費系オタ
68 = 創造系オタ

同じオタでもだいぶ違う。

276 :ナイコンさん:2005/12/20(火) 14:34:50
>>271
TOWNS版のアフターバーナーが、なんかアレだったらしいのだけど、何だったのだろう。

277 :ナイコンさん:2005/12/20(火) 14:36:30
同じコミケに行くオタでも、

98 = エロ同人誌を買ってウハウハ
68 = エロ同人誌を売ってウハウハ

そういう違いがあったな。

278 :ナイコンさん:2005/12/20(火) 15:03:12
需要と供給ということで考えると、98には買ってウハウハできるだけたくさんの創造系のユーザーがいて、
68には創造系ユーザーが少ないので、売る側にまわればウハウハだったということか?

279 :ナイコンさん:2005/12/20(火) 15:18:01
今ならこんな感じ

98 = Windowsに移ってもエロゲーオナニー三昧でウハウハ
68 = フリーソフトの次は会社つくって株式公開間近でウハウハ

280 :ナイコンさん:2005/12/20(火) 15:40:37
なんか、創造系が偉いようなこと言っている勘違い野郎がいるけど
消費系あってこそなんじゃないの?

って言ってみる。


消費系といっても割れ使っていたら威張る資格無いけどな。

281 :ナイコンさん:2005/12/20(火) 15:44:59
このスレみてるとX68000厨が浮いているなw

282 :ナイコンさん:2005/12/20(火) 16:33:30
>>281
オマエいつ仕事に行ってるんだよ。


283 :ナイコンさん:2005/12/20(火) 16:35:38
>>280
しこしこゲームやってるあんたが一番えらい

284 :ナイコンさん:2005/12/20(火) 16:49:38
結局、x68kでどんなゲーム作ってもつまらなかったってことだね。

285 :ナイコンさん:2005/12/20(火) 16:56:39
X68000は狭いスキマでオナニーしていた一握りと、
そいつらを祭り上げていた小僧だけの世界だったって事で。


286 :ナイコンさん:2005/12/20(火) 18:21:58
>>284
X68kとユーザーが張り合ってる頃に98用に作られたゲームで面白かった物ってどんなのがあるの?

287 :ナイコンさん:2005/12/20(火) 18:34:24
昔はX68野郎vsTOWNS野郎のバトルは雑誌などで見たことあるけど
98野郎はバトルに参加していたってイメージは無いなぁ。

288 :ナイコンさん:2005/12/20(火) 19:22:05
TOWNS…光栄…篠原涼子しか思い浮かばない…

289 :ナイコンさん:2005/12/20(火) 19:59:00
>>262
CGじゃなくて、CDを売りにしてましたよTOWNSは...
いや、洒落じゃなくて...
まじに、洒落じゃないから...


290 :ナイコンさん:2005/12/20(火) 20:05:41
>>274
正解!!

>>289
CD-ROMだろw

291 :ナイコンさん:2005/12/20(火) 20:46:07
参加できないっしょ

292 :ナイコンさん:2005/12/20(火) 22:52:36
>>287
98ユーザーが一番加熱してたけど・・・
TOWNSとX68ユーザーは衝突するほど接点が無かった。
雑誌では何かと比較ネタにしてたけどな。

293 :ナイコンさん:2005/12/20(火) 23:21:30
>>292
同感

確かにTOWNSとX68ユーザーは生息範囲が違っていたよな。
それに近くにいてもお互いに距離を置いていたと思う。
雑誌や一部のDQNユーザーがなにやら比較して煽っていたな。

294 :ナイコンさん:2005/12/21(水) 00:06:25
問題はx68kがどうのじゃなくて、PC-98とTOWNSの関係だったんだね。

295 :ナイコンさん:2005/12/21(水) 00:07:16
>>290
いやん、つっこんじゃ

296 :ナイコンさん:2005/12/21(水) 00:13:08
>>>254
それは、最低要求事項で、それ未満では動きませんよ、ということ。
とてもじゃないがVM21じゃやってられんだろう、というようなソフトまで、そういうふうに書いてあった。

当時の98は、実売価格を少しずつ下げながら、主にCPUが高速化されてた。
VM2、VX2、VX21、RA21、DA2、FA2は、いずれも定価が45万前後だった。
つまり、どのCPUのマシンを持っているかは、購入時期の違いだったわけ。

386や486の時期になっても、なおV30や286搭載した機種は、
スタンダードではなく、廉価機種という扱いだった。


>>>
それじゃ、実際に386 486搭載のPC-98ユーザーは90年代初頭にどの
くらいいたわけ?


297 :ナイコンさん:2005/12/21(水) 00:54:18
90年代初頭と言っても、90年と93年では全然違う訳だが。


298 :ナイコンさん:2005/12/21(水) 05:10:59
>>296
レスの内容をコピペするアホは自分で調べろ。
せめて行頭に引用を示す> なり | なりを入れろよ。

299 :ナイコンさん:2005/12/21(水) 05:47:09
MS-DOSの時代だと、一度買ったら買い換える必要は殆ど無かったのが実情だ

Win3.0以降に買った人は概ね386以降のCPUになってるから、半数以上は386以上のCPUを使っていたと思うよ(Win3.0使うのに286では役不足だったしね)


300 :元ファーム屋 ◆j2jo.PbvIE :2005/12/21(水) 07:07:02
たしかにDOS時代はV30で充分だった。
Windowsで386マシンに買い換えた。

その頃は既に「気づいたらゲームはゲーム機で遊ぶ」状態だったからパソコンは実務一辺倒
せいぜいリバーシやチェス、あとは定番のソリティアやマインスイーパーでネット端末となって…



301 :ナイコンさん:2005/12/21(水) 07:31:30
>>>299
それじゃあ もう少しPC-98ゲームの動作環境を上げても問題
なかったんでは?
>>>300
あの頃はまだ国産PCの一般ゲームが数多くでてたけど。
コーエーだってPC中心でやっていた時代だし。


302 :ナイコンさん:2005/12/21(水) 07:35:03
PC-98はアクションがダメダメだったのがなあ。
386辺りを活かしてそれなり(せめてSFC並)のスクロールとかは
できなかったのかな?

303 :元ファーム屋 ◆j2jo.PbvIE :2005/12/21(水) 07:46:03
>コーエーだってPC中心でやっていた時代だし。

確かに会社で同僚連中と三国志シリーズで覇権を争って遊んでたわw
自宅ではPCゲームはダウンロード中の暇つぶしにしてたぐらいで、そう言う意味では今と同じだね


304 :ナイコンさん:2005/12/21(水) 13:11:13
NEC自身が(子会社だけど)PC-88とかPC-Engineとか出してるのに、
PC-98のゲーム機能を強化するわけないだろ。グループ内で紛争になっちまうよ。

305 :ナイコンさん:2005/12/21(水) 13:18:27
>>302
当時アクションやシューティングは飽きられて下火だったじゃねぇーかw
シミュレーションやロープレ全盛な時代に何いってんだかw

306 :ナイコンさん:2005/12/21(水) 13:46:20
>305
それはお前の中だけだろ。

307 :ナイコンさん:2005/12/21(水) 14:37:54
アクション死体やつはゲーム機でマリオとかやってろw

308 :ナイコンさん:2005/12/21(水) 18:02:49
>>301
悲しいかな、Win3.0の頃には、一般PCゲームは壊滅状態だったよ

当時のゲームだと、思いつくのって、三国志、信長、ジンギスカン、A列車、ルナティックドーン、大戦略
そのぐらいじゃないかな?
うち、三国志、信長、ジンギスカン、A列車、大戦略はPC初期の頃からゲームの続編だし...
海外からの移植で、シビィライゼーションがあったかな?
まあ、覚えてるぐらいで、この程度だしな...
取り敢えず、俺の持ってるPC-98シリーズのゲームだと、一般ゲーとアダルトゲームで1:2位の比率だからなぁ...
いや、1:3位かなぁ...
何方にしろ、魅力的な一般ゲーは少なかったと思うよ


309 :ナイコンさん:2005/12/21(水) 18:35:03
>>304
PC-88とPC-98は別の事業部で開発が進められていて
社内で対立していたって話を聞いたことがある。

310 :ナイコンさん:2005/12/21(水) 19:03:04
>>293
>確かにTOWNSとX68ユーザーは生息範囲が違っていたよな。
>それに近くにいてもお互いに距離を置いていたと思う。

これは意外。アーケードの移植版という共通項があるのに。

>>305
(FCやSFCで盛り上がったのと対照的に)
ロープレは下火だったのでは?
>>308
ジンギスカンと大戦略は脱落してたと思う。


311 :ナイコンさん:2005/12/21(水) 21:58:51
>>310
真のX68000ユーザーや真のTOWNSユーザーはお互いのハードの特性知っているからね。
アーケードの移植の比較では雑誌の記事に煽られた一部のDQNユーザーが騒いでいただけ。
出版社は競争心を煽る提灯記事を掲載することで雑誌の購買意欲を高めようとしていた罠。

312 :元ファーム屋 ◆j2jo.PbvIE :2005/12/22(木) 00:35:37
>>305

アクション、シューティングが下火になったと言えるのは窓3.1以降でないかい?
ただでさえマシンパワー喰うゲームがWindowsつー重いOSの上で遊べないレベルまで遅くなった、その影響はWindowsが浸透してからの方が大きいだろうし。
Windows3.0までは「DDDが〜」なんて話しの影響もあって個人ユーザーにはあまり浸透してなかったから、それまでの「常識」が通じてたし。
「パソコンゲーム」全体が斜陽な状況だったとは思うけど。

313 :ナイコンさん:2005/12/22(木) 01:36:55
>>310
いや、ジンギスカンはWin版の前に、DOS版2作が出てるから、その内1作が、たぶん時期的にWin3.0、Win3.1位の時期になるはず
大戦略は、古くさいと言われつつ出してたはず(大戦略シリーズは多すぎてわけがわからん...)
マスターオブモンスターズFINALと同時期あたりに出てた予感って、マスターオブモンスターズがあったな...


314 :ナイコンさん:2005/12/22(木) 07:10:50
>>312
お前の多重人格のもう一人は、最近、登場しないな。

315 :ナイコンさん:2005/12/22(木) 10:02:57
>>310
つかTOWNSはアーケードゲームの移植って意外と少なくないか?

316 :ナイコンさん:2005/12/22(木) 10:16:14
アーケードの移植だとX68は電波新聞社が肩入れしてたから
大分違うっしょ。
晩期のアンソロジーシリーズは羨ましかった。

317 :ナイコンさん:2005/12/22(木) 10:53:36
つかX68000からアーケードゲームの移植を取ったら何も残らん。
アーケードゲームの移植が多いと言う理由で家庭用ゲーム機と比較され高級ゲーム機として認知されていたしな。
まともなビジネスアプリが無いことも追い討ちをかけていたし。

318 :ナイコンさん:2005/12/22(木) 11:24:50
PC-100が売れなかったのはなんで?


319 :ナイコンさん:2005/12/22(木) 12:04:23
NECに売る気が無かった

ぶっちゃけ高価すぎた


320 :ナイコンさん:2005/12/22(木) 12:09:50
>>317
標準でワープロ位は付いていたけどな。

321 :ナイコンさん:2005/12/22(木) 12:12:08
同時期で仕様が似ているPC-98XAも売れてない

322 :ナイコンさん:2005/12/22(木) 12:12:30
× 標準でワープロ位は付いていた
○ 標準でまともでないワープロモドキ位は付いていた

323 :ナイコンさん:2005/12/22(木) 12:17:16
98XAは、98の通常の画面モードと互換性が無かったからだよ。ハイレゾオンリー。

後継のXLからは、VM互換の画面モードも搭載する。
中古で買って、一時使ってた。

324 :ナイコンさん:2005/12/22(木) 13:03:20
>>322
どうまともでなかったの?

325 :ナイコンさん:2005/12/22(木) 13:05:40
結局、x68kはPCゲーム界になんの寄与もしなかったってことだね

326 :ナイコンさん:2005/12/22(木) 13:07:20
そもそも売れなきゃ寄与するもクソもない

327 :ナイコンさん:2005/12/22(木) 13:26:43
ズームなんかはオリジナルのソフトを出していたね。

328 :ナイコンさん:2005/12/22(木) 13:35:18
どれも開発者の技術力を誇示するだけでクソつまらんゲームばかりだがな。
ファランクス、ジェノサイド1・2、ラグーン等、企画倒れなやつばっか。

329 :ナイコンさん:2005/12/22(木) 13:35:42
X68000のSTAR WARSが出た後AT互換機でSTAR WARSのゲーム化が盛んに行われたりしたけど?

330 :ナイコンさん:2005/12/22(木) 13:38:56
>>328
98用に無理矢理作られたアクションゲームの方が圧倒的に詰まらなかったが。
アクションゲームが動いている事だけに感動していた感じだったし。

331 :ナイコンさん:2005/12/22(木) 13:45:14
コナミの生中継68は今のパワプロの原型だな・・・ってPCゲームへの貢献じゃないな。

332 :ナイコンさん:2005/12/22(木) 13:57:28
>>329
コモドール64/128の頃からSTAR WARSのゲーム化は行われていたのだがな。
http://www.bekkoame.ne.jp/~t-cos/prof_swg/pc.htm

ゲーム機に至ってはかなり昔から行われていたようだが。
http://www.bekkoame.ne.jp/~t-cos/prof_swg/tv.htm

333 :ナイコンさん:2005/12/22(木) 14:08:52
>>330
X68000はアクションやシューティングをウリにしていたし期待も大きかったが、肝心のオリジナル作品の出来がこれでは失望感が大きすぎw
PC-98はアクションやシューティングをウリにしていないので許される。というかPC-98でアクションやシューティングをするなw

334 :ナイコンさん:2005/12/22(木) 14:35:58
X68000のスターウォーズは、元々はATARIの業務用STAR WARSのリスペクトだよ。

ゲーム厨ってのは、原典を当たらずに孫引きを鼻息荒くして提示してくれるからなあ。
こういうバカっぽいやり方に疑問すら感じない連中見てると、本当にバカに見えてくるから不思議だ。







…つうか、本当にバカなのか。

335 :ナイコンさん:2005/12/22(木) 14:51:42
これのことなw
http://www.bekkoame.ne.jp/~t-cos/prof_swg/arcade/atari/atari.htm

で国産PCゲームに貢献したのかね?

336 :ナイコンさん:2005/12/22(木) 14:56:58
PCMで喋るのにド肝を抜かれたなぁー;

337 :ナイコンさん:2005/12/22(木) 15:00:19
これぢゃ〜戦争に負けるワケだ、とマヂ思った Olt

338 :ナイコンさん:2005/12/22(木) 15:12:16
>>334-335
なんだX68000のスターウォーズは移植作か。

339 :ナイコンさん:2005/12/22(木) 16:05:42
あれは移植なの?
アタリSTARWARSもどきの同人作品が市販されたんだと
思ってたよ。




340 :ナイコンさん:2005/12/22(木) 16:07:00
移植でなくて、あくまでもリスペクト。

もちろんATARIのSTAR WARSに思いっきり影響されていることは確かだが、
X68000のSTAR WARSは他にもアフターバーナーやスターラスターといった往年の名作も折衷しているよ。


341 :ナイコンさん:2005/12/22(木) 16:21:07
パクリの百貨店てことかw

342 :ナイコンさん:2005/12/22(木) 16:26:13
ルーカスのスタジオに置かれた唯一の日本製パソコン
X68000

さすがだね

343 :ナイコンさん:2005/12/22(木) 17:26:29
>>332
別に原点とは言ってない。
発売時期を見ると、X68000版が出るまではしばらくSTAR WARSのゲーム化は無かったのが、それを境に少しの間ブームのように作られたから。
まあ、ちょうどポリゴンによる3Dでの表現が可能になった時期だっただけかもしれないが。

344 :ナイコンさん:2005/12/22(木) 17:45:39
そうね、後からでも条件付け足して行けば、君の言うとおりだね(プックスクス

345 :ナイコンさん:2005/12/22(木) 17:54:15
>>329の時点で「X68000版が出た後、盛んに行われた」と書いてあるんだけど。
>>343は言い方を変えただけで、条件は別に付け足されていないかと。

346 :ナイコンさん:2005/12/22(木) 17:59:02
そうだねえ(クスクスクスクス

347 :ナイコンさん:2005/12/22(木) 18:25:16
98はGDCを積んでいたので、
昔は、
一般用途向けのPCの中では、
ワイヤーフレーム描画が世界最速だったんだよね。



348 :ナイコンさん:2005/12/22(木) 18:35:54
>>347
CAD用途?

349 :ナイコンさん:2005/12/22(木) 18:43:47
そう、CAD用。

98信者のゲーム屋は3Dもいけるなんて言ってたけど、2Dしかできないしょぼいやつ。
それでユーザー騙していたのだから、たちが悪いね

350 :ナイコンさん:2005/12/22(木) 19:34:06
X68Kヲタが力説すればするほど、X68Kはパソコンではなくゲーム機であることが明らかになるな。

351 :ナイコンさん:2005/12/22(木) 20:04:35
当時はそれが一番重要だったような気がする。

352 :ナイコンさん:2005/12/22(木) 20:24:30
X68000版 Attack on the DEATH STAR
http://www.bekkoame.ne.jp/~t-cos/prof_swg/pc_game/at_on_ds/at_on_ds.htm
http://www.bekkoame.ne.jp/~t-cos/prof_swg/pc_game/at_on_ds/gameprof.htm

PC-9801版 Attack on the DEATH STAR
http://www.bekkoame.ne.jp/~t-cos/prof_swg/pc_game/a_o_ds98/a_o_ds98.htm
http://www.bekkoame.ne.jp/~t-cos/prof_swg/pc_game/a_o_ds98/gameprof.htm
PC-9801UX以降に対応だってさw

353 :ナイコンさん:2005/12/22(木) 20:24:34
>>342
アニヲタ(含むロリコン犯罪者)の部屋に置かれていた唯一の日本製パソコン
PC-9801

さすがだね

354 :ナイコンさん:2005/12/22(木) 22:11:59
>>353

X68kは日本製じゃないんだ。
韓国?中国?それともマレーシアあたりかね?

355 :ナイコンさん:2005/12/22(木) 22:16:45
このスレ見てるとPCゲームをダメにしたのはX68Kユーザーだと思えてきたな。


356 :ナイコンさん:2005/12/22(木) 22:32:49
いーやX68Kには、そんな力もなかったね。
あってもなくても世の中には何の影響力もない、その程度。

357 :ナイコンさん:2005/12/22(木) 22:39:00
ダメにしたってまるでいい時期があったみたいな言い方な

358 :ナイコンさん:2005/12/22(木) 22:53:44
X68Kは日本のパソコン史上、類を見ない失敗を重ねた機種
マンセー厨房が何をほざこうが、出荷された絶対数も動いた金額も他の16ビットとそれ以上の機種とは比べられないほど小さい
富士通が歯牙にもかけてないのがその証拠
ひとつやふたつは良いソフトがあったのかも知れないが、それはパソコンゲームとして見ればなだけでゲームで遊びたいユーザーから見れば高くて使えなくてゴミのような物

国産PCゲームをダメにしたのはやっぱりPC-98(とその互換機)だが、自ら堕ちたのではなくゲーム専用機に負けた
TOWNSは加勢になったがマーティでゲーム専用機の軍門に下ってしまった
X68000は鳴り物入りの賑やかしで始まりゲーム専用機にもPCゲームにも寄与することなくただのクソ以下の機械で終わった

359 :ナイコンさん:2005/12/22(木) 23:05:42
必死だな

360 :ナイコンさん:2005/12/22(木) 23:09:48
ゲーム機で遊ぶゲームをわざわざPCに移植することやゲーム用のパソコン作る辺りに浪漫がある

こんなこともあろうかと!

と言いたいが為だけに無駄な発明を繰り返すのと同じ種類の浪漫がね


361 :ナイコンさん:2005/12/22(木) 23:17:11
オナニーしてガマンってことかw

362 :ナイコンさん:2005/12/22(木) 23:22:07
>>357
マジに言えば、パソコンゲームがダメでない、というのは「今」だよ。
ネットゲーム。


363 :ナイコンさん:2005/12/22(木) 23:23:59
>>357
ファミコンが出る前の8BIT機の時代もな

364 :ナイコンさん:2005/12/22(木) 23:25:16
エロゲーでオナニーしてる98ユーザーよりマシかと(失笑)

365 :ナイコンさん:2005/12/22(木) 23:27:45
生産性が生まれなかったPC98とな

366 :ナイコンさん:2005/12/22(木) 23:30:25
>>363
コンピュータと付くだけで魔法の箱扱いされた時代でもあったね。
ワケも分からず「コンピュータ」という言葉そのものに夢や希望がギュウギュウ詰めされてた。


367 :ナイコンさん:2005/12/22(木) 23:30:49
x68kのユーザーってほとんど98持ってたでしょ。エロゲやるために。

368 :ナイコンさん:2005/12/22(木) 23:31:11
X68000本体でオナニーしているX68ユーザーよりマシかと(失笑)

369 :ナイコンさん:2005/12/22(木) 23:37:09
「ボクの××タンを悪く言うな!」

××に入るのがX68kだろうかPC-98だろうがそのほかのPCだろうが、こういうヤツは実在した。
そいつらはたまたまパソコンを「××」の位置に置いただけで、奴らパソコンを取り上げたら別な「なにか」を××の場所に置くだけ。

偶然だったわりにはイタタな比率が高いのはX68kなんだよな。

370 :ナイコンさん:2005/12/22(木) 23:44:17
98ユーザはわからん。。。
ゲームやるならファミコン買えと言いながら自分は
FM音源ボードを買ったりしている。
TOWNSでよかったんじゃあねえの?

371 :ナイコンさん:2005/12/22(木) 23:45:41
もうめんどくさいからX68000なんてパソコン史から抹殺しちゃえよ。
問題ないだろ?

372 :ナイコンさん:2005/12/22(木) 23:47:18
粗悪なエサにX68ユーザが食いつかないので
煽りを連発するバカ哀れ。
もうオナニーして寝ろよ。

373 :ナイコンさん:2005/12/22(木) 23:57:17
>>372
あと1〜2時間でどんなに粗悪な餌にも食いつく、餌が無くても食いつくユーザーが降臨してくる悪寒


374 :ナイコンさん:2005/12/22(木) 23:58:40
アクションやシューティングを家庭用ゲーム機で買ってするのでは無く
X68000という30万円以上もするパソコンを買ってまでしようとするX68000ユーザーの方がわからんがなw
コストパフォーマンス悪すぎw

375 :ナイコンさん:2005/12/23(金) 00:11:16
ビジネスユースのパソコンでゲームするPC-98ユーザーはやっぱりわからんw


376 :ナイコンさん:2005/12/23(金) 00:28:34
比較対象が家庭用ゲーム機なX68000はカワイソス

377 :ナイコンさん:2005/12/23(金) 00:32:14
X68000を買うくらいならNEOGEOを買うよ、アーケードそのままだしw

378 :ナイコンさん:2005/12/23(金) 00:37:31
そいや98のエロゲー盗んで捕まったバカいたよな
98ユーザーの大半はこんな奴ばかりだと思う

379 :ナイコンさん:2005/12/23(金) 01:21:57
>>366
X68Kは80年代後半になっても「夢の機械」扱いされていた。
X68Kを持ってるだけでクリエイティブな人間になれるかのように錯覚するイタイ奴らがいた。
実際にはゲームぐらいしかできないのに。
ついでにいえば、80年代後半の日本のマックオーナー(あえてユーザーとは言わない)も似たり寄ったり。
デザインとかにマックを使っているのはごく一部、大部分のマックオーナーはインテリアとして使っていた。

PC-98「ユーザー」にとってはパソコンは道具に過ぎないが、X68Kやマックの「オーナー」にとっては
X68Kやマックは道具ではなく、人格の一部か信仰の対象(仏像やキリスト像のようなもの)だった。

380 :ナイコンさん:2005/12/23(金) 01:25:45
1980年代後半のPC-98の世界では、ソフトは友達の間でコピーしまくり。
この悪習がPCゲームの衰弱に拍車をかけたことは否定できない。

アメリカではどうなんだろう?
やっぱり80年代日本みたいにコピーしまくりだったのだろうか。
ちなみに今でもコピーしまくりの韓国では、日本以上にPCゲームは不振。

381 :ナイコンさん:2005/12/23(金) 01:34:58
つかコピ厨が氾濫してゲームメーカーに見放されたのはX68000の方だったりするw
http://www3.ocn.ne.jp/~kikux68k/x68k_interview_lg4.html

382 :ナイコンさん:2005/12/23(金) 01:37:30
>>381
一部抜粋
>タイトルによっては、マスターの4倍以上もコピーがあるそうです。
>最近、1万本でヒットと言われていますが、X68000は13万台出ているんですよ。
>ヒット作なんて数万台レベルで可動していますから、1万本に対してコピーが5万本くらいなんてザラです。

383 :ナイコンさん:2005/12/23(金) 07:29:06
海外だとAMIGAがかなりの勢力もっていたらしいから、それがPCゲーム
にとって追い風になったと思う。
それにX68叩いているが、長年の間4096/16色だったPC-98も人の
こと言えないな。
「需要がなかったから」なんて意見が来るだろうが、明らかにNECの
殿様商売による怠慢だろ。



384 :元ファーム屋 ◆j2jo.PbvIE :2005/12/23(金) 07:42:11
捕まらないってだけでコピ厨はX68000の方が比率多くて、しかも質が悪かったんだ
ユーザーモラルが崩壊してたのが原因で廃れた機械か、マジでPC史上の黒歴史だな

385 :ナイコンさん:2005/12/23(金) 08:12:57
>海外だとAMIGAがかなりの勢力もっていたらしい

AMIGAもニッチには違いない。
まあ最後のホビーパソコン(実用性の希薄な、あるいは無いパソコン)だな。

386 :元ファーム屋 ◆j2jo.PbvIE :2005/12/23(金) 08:32:05
>>383
だからPC/ATに駆逐されたんだよ。
ユーザーから見れば遅すぎたって感はあるけど。

DA2と同時期にグラフィック周りがX68000と同等性能(だと見劣りするから、それ以上)になって本体価格が50万超える本体が出てたとして、どれだけ売れたかという問題もあるね。
ユーザーだけでなく、ソフトハウス各社に受け入れられるかどうか。
X68000が発表された88年には100万台オーバーしてたPC-9801のどれだけがゲーム用途だったのか今じゃ知る術ないけど大目に見て10%としても10万台。
のこり90%のうちどれだけ、フルカラーが必要だったんだろう。
あればあったで、それを必要とする用途に受け入れられるんで売れるんだろうけど、売れるようになるまでのタイムラグが大きいと判断されてたんだろう
NEC内部にも問題はあったはず。
98末期の256色の迷走さ加減を見れば、想像つくし。

387 :ナイコンさん:2005/12/23(金) 10:10:33
現に多色環境を実現したX68KやTOWNSが大して売れなかったんだから、
今考えると信じがたいことだけど、1980年代後半は多色環境の需要はなかったと言わざるを得ない。

マックなんてモノクロが当たり前の時代だし。

388 :ナイコンさん:2005/12/23(金) 10:55:10
誰もいませんなあ

389 :ナイコンさん:2005/12/23(金) 11:01:38
X68000で、飛行機でマンハッタンのツインタワー(WTC)に突っ込むゲームなかったっけ

390 :ナイコンさん:2005/12/23(金) 11:20:10
いくら多色化しても、80年代後半は88が最初で他機に移植することが多かったから
640×200×8色がないと絵を全部書き直しになったから無理して使われることはなかったかと

イース2なんかはエンディングだけ98用に書き換えていたような気が

391 :ナイコンさん:2005/12/23(金) 11:25:46
>>381 382 384
それなら1万本でヒットと言われている時代に98は何台出荷されていたんだろうね。
ホビーユースだけ見ても総合100万台規模で売れているはずなのに、1万本で大ヒットだからなぁ。

って突っ込みが当時ソフトをちゃんと買っていた98ユーザーからもかなり入っていたが。

392 :ナイコンさん:2005/12/23(金) 11:34:28
AMIGAは今でも米国のローカルな放送局で現役で使われていたりするが。

393 :ナイコンさん:2005/12/23(金) 11:35:29
>>391
当時の状況を知りもしない厨房の妄想にマジレスすんなよ・・・・

394 :ナイコンさん:2005/12/23(金) 11:45:50
NO COPYキャンペーンが起こった背景わかってる?
妄想とか当時を知らないとか、マジで言うならいっぺん著作権業界で働いてみそ


395 :ナイコンさん:2005/12/23(金) 11:50:24
>>394
主にPC-98用ビジネスソフトのコピーの横行だけど

396 :ナイコンさん:2005/12/23(金) 12:03:40
98ユーザはNEC,という名前が付いているだけで買ったと思う。
NECがTOWNSのような機械を富士通の前に出していれば結局
売れたと思う。今現在も残っていればああ98はすごいなと言えるが
3機種ともなくなってしまったからなあ。

397 :ナイコンさん:2005/12/23(金) 12:05:07
最初の1本は買ったけど、な時代か。
たしかに実働本数と実売本数が、文字通り桁違いだったな。

21世紀になってからだよな、うるさく言うようになったんは。
俺も小遣いほしさに何度マイクロソフトにちくろうかとおもったことか。
結局、経理の同期を脅して色々と便宜計ってもらうぐらいだったけど。
「不正は見逃してこそカネになる」っていったのは誰だっけ?


398 :ナイコンさん:2005/12/23(金) 12:06:22
>396
つ PC-88VA

399 :ナイコンさん:2005/12/23(金) 12:07:05
>396

88VAでなく98Vならよかったのね

400 :ナイコンさん:2005/12/23(金) 12:09:58
>>399
その名前で彼らは食いついただろう
いや今も残るようなマシンを出して欲しかったんだよん

401 :ナイコンさん:2005/12/23(金) 12:12:47
名前じゃなくてソフト資産。
98の機能拡張機や非互換のポータブル機は軒並み売れなかった
でしょ。


402 :ナイコンさん:2005/12/23(金) 12:25:46
>>394-395で98厨が妄想だけで語っているって良くわかった。

403 :ナイコンさん:2005/12/23(金) 12:30:37
長々と妄想を騙ってて>>395一発で粉砕されんなよな
腹イテエよ

404 :ナイコンさん:2005/12/23(金) 15:01:33
妄想でない、マジな歴史教えれ

405 :ナイコンさん:2005/12/23(金) 15:04:41
>>403
つ「正露丸」


406 :ナイコンさん:2005/12/23(金) 15:14:54
昔は征露丸といってらしいね

407 :ナイコンさん:2005/12/23(金) 15:26:10
>>404

コピー氾濫は事実
それでパソコンそのものがダメになったのがX68000
その場は生き延びたのがPC-98

コピー厨が湧かなかったのがTOWNSだが…

408 :ナイコンさん:2005/12/23(金) 15:36:19
>>381
こっちの記事ものせろや。
ttp://www3.ocn.ne.jp/~kikux68k/x68k_interview_ohx3.html

409 :ナイコンさん:2005/12/23(金) 16:15:03
44本中17本、かぁ。
1/3はオナニーってか。

410 :ナイコンさん:2005/12/23(金) 16:27:13
どんどんコピーさせて解説本で稼ぐって手法に早く気づけばよかったのにね

411 :ナイコンさん:2005/12/23(金) 16:35:06
>>407
コピーされなかったのはCD-ROMで動作していたゲームだけだがな。
CD-ROMだからコピーユーザーが居ないとかいう幻想のおかげで実体が隠されていたけドナー
HDDにインストールして使うようなアプリケーション類は・・・

412 :元ファーム屋 ◆j2jo.PbvIE :2005/12/23(金) 17:26:55
>>403
どこら当たりが妄想?
つうか「これのこといってんのか?」が多すぎるんだが。
「妄想に過ぎない」という妄想にとらわれてるんでないかい。

当時、PC-98以外を選んだのは負け組。
今でもPC-98に拘るのも負け組。

結論とっくに出てたっけな。

413 :ナイコンさん:2005/12/23(金) 17:35:26
>>412
誰が何を目的に選んだ場合の負け組?

414 :元ファーム屋 ◆j2jo.PbvIE :2005/12/23(金) 17:37:56
>>413
「パソコンゲーム」

パソコンでないゲームは、パソコン選んだ時点で負けてる。

415 :元ファーム屋 ◆j2jo.PbvIE :2005/12/23(金) 17:40:05
>>414

普通のゲームやりたい、でパソコンを選んだ時点で負けてる。

と言わなきゃ意味つうじなかった。


416 :ナイコンさん:2005/12/23(金) 18:01:52
>>412
X68000で異様にコピー率が高かったという幼稚な妄想です
なあ。どれって一個一個言わなきゃわからん?

>>414
それを限定しないとまた実用性がないとかゲームでしか語れん
とかスレタイも読めない主張を繰り返す奴がいますからなあ。



417 :元ファーム屋 ◆j2jo.PbvIE :2005/12/23(金) 18:24:57
>コピー率が高かったという

コピー率の定義が曖昧だな。

コピーソフト数 ÷ 全ユーザー数?
コピーユーザー数 ÷ 全ユーザー数?
マスター数 ÷ コピー数?

もっとも、どれでも結果は似たようなもんだが。
どれを選んでも50歩100歩で「コピー率の高さ」は歴史的な事実だし。
意図した、しないに関わらず数字のトリックに引っかかってるだけで別に妄想じゃないだろ。
だから「どこら当たりが妄想?」って訊いたんだが。

X68Kを貶めようとしてる、と読めるレスならこのスレッド全体にあるから挙げんでいいよ。

418 :元ファーム屋 ◆j2jo.PbvIE :2005/12/23(金) 18:32:31
本来の意味でのコピー率は

コピー数 ÷ マスター数

だけど、これだと「どれだけのユーザーが」とかは見えないしな。
一人で何10本もコピーする海賊業者まがいのヤツの存在も見えないし。

コピー常習者 ÷ 全ユーザー数

だけだどソフトのコピー率は出ないしな。
ここで問題になる「コピー率」は両方を表す物でないと・・・

419 :元ファーム屋 ◆j2jo.PbvIE :2005/12/23(金) 18:39:46
どちらにしろ当時の正確な状況が調べられんから「コピー率」は印象便りにならざるを得ないな。
警察やどっかの関係省庁の統計資料に当時のソフトのコピー率でもあればなぁ。

「とにかく多い」
「みんなやってた」
ぐらいが関の山か。


420 :ナイコンさん:2005/12/23(金) 19:07:55
いずれにしろ、>>381>>408を読むと
「ソフトハウス&ログイン&ベーマガ連合」 VS 「Oh!X&X68Kユーザー」の確執があったってことだろ、
流通に関する相互不信があることは間違いないな。
ここまでの論争に発展するぐらいだからね。

421 :ナイコンさん:2005/12/23(金) 19:10:49
元ファーム屋 ◆j2jo.PbvIE
↑なにこのキモイ奴

422 :元ファーム屋 ◆j2jo.PbvIE :2005/12/23(金) 19:33:13
ソフトハウスの利益を守りつつユーザーの便宜を図らにゃいけない流通というか小売業がコピーの温床だったら、そりゃ信用できるわけないよ。
「だしますだします」でずるずる遅らせるソフトハウスばかりだから信用なんて出来ないんだけど。

今はそうでもないけど店頭で「延期です」と説明する時のあの不条理な思いはなぁ。
最初の頃は「何で俺がソフトハウスのケツふきしなきゃならねぇんだ?」とか思ったもんだ。

423 :ナイコンさん:2005/12/23(金) 19:36:59
統計を取っていないので妄想でしか話しができないが
はっきりしているのは、コピー率が高くても商売になったのは98で
ならなくなったのがx68


424 :元ファーム屋 ◆j2jo.PbvIE :2005/12/23(金) 19:44:55
コピーソフトが氾濫したのはユーザーレベルで手軽にコピーできるからってのも見逃せないか
専用の機材必要なくてソフトだけでコピーできたからな。
書き込むメディアは合法的にいくらでも調達できるし。



425 :ナイコンさん:2005/12/23(金) 19:52:32
当時を知っているX68000ユーザーが自己弁護に必死で笑えるw

426 :ナイコンさん:2005/12/23(金) 20:05:30
コピーが原因で潰れたのはX68kだけ?

427 :ナイコンさん:2005/12/23(金) 20:21:03
地方のパソコンショップでバイトしてたけど、
X68最晩年の93年になると人気ソフトでも予約販売で催促電話入れて発売日
に10本くらい。98のソフト。
68の電波新聞社のアンソロジーシリーズは安かったので発売日に10本くらい
と結構売れてた。
TOWNSとWindows3.1のソフトは全く売れなかった。マーティも一台も売れなかった。
93年になってもTAKERUで買ってる奴が結構多かった。
発売日以外に売れるのはエロゲーだけ。
80年代は発売日のソフトはヒラ積みにして100本くらい売れてた
らしい。
この前近くに行ったら潰れてたよ。統計でもなんでもない当時の思い出。

428 :ナイコンさん:2005/12/23(金) 20:50:08
X68kユーザーが4人いたが、その中でゲームの正規版を買っている奴は1人だけで、
残る3人は正規版を買った奴からソフトを借りてコピーツールでコピー物を使っていたなw

429 :427:2005/12/23(金) 21:12:18
パソコンゲーム買ってくのは学生みたいのが多くてサラリーマン
は少なかった。パソコンソフトが売れるのは日が出ている時間。
3.5インチの生フロッピーは物凄い売れてた。5インチもまあまあ。
やっぱみんなコピーしてたんじゃないの。
品物は発売日にしか動かなかったから。
X68のソフトは品物が少なかったけど、出れば買いに来てたよ。
ジオグラフシールも発売日に入荷した5本が売リ切れてた。


430 :ナイコンさん:2005/12/23(金) 21:36:16
サラリーマンは休日に日本橋や大須や秋葉、もしくは大型量販店だったからだと思う。
今でこそ9時や10時は結構あるし、中には11時までやってる店舗もあるけど当時はだいたい8時、遅くても9時でしょ。
ちょっと残業したらすぐ8時9時すぎるし、平日に買いに行ける勤め人は少数だったと思うよ。

431 :ナイコンさん:2005/12/23(金) 22:16:31
コピーに関しては、98のほうが圧倒的に、酷い状況だったろ。

企業では、一太郎を1本だけ買って、社内の数十台の98で使っているとか、ザラだったろ。
俺の知る例では、市内の公立中学校の全校が、とある学校で買った一太郎をコピーしてた。
なぜか、職員室の98にアインシュタインが取りつけられてたから、一太郎以外のソフトもコピーしてたのだろう。

ただ、母体が大きいから、コピーしか見たことがない人が多数いる状況であっても、なんとかなってた、と。


ゲームを遊ぶためなら、ゲーム機を買えばいい。
しかし、ゲームを作るとなると、パソコンを買うしかない。
その場合、作りたいゲームのジャンルによっては、98は不適切で、68を買うべき場合もあった、と。
どうしてそれを、素直に認められないのかなぁ。

432 :ナイコンさん:2005/12/23(金) 22:40:28
ゲームを作るなら68よりもTOWNSだろ

433 :ナイコンさん:2005/12/23(金) 22:43:34
新規ユーザーが、新しくソフトも買ってたから、何とかなってたところはあるだろうね。
買い増しや買い換えユーザーだけであれだけコピー横行してたらどんなパソコンでもダメになるよ。

>しかし、ゲームを作るとなると、パソコンを買うしかない。
>その場合、作りたいゲームのジャンルによっては、98は不適切で、68を買うべき場合もあった、と。

作りたい、イコール、作ったゲームで遊びたい、ならね。
一から全部一人で作ったらシューティングゲームは大変だよ。
88年当時にゲーム作るというのは、X68kに限らず、個人の手に余ると思うけどね。

X68kは欲を言えばX-BASICがもっと使いやすかったら・・・

434 :ナイコンさん:2005/12/23(金) 22:55:35
X68000って3.5インチモデルがあったよな、まともに3.5インチ版のソフトは出てたのか?
コピーツールで3.5インチにコンバートしてたんじゃないのか?
胡散臭いな。

PC-98の場合は5インチ版のソフトと3.5インチ版のソフトは併売されていたが、後に3.5インチに統一されたわけだが。

435 :ナイコンさん:2005/12/23(金) 22:56:08
ユーザが作ったゲーム、TOWNSではどんなのがあったのかな
68はマッピー、ドラクエ等、とんでもないものまで
あったけどなあ

436 :ナイコンさん:2005/12/23(金) 22:59:01
>435
>マッピー、ドラクエ等
だから家庭用ゲーム機と比較されるんだよw
気付けよw

437 :ナイコンさん:2005/12/23(金) 23:01:56
いや、そういうたとえを言いたいんではない
それだけプログラムしやすい、と言いたいんだが
Oh!FM−TOWNSではベーマガレベルの作品しか
見たことがなかったから

438 :ナイコンさん:2005/12/23(金) 23:13:08
>>437
フリコレから探せばいいジャンw

439 :ナイコンさん:2005/12/23(金) 23:26:58
X68000とTOWNSってのはパソコン史の上では大差ない扱いになりそうだね。

440 :ナイコンさん:2005/12/23(金) 23:32:39
PC-98シリーズ以外は忘却の彼方ってことか。

441 :ナイコンさん:2005/12/23(金) 23:54:06
まぁ98や98ユーザーからは結局何も生まれなかったけどねw

442 :ナイコンさん:2005/12/24(土) 00:10:00
今現在98ですら忘れられた存在だからな・・・

443 :ナイコンさん:2005/12/24(土) 10:32:56
98オリジナルで面白かったゲームって何?
エロゲは興味ないからそれ以外で。

444 :ナイコンさん:2005/12/24(土) 10:52:50
98のみで2万本以上売れたゲームソフトって有る?

445 :ナイコンさん:2005/12/24(土) 11:16:01
三国志はそれぐらいいったんじゃあないかい?
ところで68で一番売れたのはなんだろう。
ドラスピ?ぐら2?


446 :ナイコンさん:2005/12/24(土) 12:13:14
パロディウスだ!は2万本超えたって話題になったね。
とりあえずコナミやズームから出たソフトはいずれもかなり売れたはず。
他にはオリジナルならエクザクトのソフトがそこそこ売れたのかな。
移植ではシムシティ、ダンジョンマスター、ポピュラス、アンソロジーシリーズも結構数が出たんじゃね?
どれが一番売れたかは不明。

447 :ナイコンさん:2005/12/24(土) 14:04:58
X68Kのゲームが年に100本って、どう考えても多すぎ。
しかも、そのソフトの大部分が、同人レベルのものを7000円・8000円で売ろうっていうんだろ。
上の方でX68Kはソフトを作るパソコンだと力説してる奴がいたが、
ソフトの「作り手」と「買い手(遊ぶ人)」が分かれてないと、ビジネスとしては成り立たない。
「マイコン」時代ならともかく、1980年代後半になって素人の手作りに頼ってるようでは行き詰るのは明らかだな。

448 :ナイコンさん:2005/12/24(土) 14:14:21
多いかなあ?後期ユーザなのでわからない。
98なんかエロゲーだけで100本いったんじゃあないか
しかし全国平均98ユーザレベルは低いなあ
俺の当時周りにいた98ユーザとは全然違う
掲示板読む度にがっかりだ

449 :ナイコンさん:2005/12/24(土) 14:28:25
結局>1-448が国産PCが駆逐された原因と考えてファイナルアンサー?

450 :ナイコンさん:2005/12/24(土) 16:02:57
海外は早い時期にPC/AT互換機による事実上のPC規格統一が
ありプラットホームとして家庭用ゲーム機に対抗できた。
だが、日本ではwin95まで各社独自アーテクチャで市場がバラバラな
状態であった。
そして当時大きなシェアを占めていたNEC PC-98が早い時期にPC/AT
化をせずに国内で殿様商売していたことは日本のPCゲーム業界
にとって大きなハンデとなった。
4096/16色でCPUパフォーマンスもPC/AT互換機に比べ低い、
海の向こうでは486や1677万色中256色をふんだんに使っていたのに
なんということだ、日本ではPC-98のせいで16色紙芝居ゲームしか
作れなかった。



451 :ナイコンさん:2005/12/24(土) 16:12:39
AMIGAやATARI−STやMACの立場は?

452 :ナイコンさん:2005/12/24(土) 16:13:01
そもそも、PC-98信者どもは「当時の需要からするとPC-98は
普及していた」なんて言うが、その98時代に欧米では家庭の
大半にPC/ATが98など比べものにならないぐらい普及していた
という事実を知らない。

海外が386 486などと当時としてはハイエンドな動作環境のゲーム
を作れたのも普及台数が多く、利益を上げれたからだ。
そこらへんのことが全くわかってないからPC-98信者は困る。

そしてPC-98は日本でのPC普及の土台になったなどと戯けた
ことをほざく奴がいるようだが、日本でPCが普及したきっかけは
DOS/VによるPC-98閉鎖市場の開放 つまり黒舟来航による
低価格競争によるものだ。
言うなればアメリカ様のお陰と言ったところだろう。


453 :ナイコンさん:2005/12/24(土) 16:21:53
>452

ソースギボンヌ

454 :ナイコンさん:2005/12/24(土) 16:27:52
>>453
他機種ユーザなら誰でも知ってるじゃん

455 :ナイコンさん:2005/12/24(土) 16:28:54
元のデータがなければただの妄想ジャン

456 :ナイコンさん:2005/12/24(土) 16:35:32
98ユーザがエロゲーにはまっていた頃、98君が10MHzは
遅いとか言うがAMIGA(68系7MHz)で素晴らしいF1ゲー等が
作られたジャン、それら技術がDOS/Vに生かされたわけでしょ。
日本の雑誌にも当時載っていたけど98チャンは見てもいないでしょ。

457 :ナイコンさん:2005/12/24(土) 16:42:53
>>>455
DOS/Vの日本市場参入時(90年代初期)のPC系雑誌にその手の
記事はいくらでも載っているが、
ようするに歴史の事実を認めたくないからだろ?

かつてエロゲのために高いPC-98を購入して、今現在その思い出
あるマシンが2chで叩かれてることに耐えられないのがPC-98信者
なわけだ。
そしてマイナーだった68辺りを必至に叩いて不満を解消しようと
するのが98信者、見苦しいねえ。弱いモノいじめか
このスレでの98信者の必至ぶりをみるとよくわかるな。

458 :ナイコンさん:2005/12/24(土) 16:47:48
今でもPCゲームに残る偏見
PC=エロゲー グラフィックが家庭用よりヘボイ アクションが苦手
これらは全て98ゲームから来ているわけだ。


459 :ナイコンさん:2005/12/24(土) 17:22:45
>458
むしろ「エロゲーが98、そして国産PCゲームを壊滅させた」と言うべきかと。

「パンヤ」「フリースタイル」の様な「スポーツ系無料MMO」が50〜100万も集めてるのに、国産PCゲームがそのおこぼれに与る事も出来ない惨状は見てられん.....

460 :ナイコンさん:2005/12/24(土) 18:07:56
>>>459
98がへぼかったからエロゲーぐらいしかできなかったんでは?
エロゲーそのものは8bit時代からあったがそれでもあの時代は
エロゲー氾濫状態ではなかった。


461 :ナイコンさん:2005/12/24(土) 18:29:04
エロゲーすら無かったX68kはテラカワイソスw

462 :ナイコンさん:2005/12/24(土) 18:36:58
まあゲームは携帯にシフトしてきたからな
いつまでもPCにこだわっている時代遅れの人たちの気持ちもわからんでもないが

463 :ナイコンさん:2005/12/24(土) 18:51:00
:結局、今も国産PCゲームがあるのはPC-98シリーズのおかげってことだなw

464 :ナイコンさん:2005/12/24(土) 19:04:12
エロゲーやって犯罪者になった奴が今も多くいるけど
犯罪の元になったPC-98の頃から何も変わらないね。

465 :ナイコンさん:2005/12/24(土) 19:06:17
>457

LOGINとかの紹介記事だけで、当時のアメリカやヨーロッパの
PC事情を把握してしまうとはすごい能力ですね

一口にアメリカといっても北と南、東と西では状況がまったく違ってくるのに

466 :ナイコンさん:2005/12/24(土) 19:08:21
98ヲタはエロゲーのやりすぎで幻覚が見えるようですw

467 :ナイコンさん:2005/12/24(土) 19:16:38
>459

日本発のMMOはコーエーやセガがひっそりと出してるけどやってる?

468 :ナイコンさん:2005/12/24(土) 19:48:10
そのスンバラシイATが日本じゃ98に惨敗したのを知らんようだね。
CPUも色数もATが勝っていた。しかし致命的な一点、「日本語表示能力」でAT互換機は決定的に98より劣ってた。
結局、いくら立派なゲームが出ていても、ゲームのために実用にならないパソコン買う人はほとんどいなかったってことだ。
例外的に日本でよく売れたAT互換機はダイナブックだが、これはモノクロ。
1980年代の日本のマーケットでは色数はたいして重要視されないファクタだった。
98がゲームを切り捨ててビジネスに特化したのは正しいマーケティング戦略だったということだ。
ましてグループ企業で88やPC-Engine売ってるんだからなおさらだ。

それに、比較するのは難しいが、98がX68KやTOWNSに比べて著しく高価だったということはない。
日本国内でNECが殿様商売だったというのは根拠がない思い込みだ。
また、1980年代にアメリカでパソコンが家庭に普及していたというのも聞いたことがない。
これも思い込みではないか。

469 :ナイコンさん:2005/12/24(土) 19:54:08
当時メジャーだったPC-98を選ばずに、マイナーなX68kを選んだX68k厨の方が、
社会不適格者の集まりという事だなw

470 :ナイコンさん:2005/12/24(土) 19:57:55
そのメジャーも今は無いよ。
あんたもマイナー。

471 :ナイコンさん:2005/12/24(土) 20:03:08
AT互換機もないようなもんだしな

472 :ナイコンさん:2005/12/24(土) 20:03:12
つまり国産PCゲームをダメにしたのはPC-98ってのは肯定するわけだ


473 :ナイコンさん:2005/12/24(土) 20:03:20
↑今の話を持ち出している知恵遅れw

474 :ナイコンさん:2005/12/24(土) 20:07:40
>>470
お前はただの低脳だがなw

475 :ナイコンさん:2005/12/24(土) 20:13:49
NECががんばってたらゲーム専用ハードに98が勝てたというわけでもなかろう。
ゲーム専用ハードが先に普及しちまった後でPCゲームを普及させるなんて、どうあがいても無理だよ。
その、できっこない無理な夢にしがみ続けてたのがX68Kユーザ。

476 :ナイコンさん:2005/12/24(土) 20:24:30
>>1-475
 そんな不毛な話をしてたからこそ、今のようになった訳だが。

 家庭用機でも、当時の↑の再現を見てるような気がしないでもないが。

477 :ナイコンさん:2005/12/24(土) 20:25:09
アメリカはATARIショックでゲーム専用機の市場が消滅したことがあるから日本との単純な比較はできないよ

478 :ナイコンさん:2005/12/24(土) 20:26:57
>477
来年あたり日本でも起きそうな。

479 :ナイコンさん:2005/12/24(土) 20:46:53
つまり国産PCゲームをダメにしたのはPC-98ってのは肯定するわけだ

480 :ナイコンさん:2005/12/24(土) 21:15:52
キミもわからんちんな人だね・・・
PC-98もX68KもTOWNSもがん首並べてゲーム専用ハードに敗北したんだから、
PC-98が原因だって問題じゃないだろう。

481 :ナイコンさん:2005/12/24(土) 21:30:33
98は国産パソコンゲームの行方にはほとんど無関係。
80年代中は98で売られてるほとんどのゲームは88でもできたし
パソコンゲームをやりたい連中には8ビット機で十分だった。
ゲーム機やアーケード並の作成環境が欲しかったらX68があるし
何が不満なの?
90年代の国産パソコンゲーム業界なんざ、カスしか残ってないよ。
ゲームアーツも撤退してたし。
ゲームアーツも東大生とか高学歴の頭のいい人が造ってたんだよね。
決して「プレーンがどうした」とか言ってるプログラムオタク上がりじゃ
あない。

482 :ナイコンさん:2005/12/24(土) 21:30:37
AT互換機ならメガドラやスーファミやプレステよりもすごいゲームができたの
ただそれだけのこと


483 :ナイコンさん:2005/12/24(土) 21:32:34
ダメハードだったから撤退したんだね

484 :ナイコンさん:2005/12/24(土) 21:46:18
国産PCゲームをダメにしたのはPC-98で、
国産PCゲームに何の寄与もなかったのがX68000。

485 :ナイコンさん:2005/12/24(土) 21:49:07
98でもがんばってるのはあったよ。たいにゃんが作ってた3Dの
テクスチャポリゴンのロボットバトルゲーム。
メガトンアーマーだっけ?

486 :ナイコンさん:2005/12/24(土) 21:55:11
ゲームマシンとしてのPCは、すべてスーファミの前に敗れ去った。

これは共通認識で良いかな?
どうも切り口というか、焦点がずれてて堂々巡りしてるだけに見える。
意図してやってるのが一匹混じってそうだが。

487 :ナイコンさん:2005/12/24(土) 22:10:45
>ゲームマシンとしてのPCは、すべてスーファミの前に敗れ去った。

98がダメハードなだけでスーファミは関係ないよね

488 :ナイコンさん:2005/12/24(土) 22:14:51
AT互換機と98は基本設計は同じようなものなのに、どこでこんなに
差がついてしまったのか


489 :ナイコンさん:2005/12/24(土) 22:38:34
>488
・ビデオカードが取っ替えられなかった
・互換機があまり作られなかった、と言うか作らせて貰えなかったから

かな......

490 :ナイコンさん:2005/12/24(土) 22:50:24
その取り替えれるビデオカードにはBGやスプライトやGDCの高機能なやつとかがのってたの?

491 :ナイコンさん:2005/12/24(土) 23:16:44
PCゲームが本格的に廃れたのはPCエンジンの出現あたりじゃないの。
PCエンジンのゲームはなんとなくパソコンゲームっぽい雰囲気
があってあっちに客を取られたような・・・・・
実際パソコンゲームの移植もたくさんあったし、CD-ROMで完全な
イースとかも再現できるようになったし。

492 :ナイコンさん:2005/12/25(日) 00:06:31
98がダメハードなだけでPCエンジンは関係ないよね

493 :ナイコンさん:2005/12/25(日) 00:11:50
PCエンジンはいいハードだったからね。

494 :ナイコンさん:2005/12/25(日) 00:20:33
>>>488
ATと98の基本設計は同じようなものだが、98はATに比べCPUや
チップセットの進化速度がおそかったし グラフィックチップの描画
速度も遅かった。
明らかに独占にあぐらをかいて怠慢していた証拠だ。

PC/ATが98に比べ進化速度が速かったのはまさに互換機どうしで
競争がありそうしないと生き残れなかったから。


495 :ナイコンさん:2005/12/25(日) 00:29:13
よくわからんが、チップセットが使われるようになったのはペンチアム以降じゃないの?
描画速度といってもCPUが描く分には変わらないような気が、アクセレータが乗っているのなら別だけど

496 :ナイコンさん:2005/12/25(日) 00:39:47
640×400の解像度は、一時は、IBM PC系を上回っていたっての...

IBM PC系とPC-9801シリーズで違うのは、
IBM PCが、なんでもかんでも、拡張ボードに差さなきゃ駄目なのに対し
PC-9801シリーズは、画像周りやFDDなどをマザーボードに載せていたことだ


497 :ナイコンさん:2005/12/25(日) 00:47:41
98をゲームパソコン用に買う奴など少なかったのだから98が
もっと高性能だったらなんて想定は意味ねえって。
NECはゲームパソコン出してたじゃん。
98じゃなくてそっちの失敗を探ったほうがいいんじゃねの?

498 :ナイコンさん:2005/12/25(日) 01:03:07
つまり国産PCゲームをダメにしたのはPC-98ってのは肯定するわけだ

499 :ナイコンさん:2005/12/25(日) 01:35:02
IBM-PCが表示能力で98を凌駕するのは、VGA以降だよ。

それ以前の98は、表示能力も速度もPCとは較べものにならないくらい高性能だった。
今で言うアクセラレータ(GDC)も載っていたしな。

500 :ナイコンさん:2005/12/25(日) 01:35:14
国産PCゲームのどこがダメなんだ?

501 :ナイコンさん:2005/12/25(日) 02:14:55
>>500
同感。
でも、洋ゲーはWizとUltimaしか知らないけどw

502 :ナイコンさん:2005/12/25(日) 02:36:38
>500
80年代のは『誇り』に思ってもいいが、90年代以降のは『埃』としか思えない......

そして21世紀のはそれさえも....

503 :ナイコンさん:2005/12/25(日) 03:56:48
>>497
PC88VAは酷かった…
あれじゃ失敗もする罠

504 :ナイコンさん:2005/12/25(日) 04:38:16
>>>500
今の国産PCゲームなんてエロゲとリメイクばかり
かつて定番だった大戦略やファルコムはPCゲーム板では洋ゲーマニア
に叩かれる存在に、仕方ないわな実際洋ゲーよりつまらないんだから

505 :ナイコンさん:2005/12/25(日) 05:33:57
>>504
>今の国産PCゲームなんてエロゲとリメイクばかり

今? だったら2005年時点でのPC-98シリーズ専用のゲームの新製品を挙げてみろよw

506 :ナイコンさん:2005/12/25(日) 05:44:14
国産PCゲームより洋ゲーの方がつまらん

507 :ナイコンさん:2005/12/25(日) 06:48:28
洋ゲーマニアなんつってもそのほとんどは日本に流れ込んでるのしか遊んでないんだろ。
石も玉もごちゃまぜで、石の方がはるかに多いのはどこでも一緒。
玉を選んで日本に紹介している人たちが居るから「洋ゲーは面白い」とかなるだけでね。

508 :ナイコンさん:2005/12/25(日) 08:39:07
>>>507
国産PCゲームの玉などとっくの昔に死滅した。確かに洋ゲーにもくずの
石もあるが、石しかない国産は話しにならない。
それと洋ゲーマニアが全ての欧米製品をマンセーしてるわけではない。

そしてそんな状況に国産PCゲームを追い込んだ戦犯がPC-98ってわけ。
そもそもこのスレにいる連中って最近のPC洋ゲーを遊んだことあるわけ
どうせ、憶測で言ってるんだろ?




509 :ナイコンさん:2005/12/25(日) 08:50:17
洋ゲーマニアは洋ゲーが好きだから洋ゲーマニアなんだろがw

そしてそんな状況に国産PCゲームを追い込んだ戦犯がAT互換機ってわけ。
そういうお前も国産PCゲームをまともやったことがあるのか?
妄想で言っているだけだろ?

510 :ナイコンさん:2005/12/25(日) 08:53:34
大手メーカー製国産PCの多くは洋ゲーをプレイ出来るスペックを持たない罠

511 :ナイコンさん:2005/12/25(日) 09:04:51
洋ゲー遊べない国産PCのスペックねぇ。
そういう国産PCで遊べない洋ゲーは国産PCに限らずたいていのPCで遊べないんだな。
半年もすれば話は変わるがね。

国産PCやPC-98が「ダメハード」とかほざいてるキショいキモ野郎のせいで憶測でものをいうバカが増えてるな。

512 :ナイコンさん:2005/12/25(日) 09:10:19
丈夫さではPC-98は凄いぞ。
中がホコリだらけのケースでもまだ動いていた。

513 :ナイコンさん:2005/12/25(日) 09:23:24
2005年の状況の原因がPC-98だとは恐れ入る
一応、この板は大人のための板なんで、精神年齢が低い方は出入りを遠慮していただけるとありがたい。

514 :ナイコンさん:2005/12/25(日) 09:33:45
>>512
それはゲーム機として評価される性能じゃないねぇw
すぐ壊れちゃうよりははるかにマシだけど

515 :ナイコンさん:2005/12/25(日) 09:55:46
PC-98はゲーム機ではありませんw

516 :ナイコンさん:2005/12/25(日) 09:59:52
>>508
2005年時点でのPC-98シリーズ専用のゲームの新製品を挙げてみろよw

517 :ナイコンさん:2005/12/25(日) 10:02:27
PC-98は工業用パソコンです!
そして大容量ワープロなのです!

あれ?

518 :ナイコンさん:2005/12/25(日) 10:57:34
20年間パソゲーといえばコーエーの歴史ゲーしかやっていない漏れには関係のない話しだな

519 :ナイコンさん:2005/12/25(日) 11:03:55
えーと、X68000って、グッドデザイン賞もらったんだっけ?
俺、PC-98野郎だけどX68を高く評価していた。
遊びたいゲームが98で事足りたので特にX68は欲しいとは思わなかったけどね。

520 :ナイコンさん:2005/12/25(日) 11:12:35
98はビジネスコンピュータだし、X68は家でアーケードゲームが
やりたかったり作りたかったりする基盤マニア向け高級機。
どっちも主流にはなりえずパソコンゲームの行方には無関係。
国産パソコンゲームのメインであった88とMSX2の後継機が
ああだったせいで、国産パソコンゲームの進化も8ビットレベルで
止まったんだろ。
98やX68みたいな高価格機がゲームを主導だなんてありえ
ねえよ。

521 :ナイコンさん:2005/12/25(日) 11:42:53
 あんな状況になっても罵り合える貴方達に「別の意味」で敬服.....
 
>504
 これについては同意。
 しかし、ファルコムについては「イースVI」以降で見直したと思ったが。.

>507
 それぐらいじゃマニアと呼べん。
 モノホンのマニアは個人輸入でゲーム入手してるし。

>508
 その国産の「石」も、隣国の「石」レベルにさえ飲み込まれてるし.....

>510
 と言うか、そういう連中はメーカー品に手を出さず、自作かショップブランドに流れてるし。

>518
 確かにコーエーは(いい意味で)ゴキブリ並にしぶといですな。
(昔、ゴキブリ退治ゲーム作ったからか?!)

522 :ナイコンさん:2005/12/25(日) 12:20:53
いや、メジャーと言う98ユーザさんらに日本の独自パソコン文化を
貫いて欲しかっただけなんだよ。でも結局なくなったし、彼らは
今現在現在で流行っている物を選択するだけの存在だったようだ。
中身はなんでもよい、みたいな。

523 :ナイコンさん:2005/12/25(日) 12:21:45
高級機ってのが嫌らしい言い回しだな。

高級コンピュータではない。高級ゲーム機に過ぎん。

524 :ナイコンさん:2005/12/25(日) 12:22:06
>>521
> その国産の「石」も、隣国の「石」レベルにさえ飲み込まれてるし.....
某隣国はネトゲ以外は日本の同人レベル以下なんだが。

525 :ナイコンさん:2005/12/25(日) 12:27:46
国産オリジナルのPCゲームなら鋼鉄の咆哮シリーズがオススメだぞ。

526 :ナイコンさん:2005/12/25(日) 15:27:53
>>523
誰もドカタプログラマー視点の話なんかしてねえよ。
消えろ

527 :ナイコンさん:2005/12/25(日) 15:41:49
明らかに知能レベルが低すぎて議論に参加する資格がないか、
もしくは、わざと馬鹿な書き込みをして荒らしているか、
とにかく、キチガイがいるな。

528 :ナイコンさん:2005/12/25(日) 15:44:44
>>522
「PC-98が欲しい」じゃなくて「パソコンが欲しい」だったからだろ。


529 :ナイコンさん:2005/12/25(日) 15:47:06
ゲームをプレイするのに特化されたパソコンは高額機であっても高級機ってわけではないなw

530 :ナイコンさん:2005/12/25(日) 15:50:40
>>521
自作PCやショップブランドPCの市場占有率なんてたかが知れているw

531 :ナイコンさん:2005/12/25(日) 16:10:56
>>530
自称でなく「洋ゲーマニア」とか言われるようなヘビーユーザーには自作派は多いんでないかな。
イコール、PCゲームのプレイヤーは自作PC使うのが多い、とはならないけど。

マニアとは言えないレベルの洋ゲープレイヤー何人かしってるけど、みんな自作は朝飯前とかの強者だし。

532 :ナイコンさん:2005/12/25(日) 16:21:51
>>523
だからゲーム視点のパソコンの話なの。
誰もドカタプログラマー視点の話なんかしてねえよ。
ドカタ視点で物言いたいなら消えろ


533 :ナイコンさん:2005/12/25(日) 16:24:33
>>531
自作程度で強者とかいうとレベルの低さが知れるんだが。

534 :ナイコンさん:2005/12/25(日) 16:31:52
>明らかに知能レベルが低すぎて議論に参加する資格がないか、
>もしくは、わざと馬鹿な書き込みをして荒らしているか、
>とにかく、キチガイがいるな。

つ【鏡】



535 :ナイコンさん:2005/12/25(日) 16:32:33
AT互換機の性能が云々言ってる人に聞きたい。

本当にパソコンの性能がネックだったのなら、
DOS/V登場以降、AT互換機用の国産ゲームが、
たくさん出たはずなのに、出なかった。どうして?

536 :ナイコンさん:2005/12/25(日) 16:34:37
バーチャファイター、パンツァードラグーン、デイトナUSAが
すぐ出たじゃん。

537 :ナイコンさん:2005/12/25(日) 16:35:33
>>535
98のスペックで作る事に特化した開発者しか居なかったから、性能を与えられても使いこなせなかったんだろ。

538 :ナイコンさん:2005/12/25(日) 16:40:13
>>522
ゲームはともかく、PC-98を今でもいじりまわす変わった奴は少しだけど存在する。
目的と手段が入れ替わっている典型なんだが。
俺みたいに…。
別に独自のパソコン文化を貫いているとは思っていないけどね。
PC-98にインストールされたWindows98SE/2000で遊んだって独自と言う感じはしないし。
PC-98がWindowsに対応するという方向性から存在意義が無くなっただけだし。
独自のパソコン文化を貫きたかったらMacでも使って遊んでいれば良いし。

98で独自のパソコン文化…そんなものある?

539 :ナイコンさん:2005/12/25(日) 16:43:05
>>536
EDGE3Dに添付されていたWindows版なら知っているけど、DOS/V(MS-DOS)版なんて存在したの?
EDGE3DのPC-98版、ジャンク屋で買って遊んだよw
ゲームは…俺にとっては面白くなかったけど。

540 :ナイコンさん:2005/12/25(日) 16:49:56
>>536
すぐにX68kは移植ばかりで云々言い出すおまい等が嫌いな家庭用とアーケードからの移植ばかりじゃんw

541 :ナイコンさん:2005/12/25(日) 17:07:19
Windows以前ならPC-98文化、「文化」というほどこなれてなかったけど在ったように思う。
機種依存性バリバリの時代だったからね。
95以後は「Windows文化」「Linux文化」みたいにOS依存でしょ。

542 :ナイコンさん:2005/12/25(日) 17:13:06
今時自作やってる奴と、X68Kヲタって似てると思う。
高性能なパソコンをもってるんだけど、その性能を生かせるアプリはごく少数のゲームしかない。

543 :ナイコンさん:2005/12/25(日) 17:19:04
>>535
お前に問う、Windowsが普及してプラットホーム別にアプリケーションを作る意味が失いつつあった最中、
わざわざプラットホーム別にDOS/V(MS-DOS)版の国内PCゲームを作って売ることにどんなが有るのか聞かせろw

544 :ナイコンさん:2005/12/25(日) 17:20:32
>>543
>わざわざプラットホーム別にDOS/V(MS-DOS)版の国内PCゲームを作って売ることにどんなが有るのか聞かせろw
わざわざプラットホーム別にDOS/V(MS-DOS)版の国内PCゲームを作って売ることにどんな意味が有るのか聞かせろw

545 :ナイコンさん:2005/12/25(日) 17:21:24
>>542
3DCGや動画編集なんかだと性能が活かされているどころか足りない訳だが。

546 :ナイコンさん:2005/12/25(日) 17:38:48
つ旦 最中=もなか 

547 :ナイコンさん:2005/12/25(日) 17:39:56
>>545
ゲームを「遊ぶ側」の意見じゃねぇよ、それは。
どっちかつうと「作る側」だろw


548 :ナイコンさん:2005/12/25(日) 17:39:58
テレビ番組を録画してDVDに焼く程度なら、メーカーPCで十分

今自作をやってる奴の中で、本当に高性能が必要な3DCGや動画編集をやってる奴がどのぐらいいるのか?
昔のX68Kユーザのように、高性能なパソコンを持っただけでクリエイティブな仕事ができたかのように
錯覚してる勘違い人間ばかりじゃないのか?

549 :ナイコンさん:2005/12/25(日) 17:44:23
>>546
おまい面白いなw

550 :ナイコンさん:2005/12/25(日) 17:45:08
>>547
>>542に対するレスだから。

551 :ナイコンさん:2005/12/25(日) 17:45:08
パソコンはあくまで道具だ。民芸品じゃあるまいし、道具に文化があるとかないとかいうのはおかしな話だ。
文化といえるのはソフトだろ。
一太郎文化(一太郎独特の文書デザインなど)なら確かに存在したし、今でも現存している。

552 :ナイコンさん:2005/12/25(日) 17:48:40
>>551
え〜と、ココはゲームに関するスレなんで、できればゲームソフトを例に挙げてもらえないかしら。

553 :ナイコンさん:2005/12/25(日) 17:57:38
大手はたいがい同じタイトルを複数の機種向けに出してたから、ゲーム限定で機種別の文化を語るのは難しいと思う。

どぞこの「エロゲーだけ」とか茶々入れるのは当然スルーして、だけど。

554 :ナイコンさん:2005/12/25(日) 18:31:43
>>553
8bit機の頃はそうだったかもしれないけど、98やX68やTOWNSの頃だと98のゲームは98だけって感じじゃなかった?

555 :ナイコンさん:2005/12/25(日) 18:57:46
>>554
そうだったっけ?
DOS/V用と間違えてPC-98用買ったこともあったし、で「どれでも出てるな」って印象があるけど。

その時は98はモノクロノートしかなくてもっぱらDOS/Vでゲームだった。
開封した後だったし返品すんのも面倒だから入れてみたら寝転がってゲームとかこたつゲームとかの味を覚えたよ。

556 :ナイコンさん:2005/12/25(日) 19:13:44
>>467
>日本発のMMOはコーエーやセガがひっそりと出してるけどやってる?

”ひっそり”レベルにとどまってるのが現実だろ。
日本発のネトゲはいつの間にか麻雀格闘倶楽部や三国志大戦が
代表格になってるぞw

557 :ナイコンさん:2005/12/25(日) 19:13:49
98がハイエンドパソコンゲームで存在感を発揮したのは85〜7年くらいじゃないの。
レリクス、メルヘンヴェールは確か98がオリジナルであの画面クォリティだったはず。
フルアニメーションのセイバーとか、システムサコムのマークフリントもの、名前は忘
れたけど高品位なゼビウス型シューティングとか。
フライトものだとポリゴンものの遊撃王シリーズとかいうのがあったけどあれは
大分後期だっけ?


558 :ナイコンさん:2005/12/25(日) 19:37:56
>>557
レリクスもメルヘンヴェールも88だと思うが。
画面はデジタル8色の640×200だし。

559 :ナイコンさん:2005/12/25(日) 20:35:41
レリクスのオリジナルは98だったと思うんだが・・・・
88は画面切り替えになってたし、ダウングレードの移植版
だと思った。


560 :ナイコンさん:2005/12/25(日) 20:58:16
つまり国産PCゲームをダメにしたのはPC-98ってのは肯定するわけだ

561 :ナイコンさん:2005/12/25(日) 21:06:40
スレタイと >>2 が読めないキモいアンチ98バカは放っておこう。


8Bit機の末期には98->88/X1へのダウングレード移植とか、それなりにあったね。
その時期がコンシューマー機の台頭と重なってるのは、思うモノはあるけどね。


562 :ナイコンさん:2005/12/25(日) 21:31:33
つまり国産PCゲームをダメにしたのはPC-98ってのは肯定するわけだ

563 :ナイコンさん:2005/12/25(日) 21:49:00
>>561
禿同
8BITパソコン最終型   88年FM77AV40SX ・ X1 TurboZV発売、89年PC-8801MC発売、90年MSX turboR
家庭用ゲーム機      87年PCE発売、88年MD発売、90年SFC発売
と完全に被っちゃっているよねw

ダウングレード移植といえば提督の決断・大戦略U等がそうだよね。
ファルコムがPC-98を前提にゲーム作りだしたのはブランディシュやロードモナークあたりからだよね。

564 :ナイコンさん:2005/12/25(日) 22:18:07
コンピュータでゲームを楽しみたいって欲求はずいぶん前からあったんだろうけど
ゲームを主目的としてコンピュータを調達するってのはファミコンみたいな廉価なものでないと苦しいでしょ。


565 :ナイコンさん:2005/12/25(日) 22:36:53
ゲーム機で全てのジャンルをカバーできるようになったのは
ファミコンのディスクシステムや1メガビットROM導入以降
じゃないの。
ゲーム目的でMSX廉価機種以外のパソコンを買うよう
なのはゲームおたくが入ってる人だったと思うけど。
ゲーム機にあってるゲーム、あってないゲームがあるとして
その棲み分けはエロを除いてもプレイステーション登場
あたりまでは残ってたとは思う。

566 :ナイコンさん:2005/12/25(日) 23:27:50
>>565
バッテリーバックアップラムもなw

567 :ナイコンさん:2005/12/25(日) 23:57:36
厳しい家ではゲーム機は買うことを許されなかったんだよ。
パソコンなら将来のための勉強になるとかなんとか言い訳をして何とか買うことが許された。

568 :ナイコンさん:2005/12/26(月) 00:44:53
20万円もするような超高価なオモチャを「騙されたフリして」子供に買い
与えてやれた昔の大人は偉いと思うよ。カアチャン・・・の世界。
昔の大人はそんなに馬鹿じゃないっすよ。


569 :ナイコンさん:2005/12/26(月) 00:56:01
MSX買ってもらったやつならいたよ。

570 :ナイコンさん:2005/12/26(月) 03:06:39
>>543
90年代始め頃の話ですよ?

571 :ナイコンさん:2005/12/26(月) 03:07:39
AT互換機のVGAには、320x240のアクションゲームに適した解像度がある

なんていう話だったでしょ、もともとは。
誰もWindows上のゲームの話なんてしてないのよ。

572 :ナイコンさん:2005/12/26(月) 03:11:41
Windows上でゲームやるのなら、98とAT互換機の違いは、OSが吸収してしまうよね。
AT互換機よりも先に、NECがS3のビデオチップを採用したりもしていた時期もあったので、
98用のウィンドウアクセラレータは貧弱、なんてことはないわけで。

573 :ナイコンさん:2005/12/26(月) 09:07:58
>>548
>テレビ番組を録画してDVDに焼く程度なら、メーカーPCで十分
まあ、今ではHDDレコという便利なものがあるのでわざわざPCでやるべきでもない罠。

>今自作をやってる奴の中で、本当に高性能が必要な3DCGや動画編集
3Dゲームならともかく、動画編集ってGPUがそれほど高性能である必要はないよね。

>>555
一体どんなゲーム遊んでいたのよ…。
シムシティ-とか?

574 :ナイコンさん:2005/12/26(月) 10:54:20
>570-571
1990年 Win3.0発売
1992年 Win3.1発売 コンパックショック
1995年 Win95発売

90年代の初めの頃、AT互換機はWin3.1と組み合わせて企業向けで売られていたな。
一般ユーザー向けにAT互換機が売られるようになったのはWin95以降。
ユーザー層を無視してPCDOSで国産PCゲームを作る意味はない。

つうか、お前ら知ら無さすぎw

575 :ナイコンさん:2005/12/26(月) 12:29:35
>>574
Win3.1の頃には牛箱を個人で輸入しているような奴も結構いたけドナー

576 :ナイコンさん:2005/12/26(月) 12:32:36
>>575
所詮、個人輸入によるシェアなんてたかが知れている。

577 :ナイコンさん:2005/12/26(月) 12:45:51
>>575
当時の日本国内において、個人輸入による極めて少数で、かつ、スペックや使用パーツがバラバラなAT互換機で、
国産PCゲームをPC-DOS版で出す理由ってなに?

578 :ナイコンさん:2005/12/26(月) 12:57:48
なにいっとんじゃい。
日本語版Win3.1の出る前に日本IBM、コンパック、デル、DEC、GATEWAYと出揃ってたわい。

579 :ナイコンさん:2005/12/26(月) 13:05:44
>>578
それらは法人向けだろがw
個人向けにシェアがあったと言うのなら、当然DOSV版の国産PCゲームが多数発売されたはず。
日本語版Win3.1が出る前のDOSV版の国産PCゲームを挙げてみろよw

580 :ナイコンさん:2005/12/26(月) 13:40:42
>>579
それ以前にマイクロソフト箱入りWindows3.1を誰が買っていったかよく考えてみてほしいもんですね。

581 :ナイコンさん:2005/12/26(月) 13:53:10
>>580
そういう人たちはゲームなんてしない罠w

582 :ナイコンさん:2005/12/26(月) 13:56:15
せいぜい会社で上司の目を盗んでソリティアやマインスィーパが関の山って程度。
こういうヤツらは真っ先にリストラされていたけどなw

583 :ナイコンさん:2005/12/26(月) 14:07:44
Windows3.1の日本語版は93年半ばごろね。
それに先んじてDOS/Vのブームがあったな。

584 :ナイコンさん:2005/12/26(月) 14:16:48
で、DOSV版の国産PCゲームは沢山発売されていたのかね?

585 :ナイコンさん:2005/12/26(月) 14:20:40
>>584
国産の発売を待つまでもなく洋物がそのまま遊べるだろ。

586 :ナイコンさん:2005/12/26(月) 14:55:40
日本発のMMOに、FFも仲間に入れてあげてください...


587 :ナイコンさん:2005/12/26(月) 15:16:20
>>585
DOSV版の国産PCゲームが沢山発売されていない理由にはならんわなw

588 :ナイコンさん:2005/12/26(月) 15:31:42
>>587
それは同一タイトルの洋ゲーを、ローカライズせずにそのまま楽しむか、日本語版を待つかという話であって、
国産PCゲームとは関係無い話w

589 :ナイコンさん:2005/12/26(月) 15:33:22
訂正

>>588
>>585に対してです。

590 :ナイコンさん:2005/12/26(月) 19:05:54
X68オタってゲームしか頭にないのな。

591 :ナイコンさん:2005/12/26(月) 19:16:32
エロゲーとオナニーしか能のない98ユーザーよりマシだわなw

592 :ナイコンさん:2005/12/26(月) 19:26:51
>>580
当時はプリインストールなんて、なかっただろ。

593 :ナイコンさん:2005/12/26(月) 19:27:31
いや、プリインストールはあったけど、別々に買ったほうが安かったんだよな。

594 :ナイコンさん:2005/12/26(月) 19:28:36
DOS/Vと言えばエルフがエロゲーを出していたね。
商業的には大失敗だったらしいけど。

595 :ナイコンさん:2005/12/26(月) 19:31:18
1992年11月9日にNECがDOS/Vとの比較広告をだしてるんだな。
で、そのなかでNECは日本語対応DOS/Vソフトが800本と主張してる。
もう当時すでにDOS/Vがものすごい勢いで勢力を伸ばしてて
NECが脅威を感じてたってことだ。
http://www.st.rim.or.jp/~phinloda/ruins/ruins199.html
http://www.st.rim.or.jp/~phinloda/ruins/ruins200.html



596 :ナイコンさん:2005/12/26(月) 19:58:37
>594
 当時のAT機でゲームやる人って>585で言われてるのが大半だったから、「国産PCゲームの恥」であるエロゲーをやる人なんて「異端」扱いされてたかと。

 かくいう自分も、9821で「海外ゲーム」やってた「異端者」でしたが。

>595
 結局、97年に実質的なAT互換機を出す羽目になるが.........

597 :ナイコンさん:2005/12/26(月) 20:42:03
>>595
キミが当時の実情を知らんことはよく分かった。
1992年の時点では、Compaqは98に負けた。
DOS/Vが普及するのはWindows3.1が出たあとだ。
無知な人が空想を語るのは遠慮してもらいたい。


といっても止めないだろうが。

598 :ナイコンさん:2005/12/26(月) 20:59:44
A−MATEが出たのが93年だから92年が一番98に対して逆風が吹いていたときだな


599 :ナイコンさん:2005/12/26(月) 21:00:16
>>568
新聞配達して貯めた金で自分で買ったが、それでも買う許可が必要だったぞ。

600 :ナイコンさん:2005/12/26(月) 21:02:49
>>590
ココはゲームに関するスレなんだが。

601 :ナイコンさん:2005/12/26(月) 21:20:46
DOS/V機が売れ出したのは富士通がソフトを大量につけて販売してからだろう
それまではあまり売れていたという印象はないな

602 :ナイコンさん:2005/12/26(月) 21:23:40
90年12月にDOS J4.0/Vが出てるわけだけど
その頃はまだごく一部のマニアのものって感じだった。
DOS4ってのが中途半端だし、何より日本語キーボードが必須で
日本語キーボードなんてIBMしか作ってないし。
それがDOSJ5.0/Vになって一気にブレイク。
当時、フリーソフトの作者とか影響力のある人間が軒並みDOS/Vに移行しちゃって
98終わったなと思ったよ。

603 :ナイコンさん:2005/12/26(月) 21:27:02
>602
誰も喪前の思いなんか聞いてないよ

604 :ナイコンさん:2005/12/26(月) 21:32:13
DOS 5で「日本語の壁」は超えたね。
確かにあれはひとつの時代の終わりと始まりだった。



605 :ナイコンさん:2005/12/26(月) 22:20:52
>>604
「DOS 5」って書いている時点で当時を知らなかったと解るよ。

606 :ナイコンさん:2005/12/26(月) 22:28:55
いちいち「MS-DOS J5.0/V」とか書かなきゃ無知扱いか?
「DOS6」でなく「MS-DOS Version6.2」とか長ったらしく書かないと「しったか」か?
面倒だから普通は「DOS5」で区別する必要があるときだけNEC版(含EPSON版)は「NECの」とか「98の」とか断り入れるだろが。

重箱の隅つついて勝ち誇ってどうする?

607 :ナイコンさん:2005/12/26(月) 22:35:55
大多数の日本人は安全地帯でしか活動しないって事だ

608 :ナイコンさん:2005/12/26(月) 22:38:28
>>606
はいはい正解は
「IBM-DOS VersionJ5.0/V」だよw
「DOS5/V」っていってくんなきゃ〜

609 :ナイコンさん:2005/12/26(月) 22:53:03
DOS5でええやん、意味通じるし。

610 :ナイコンさん:2005/12/26(月) 22:53:15
ついでに言うと
「IBM-DOS」や「PC-DOS」って言えばAT互換機だなって解るし、
「DOS5/V」って言えばAT互換機で日本語環境なんだなと解るジャンw

611 :ナイコンさん:2005/12/26(月) 22:54:26
>607
そして、気が付いたら完全に時代遅れに.......
これこそ日本人の歴史的悪癖.....

(しかし、ここから「海外の優れたモノ」を取り込んで追いつくのも日本人の特徴だが、ここ十数年はそれも発動してないっぽいorz)

612 :ナイコンさん:2005/12/26(月) 22:59:08
>611
具体的にどこら変が時代遅れだったのか教えてください
WINDOWSで使ってる分には別に困らなかったけど

613 :ナイコンさん:2005/12/26(月) 23:04:32
>612
 このスレを>1-611まで読み直せば判るかと。

614 :ナイコンさん:2005/12/26(月) 23:12:19
>613

申し訳ありませんが良くわからないので、例えば95年当時でどこが時代遅れだったのか
簡単でかまわないので具体的にお願いします

615 :ナイコンさん:2005/12/26(月) 23:29:49
>614

 もしかして「Windowsが当たり前だった」世代ですか?

 簡単に言えば、「スレタイか、もしくは<1で一応物語ってる」としか。
 詳細はぐぐるか、ttp://ja.wikipedia.org/で「PC-9801」なり「DOS/V」なり「X68000」なりで検索してじっくりと読んでれば判るかと。

616 :ナイコンさん:2005/12/26(月) 23:30:45
>>579
A列車で行こうIIIしか思い浮かばない

>>585
スレタイをよく嫁

>>611
今やその特徴は韓国のものだ

>>612
スレタイをよく嫁

617 :ナイコンさん:2005/12/26(月) 23:53:10
結論としてはPCでゲームするやつは白痴だってことだな。

618 :ナイコンさん:2005/12/27(火) 00:28:45
9821(Multi)以降の98には不満は全くないし、あれで遅れを
一気に取り戻したと思う。
問題は9821の出る時期が遅すぎたこと。


619 :ナイコンさん:2005/12/27(火) 00:41:27
>>595
脅威だったのはコンパックの製品そのものではなくて、
「日本のユーザは舐められている」という消費者の不信
から来る買い控え。
98の売上が落ちたが、コンパックが売れたわけでもなかった。


620 :ナイコンさん:2005/12/27(火) 00:49:35
売り上げ落ちたのは98だけじゃなくてパソコン全体でなかったっけ?
ニュースになったぐらい「買い控え」があったような気がする。


621 :ナイコンさん:2005/12/27(火) 00:51:07
>618
超同感。

あと、98系ゲームメーカーに「9821への移行」をスムーズに進めるべく支援をしていたら..........

622 :ナイコンさん:2005/12/27(火) 01:12:08
>>621
「V30(百歩譲って286系)でも動くものを」に固執してたメーカーがあまりにも多すぎた。


623 :ナイコンさん:2005/12/27(火) 01:26:14
>>616
韓国は枯れた技術をただそのまま使うだけで技術的に新たな発展をさせないからなあ。
現状だと劣化コピーを大量に作るだけなんだよな。
ここをもっとこうしたら良くなるって考え方が無いのかと思うほど発展が無い。
ゲームもネトゲ−ばかりで創作的能力が必要なシナリオとか全滅状態だしね。

624 :ナイコンさん:2005/12/27(火) 01:53:24
>>595
だから何?

それをもってしてDOS/Vのシェアが十分に大きかったという割には、
DOS/V用の国産ゲームがごくわずかだったわけですが。

625 :ナイコンさん:2005/12/27(火) 01:56:19
>>602
甘いな。

X68000の話でもそうなんだけど、
1機種しか持っていてはいけない
なんていう決まりはないわけで、
複数機種を持っていたのですよ。
DOS/Vに完全移行ではなく、
DOS/Vも使うようになった、
ということなんですよ。

機種による対決が大好きな人には、
都合の悪い話だけどね。

626 :ナイコンさん:2005/12/27(火) 01:58:29
どうもこのスレには、当時を知らないで書いている香具師がいるな。

627 :ナイコンさん:2005/12/27(火) 01:59:27
訂正

×知らない
○経験しない

628 :ナイコンさん:2005/12/27(火) 02:06:12
>>579
イース、ソーサリアン、テグザー、シルフィード

629 :ナイコンさん:2005/12/27(火) 04:04:15
68厨は当時まだ68にしがみついていたから、98やPCの世界のことを実感として知らないのだな。
当時の世相に関してはWin95以降にパソコン始めた奴等と同等で、伝聞でしか知らないと。


630 :ナイコンさん:2005/12/27(火) 06:50:57
>>628
それら全部、88や98からの移植じゃないか。

AT互換機のVGAなら、
98ではできないような凄いゲームができる、
という主張なんでしょ。
ちゃんと主張に合うゲームを挙げてくださいよ。

631 :ナイコンさん:2005/12/27(火) 06:51:29
>>629
いまだに68厨とか言ってるのハズカシイ

632 :ナイコンさん:2005/12/27(火) 07:08:05
>>630
そうは言ってもAT互換機が浸透し始めた頃には
アクション・シューティングの新製品でほとんどなかったんでなかったかな?

633 :ナイコンさん:2005/12/27(火) 08:54:13
>>632
だからPC-98よりもすごいAT互換機用の国産PCゲームを挙げれば済む話でしょ?

634 :ナイコンさん:2005/12/27(火) 09:44:10
>>594
学生の時の同級生の台湾人が『同級生』を買ってたw
98のほうが沢山エロゲーがあってイイネってこぼしていたw
そして、そいつは中古でPC-9801BXを買ったらしい。


635 :ナイコンさん:2005/12/27(火) 11:06:18
PC-98でもダンジョンマスター・シムシティー・ポヒュラス等の有名ドコロはプレイできたんだがなw
エロゲーすらないAT互換機って

636 :ナイコンさん:2005/12/27(火) 11:27:57
>>625
それもまた違う。
DOS/V以前ってのは98独占、それ以外の機種が極端に冷遇されてた時代が長かったわけよ。
その98に対等に渡り合える相手が出現してしまったんだな。
98派からすればたいへんな後退、反98はからすれば大きな前進なわけよ。

637 :ナイコンさん:2005/12/27(火) 11:54:27
「98派」なんて存在しねーよ。
98ユーザっていうのは、その時点で一番使いやすいパソコンを選んだら98だったというだけ。
だからゲームをやりたければゲーム機を買うし、
Windows95が出てATの方が使いやすくなれば、大部分の人はさっさとそちらへ移行した。

98ユーザは、別に98を使いたいんじゃなくてパソコン、あえて単純化すれば一太郎と123を使いたいんだからなあ。

638 :ナイコンさん:2005/12/27(火) 11:57:51
>>637
98は使いやすくはないよ。
「みんな使ってるし」とか「88使ってたから」で買った奴が殆どだろ。

639 :ナイコンさん:2005/12/27(火) 11:59:59
当時の一太郎の正規版とこpの稼動比率とかすごそうだよなw

640 :ナイコンさん:2005/12/27(火) 12:01:07
× その時点で一番使いやすいパソコンを選んだら98だったというだけ。
○ その時点で一番メジャーだと思ったパソコンを選んだら98だったというだけ。


641 :ナイコンさん:2005/12/27(火) 12:30:37
他機種だと供給アプリケーションが圧倒的に少なくて、
下手すると自分でソフトを作ったりしなければならなかったからねえ。

少なくともアプリユーザーには、98以外は著しく扱い難かったとも言えるわけだ。














まあ、開発環境としても98は(当時の水準では)扱いやすかったけどな。
世相がMS-DOS基調の世界だったんだから当然といえば当然なのだが。

642 :ナイコンさん:2005/12/27(火) 12:48:52
みんなが使っていて、いろいろ「助けて」もらえるっていうのは、パソコンの使いやすさの大事な要素じゃないか。
友達のいないキミには分からないかもしれないが。

もちろん、当時の「助けてもらう」の中では、「ソフトの不正コピー」が重要だったわけだけど。

643 :ナイコンさん:2005/12/27(火) 13:12:17
つうか、反98派ってことごとく失敗を繰り返していた罠。
FM-16β   CP/M86からMS-DOSへ移行して信用を失って失敗
X68000    まともなビジネスアプリの不在
AX       画面のまわりの互換性の欠如と賛同メーカー間の思惑の不一致

これじゃ98とまともに戦えんでしょw

644 :ナイコンさん:2005/12/27(火) 15:58:39
>>643
X68は家電としてのコンピュータを目指していたから反98という訳では無かったんじゃね?
少なくとも開発側の姿勢は。
ユーザーはどうだったか知らないけど。
あれだけ個性が違うものを単純に比べてもあまり意味が無いのにね。
98もX68もお互いに優位な部分も劣る部分もある訳だし。
まあ、昔から雑誌とかすぐ対決とかさせたがるから、それに煽られた奴らがすぐに勝ち負けとか言い出す。
今は携帯やデジカメ辺りで異なる機種のユーザー間の醜い争いが見られるな。

645 :ナイコンさん:2005/12/27(火) 19:43:10
>>638

>98は使いやすくはないよ。
>「みんな使ってるし」とか「88使ってたから」で買った奴が殆どだろ。

PC-98の使うためのノウハウはそれなりに蓄積されてたけど後発機種は無かったから
「どう使うの?」
「さぁ?」
な状態で結局、アンパイなPC-98に流れたんだと思う。

2つも3つもパソコンの使い勝手を比べられたユーザーは仕事で使う人か、道楽者だけだよ。

646 :ナイコンさん:2005/12/27(火) 20:27:23
>>643
IBM-PC   Windowsを普及させて98を駆逐

647 :ナイコンさん:2005/12/27(火) 20:32:04
>>634
エロゲーは、アニメと並んで、日本の誇るべき独自文化ですから。
海外でもエロゲーのために98を入手しているオタがいるくらい。

648 :ナイコンさん:2005/12/27(火) 20:39:22
>>638
使いやすい = みんなが使っている

649 :ナイコンさん:2005/12/27(火) 20:50:46
>>643
ホビーユーザーには縁がないかもしれないが、
富士通のFM-R
IBMのPS/55
あたりはビジネスパソコンとしては、
98ほどではないけど、使われていた。

98もFM-RもPS/55も、大雑把にはIBM PCクローンだよね。
CPUもOSも同じで、ビデオまわりやI/O関係が違うだけ。

となれば、より普及していて「互換性」が高いものを選ぶわけで、
その結果、98なんだよね。

650 :ナイコンさん:2005/12/27(火) 20:53:38
>>646
98でもWindowsは動いた。それもAT互換機よりも速く。

いまのPCは、初代IBM PCとは互換性がなくなってる。
IBM PC互換機とかAT互換機なのではなく、
Windows互換機、というのが妥当だと思う。

651 :ナイコンさん:2005/12/27(火) 21:17:49
PC/AT用の日本語版Windows3.0の評判は酷かった。
前評判が良かったからなおさら、表示周りや日本語周りに不満が噴き出してた。
NEC版Windows3.1は全然そんなこと無かった。
「動いて当然」「出来て当たり前」な雰囲気だったっていうのもあるけどね。

652 :ナイコンさん:2005/12/27(火) 23:17:46
今のパソコンを与えられれば性能的にはなんでもできる
だろうけど、
↓みたいに一人ですげえものを作ろうという日本人ゲーム
プログラミングおたくはいないのかな。
http://www.h2.dion.ne.jp/~magara/project.html

653 :ナイコンさん:2005/12/27(火) 23:19:56
>>652
「一人で作りたいから作った」みたいなだけのモノで、あんまりおもしろくなさそうだね。
X68000のゲームみたい。

654 :ナイコンさん:2005/12/27(火) 23:35:07
器用貧乏の自己満足W
全てが中途半端

655 :ナイコンさん:2005/12/27(火) 23:39:01
・・・・・と言って自分では何も作らない評論家もどきしか
いませんでした。
国産PCゲームがダメになった理由の結論。

656 :ナイコンさん:2005/12/27(火) 23:42:18
X68を与えられりゃR-Typeもどきを作って満足。
98を与えられりゃちまちましたミニキャラが動くドラクエもどき
を作って満足。
それが日本のアマチュアプログラマのレベル。

657 :ナイコンさん:2005/12/27(火) 23:49:22
結局、AT互換機が国産PCゲームがダメしたってことでFA?

658 :ナイコンさん:2005/12/28(水) 00:06:44
>>657
端的に表面だけ見れば、そうとも言える。
あるいは「国産PCゲームがダメになったとき、PC-98だけが生き残っていた」から、そう見えるだけなのかもしれない。

国産PCゲームの衰退は「作れなかった」のか「作らなかったのか」。
そしてその理由はハードなのか、時間なのか、人なのか、カネなのか。

つっこみどころはまだまだあるって事だろな。


659 :ナイコンさん:2005/12/28(水) 00:14:37
コンプティークがエロゲ雑誌になったのは97年ぐらいだっけ?

660 :ナイコンさん:2005/12/28(水) 00:31:58
できる奴はみんな同じアイデアと労力で数倍から数十倍儲かるゲーム機に行った。
PCに残ったのはゲーム機嫌いの偏屈な奴と安易に稼げるエロゲ屋だけだったって事だろ。

661 :ナイコンさん:2005/12/28(水) 01:03:23
>>657
評論家モドキばかりにな(ryじゃイメージが悪いな(^^;
与えられた物で大半が満足するようになったからじゃないかな。
もっと言い方を変えれば、市場が成熟したから、
結果として個性的な機械が必要とされなくなった。

>>596
どちらかと言えば、当時は掛け声や宣伝だけで
DOS/V機はそんなに売れてなかった。
市場自体が予想より遥かに小さかったらしい。
この事がトラウマになってエルフはwindows進出に遅れたのだとか。

ま、win3.1のマルチメディアとかあっさりとしぼむ奴は多いからね…

662 :ナイコンさん:2005/12/28(水) 07:33:54
>98もFM-RもPS/55も、大雑把にはIBM PCクローンだよね。

お前にかかったらX68000もAMIGAもMacもOS/9 68000が動けばクローンか。

>CPUもOSも同じで、ビデオまわりやI/O関係が違うだけ。

それがアーキテクチャの違いなんだよ。

現在のように巨大な(冗長な)OS環境を載せてアーキテクチャの差を吸収できるような構造を取っていないから、
I/Oが違う=異なるアーキテクチャで、まったく互換性は無かった。

MS-DOSが動作すると言っても、DOSジェネリックなアプリケーションなんて一般ユーザーはまず使わん(使えん)コンソールアプリのみ。


663 :ナイコンさん:2005/12/28(水) 07:34:44
「個性的な機械」てゆーのは(当時を知っている人間からすると)変な言い方だ。
日本語処理に向いたパソコン、画像処理に向いたパソコン 等々の意味で言っているのなら分かるが、
昔は「個性的なパソコンを持っているだけで、個性的な人間になれる」と勘違いしていた奴がいっぱいいたからなあ。
そういう奴らが「個性的」だが使いにくいパソコンにしがみついて崇拝していたっけ。

664 :ナイコンさん:2005/12/28(水) 09:10:26
PC-8001のチラシに
「カアチャン、パソコン買ってくれよ。パソコン持ってれば、みんなの見る目が変わる」
みたいな事、書いてたなぁ。
当時は違和感なかった。

665 :ナイコンさん:2005/12/28(水) 15:30:46
>657-658
まさに、

「ゲルマン民族&フン族に蹂躙された西ローマ帝国」or「モンゴル中心の騎馬民族に蹂躙された宋」

と言うべきか。

666 :ナイコンさん:2005/12/28(水) 16:12:19
プアなスペックのゲーム機を見下して、PCの処理能力に頼った糞プログラムが高度だと勘違いした奴しか残らなかったからだろ。
「俺の構想をゲーム機で再現するのは不可能」とかのたまって。
特定の機種が駄目にしたわけじゃないよ。

667 :ナイコンさん:2005/12/28(水) 19:55:38
「コピー止めてくれぇ!」というメーカーの叫びを無視してコピー続けたユーザーに、作り手が見切りを付けたという側面もある。
出荷台数の半数でコピーが動いてるとしても5万人。
10万余りの台数で5万人のコピーユーザー、二人に一人が「コピー品を使っている」状態。

他のPC-98やTOWNSでも「明日は我が身」とコピーしにくい専用ハードに流れたところは少なからずあるだろな。

668 :ナイコンさん:2005/12/28(水) 20:01:16
>>662

CPU周りの構造や周辺機器のあり方やメモリマップくらべてみそ。
アドレスがずれてるだけのI/Oデバイスとか、BIOS-ROMが固定かオプションかのメモリマップの違いとか
どうみたって「クローン」とか「セミクローン」と言いたくなるよ。

669 :ナイコンさん:2005/12/28(水) 20:26:13
>>668
>クローンとは「複製すること」。コピーとほぼ同じ意味なのだが、しいて違いを挙げれば、
>コピーとはもっぱらプログラムやデータなどのソフトウェア的な意味での複製。

>クローンはIBM-PC互換機のようなハードウェア上の複製マシン。

http://www.acgpv.com/kouzien/computer_clone.htm

670 :ナイコンさん:2005/12/28(水) 20:28:39
>CPU周りの構造や周辺機器のあり方やメモリマップくらべてみそ。
>アドレスがずれてるだけのI/Oデバイスとか、BIOS-ROMが固定かオプションかのメモリマップの違いとか

そこが違ったら「異なるアーキテクチャ」なのだが?

ボク、CPUが同じなら同じ機種だと思ってるクチ?

>どうみたって「クローン」とか「セミクローン」と言いたくなるよ。

オレ定義を前提にしてモノ言うなよ、知障。


671 :ナイコンさん:2005/12/28(水) 20:34:43
まったく新規に設計したのではなくて、初めにIBM−PCがあってそれを参考にして作ったわけでしよ
完全なコピーを売ったら訴えられるし
人の揚げ足を取ってそんなにうれしいのか

672 :ナイコンさん:2005/12/28(水) 20:37:07
>まったく新規に設計したのではなくて、初めにIBM−PCがあってそれを参考にして作ったわけでしよ

実際に同時代に両者を見比べた経験のあるお言葉とは思えませんなあ。

The PCとPC-9801なんて、同じ個所を探す方が困難なほど全くの別物ですが?

後から「8086搭載でMS-DOSが動く、非常によく似た機械で一部のソフトも共有できた」とでも読んで
そこから妄想ぶっこいているだけにしか見えん。


673 :ナイコンさん:2005/12/28(水) 20:43:55
ROM/RAM配置が同じ。
標準で付いてるデバイスの種類(型番はさすがに違う)がほとんど同じ。
表示能力は日本語ローカライズな後発PC-98がさすがに色々持ってたけど配置や使い方がそっくり。ここまで同じだったらクローンじゃなくて「コピー」だろ。

細かい違いは「機種の違い」であるけど「アーキティクチャの違い」じゃない。

674 :ナイコンさん:2005/12/28(水) 20:48:56
引用してるところの「クローン」と「コピー」の定義が、はたしてこの場での「クローン」「コピー」の区別に正しいかな?
コピーが「ソフト」なんて限定してる辺りにハード設計での「コピー」「クローン」とはずれてるだろ。

車とボートの違いを議論してるところに乗用車とトラックの違いでモノいうなってw

675 :ナイコンさん:2005/12/28(水) 21:13:44
当時実際に両方の機械解析したりI/O直叩きなコード書いてりゃ「98クローンPC説」な意見に反対したりはしない罠
「全く同じ」なのがコピーで「そっくりさん」がクローン。
PC-98やFM-Rは「あんまり似てないね」レベルのそっくりさんだろ。

実際あったな。
パターンの走りから同じデットコピーが。
電源投入と当時に香ばしい匂いの煙あげたりするお茶目さんだったが。

676 :ナイコンさん:2005/12/28(水) 21:20:16
>引用してるところの「クローン」と「コピー」の定義が、はたしてこの場での「クローン」「コピー」の区別に正しいかな?
>コピーが「ソフト」なんて限定してる辺りにハード設計での「コピー」「クローン」とはずれてるだろ。

誰もお前の「オレ解釈」など聞いていないし、了解もしていない

>車とボートの違いを議論してるところに乗用車とトラックの違いでモノいうなってw

お前の低レベルの例えを使うとするなら、車と同じエンジンを積んだボートを指してお前は

「自動車用のエンジンを搭載しているからこれも車だ。ちょっと形が違うだけだ」

と主張しているわけだが?


まあ十歩譲るとして、お前の独自解釈で話を進めないでくれ。
テクニカルタームは正しく扱うこと。独自の解釈を前提にこれらのタームを使わないこと。


677 :ナイコンさん:2005/12/28(水) 21:22:35
>まあ十歩譲るとして、お前の独自解釈で話を進めないでくれ。

つ【鏡】

678 :ナイコンさん:2005/12/28(水) 21:25:52
>当時実際に両方の機械解析したりI/O直叩きなコード書いてりゃ「98クローンPC説」な意見に反対したりはしない罠
>「全く同じ」なのがコピーで「そっくりさん」がクローン。

だからさ、お前の「オレ用語」はここでは通用しないんだよ。

仮に同じ機能を持つI/Oのマッピングがオフセットされている二つの環境があったとして、
それはもう互換機ともクローンともコピーとも言わない。

まして The PC、PC-9801、FM-R(50) の3者は、メモリマップもROMもVRAM空間も
それらへのアクセス手法も異なるアーキテクチャを持った、独自のコンピュータだ。

>PC-98やFM-Rは「あんまり似てないね」レベルのそっくりさんだろ。

お前の言い方が適用されるなら、AltairクローンからPC-8801まで、
CP/Mが動作するコンピュータは全てクローンであり同一アーキテクチャという事になるのだが?


679 :ナイコンさん:2005/12/28(水) 21:26:46
こいつ、くだんの68厨と同じ匂いがするな…ボキャブラリも(貧困だから)一致する。

680 :ナイコンさん:2005/12/28(水) 21:30:24
ふむん?
君が言いたいのはかなり狭義な「アーキティクチャ」なわけだ。
>>496で言いたいことと全然レベルが違うことを>>662で言い出してると。
知識があるのはいいが、人の話はキチンと理解しような。

681 :ナイコンさん:2005/12/28(水) 21:31:34
コンピュータ・アーキテクチャは、コンピュータ(主にハードウェア)における
基本設計や設計思想などの基本設計概念を意味する。
「実装」が細かい回路の設計を指すのに対して、おおざっぱな見取り図レベルの話

出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』

682 :ナイコンさん:2005/12/28(水) 21:32:00
>>680
訂正だ。
>>496ではなく649だ

683 :ナイコンさん:2005/12/28(水) 21:36:33
自然言語は辞書の定義が意味の全てではない。

「頭でっかちの薄知」と言ったのは杜だったかな?
まさしくその通りだ。

684 :ナイコンさん:2005/12/28(水) 21:37:19
>記事の正確さ
>この記事の正確さについては疑問が提出されているか、或は議論中です。詳しくは、この記事のノートを参照してください。

都合の悪いこともきちんと書こう。


つうかWikipediaを根拠にする時点で程度が知れる訳だが。


685 :ナイコンさん:2005/12/28(水) 21:42:59
>>662の言うとおりだとするとVGAとSVGAで「違うアーキティクチャ」になっちゃうと思うのは俺だけか?

686 :ナイコンさん:2005/12/28(水) 21:54:02
>>685
RadeonとGeforeceのアーキテクチャが一緒と言われたら違和感が無いかい?
x

687 :ナイコンさん:2005/12/28(水) 21:56:54
>VGAとSVGAで「違うアーキティクチャ」になっちゃう

一口にVGA・SVGAと言っても、その実装つまりアーキテクチャは、プロセッサによって異なる訳だが?

こういうレベルで突っ込み入れなければならない時点で、お前がどれだけボンヤリしているか証明されてるよ。


688 :ナイコンさん:2005/12/28(水) 22:03:05
つまり同じAT互換機でも、CPUが286と386でも違うアーキテクチャーになるのか

689 :ナイコンさん:2005/12/28(水) 22:04:54
>つまり同じAT互換機でも、CPUが286と386でも違うアーキテクチャーになるのか

当たり前だろ

CompaqのDeskpro386の衝撃とか知らないんだな、こいつは


690 :ナイコンさん:2005/12/28(水) 22:11:07
狭溢な世界観、乏しい知識、スキルと知見の欠如、それらと対照的に根拠のない自信に溢れた物言い。


…そっくりだ。似過ぎている。

691 :ナイコンさん:2005/12/28(水) 22:11:13
「同じOS、同じアプリが動いて違うアーキティクチャ?」になるわけだ
世の中のほとんどのユーザもプログラマもSEも

CompaqのアレはIBMがタ(ry

692 :ナイコンさん:2005/12/28(水) 22:17:27
AT互換機とPS/2は同じアーキテクチャだとか言われるとちょっと困るかな…(^^;

693 :ナイコンさん:2005/12/28(水) 22:21:44
PS/2は互換機を作られないようにするのが目的だったからちと違うよ

694 :ナイコンさん:2005/12/28(水) 22:24:17
>「同じOS、同じアプリが動いて違うアーキティクチャ?」になるわけだ

486とPentium4が同じアーキテクチャだとか言われたら、オレは脱糞する

695 :ナイコンさん:2005/12/28(水) 22:26:14
>AT互換機とPS/2は同じアーキテクチャだとか...
>486とPentium4が同じアーキテクチャだとか...

ここで「クローン」だ「コピー」だの話しが蒸し返されるわけだ
して、「互換性の高い」機械を「同じアーキティクチャ」に分類する場合はさらに違いのある比較対照があるわけで、その場合は「高度に技術的」な知識は不要だと思うのだが?


696 :ナイコンさん:2005/12/28(水) 22:28:35
毎日ヒートアップしてるな!

697 :ナイコンさん:2005/12/28(水) 22:29:38
互換機うんぬんも確かにそうだけど、アーキテクチャ上でも、
MCAの意欲的な挑戦が多々あったよ〜。
PnPやビデオオーバーレイとか〜
一部は今の仕様に取り込まれてもいるし。

698 :697:2005/12/28(水) 22:31:35
697は693へ向けて、ね。

699 :ナイコンさん:2005/12/28(水) 22:31:51
>>694
同感
つか286と386が同じアーキテクチャだとか言われたら、オレは発狂する

700 :ナイコンさん:2005/12/28(水) 22:33:03
ここまでくると禅問答だな

701 :ナイコンさん:2005/12/28(水) 22:34:48
味噌と糞の区別がつかない奴にその違いを説明したところで理解できる筈がないのだから、
放って遠巻きに眺めておけば良いではないか。

臭いさえ漂ってこなければ、そこの知障が口に運んでいるものが味噌だろうと糞だろうと、我々には関係ない。


702 :ナイコンさん:2005/12/28(水) 22:35:49
>>699

どこの視点で見てるかによるんでないかい?
漠然と「欲しいなぁ」と見てるときじゃ286と386の違いは重要じゃないし
財布握りしめて「どっちにしよう」と悩んでるときは重要な要因だろ

703 :ナイコンさん:2005/12/28(水) 22:37:54
多種多様な人間がいるのと同じで、世の中にはアーキテクチャーの違うPCであふれているのです

704 :ナイコンさん:2005/12/28(水) 22:38:35
>漠然と「欲しいなぁ」と見てるときじゃ286と386の違いは重要じゃないし
>財布握りしめて「どっちにしよう」と悩んでるときは重要な要因だろ

まさに味噌も糞も一緒だな。

…自分の理解の限界を前提に話をするなって、前に言われてなかったか?

705 :ナイコンさん:2005/12/28(水) 22:39:26
>臭いさえ漂ってこなければ、そこの知障が口に運んでいるものが味噌だろうと糞だろうと、我々には関係ない。

そいつがここでゲロったから、問題になってる訳でして・・・・


706 :ナイコンさん:2005/12/28(水) 22:40:09
スレ違いだが
同じPEN4を搭載したPCでも藁と北森とプでもアーキテクチャーは違うのですね

707 :ナイコンさん:2005/12/28(水) 22:42:57
>どこの視点で見てるかによるんでないかい?

この行、見えてないのか?

708 :ナイコンさん:2005/12/28(水) 22:43:33
AT互換機に関して言えば、同じPentium4でもチップセットが変われば
コンピュータとしてのアーキテクチャは根底から違うと言って良い。


709 :ナイコンさん:2005/12/28(水) 22:45:11
>>707
人の話しが判らないから自分の世界に引き込みたいんだろw

710 :ナイコンさん:2005/12/28(水) 22:49:07
Pentium4でもプロセスルールが異なればアーキテクチャーも異なるよなw

711 :ナイコンさん:2005/12/28(水) 22:51:11
まぁた自作自演でつまらん話題を盛り上がってるように捏造してますなぁ。
年末の真昼間から忙しいことですなぁ。

712 :ナイコンさん:2005/12/28(水) 22:51:18
>>706
違う。
でも、「PCのアーキテクチャ」と表現する時はCPUバス(大抵の場合は
Socketと表現しても可)やチップセット側の違い等により重点がある。

CPU構造の違いに言及したいなら、普通、「マイクロアーキテクチャ」と言えばよい。

713 :ナイコンさん:2005/12/28(水) 22:52:13
ビデオカードやサウンドカードを変えても、ハードディスクやメモリーを増設してもアーキテクチャーは変わるのか

714 :ナイコンさん:2005/12/28(水) 22:57:13
同じハードウェア構成のAT互換機でも、
OSがLINUXとDOSとWINと異なる機械では
アーキテクチャーが異なるってことだなw

715 :ナイコンさん:2005/12/28(水) 23:00:06
>712
アーキテクチャーの定義を教えてください

716 :ナイコンさん:2005/12/28(水) 23:03:21
>違う。
>でも、「PCのアーキテクチャ」と表現する時はCPUバス(大抵の場合は
>Socketと表現しても可)やチップセット側の違い等により重点がある。

偉そうに自身満々にして間違ってる典型だな。

”バスアーキテクチャはソケットと表現しても良い”

すばらしいオレ理論。


>CPU構造の違いに言及したいなら、普通、「マイクロアーキテクチャ」と言えばよい。

マイクロアーキテクチャというタームを覚えた(つもり)ので、早速使ってみました…ってところだな。

受け売りをしかも理解できていないから、間違ってるし。

717 :ナイコンさん:2005/12/28(水) 23:08:31
アーキテクチャー【architecture】
(1)建築。建築学。建築様式。構造。
(2)コンピューターを機能面から見たときの構成方式。記憶装置のアドレス方式,入出力装置の構成方式などをさす。
一般に,同じアーキテクチャーのコンピューターには,ソフトウエアの互換性がある。
三省堂 『ハイブリッド新辞林』

1998年のCD-ROM書籍からの引用。
当時は「ユーザーレベル」では「ソフトの互換性ある」イコール「同じアーキティクチャ」と見てるらしいな。
PC-98とWindows95の組合せはどうなんだろう?
この辞書はPC-98に入れたWin95の上で動いてるんだが。
「一般的に」の但し書きの範囲外ということか

718 :ナイコンさん:2005/12/28(水) 23:16:26
>>714
OSが異なれば動作するアプリも異なるわけだから、それでいいんじゃねw

719 :ナイコンさん:2005/12/28(水) 23:17:29
>当時は「ユーザーレベル」では「ソフトの互換性ある」イコール「同じアーキティクチャ」と見てるらしいな。
>PC-98とWindows95の組合せはどうなんだろう?
>この辞書はPC-98に入れたWin95の上で動いてるんだが。

この発言から、こいつはハードウェアとI/Oサブシステムとアプリケーションの各レイヤーへの理解がまったくなっていないことがわかる。


720 :ナイコンさん:2005/12/28(水) 23:22:19
自作自演で盛り上げてますなあ
必死ですなあ

721 :ナイコンさん:2005/12/28(水) 23:25:47
p

722 :ナイコンさん:2005/12/28(水) 23:25:50
>>719

ハード的な視点からしかモノが見えない近視野郎だなぁw
今でもシコシコ、回路図手書きでもしてるのか?

>「ソフトの互換性ある」イコール「同じアーキティクチャ」

これが間違ってることに気づけない時点で、利用する立場から見れてないことが解るよ。
68アセンブラマンセー厨と同じレベル。

723 :ナイコンさん:2005/12/28(水) 23:34:04
98とAT互換機が同じようなアーキテクチャーだとこのスレが成り立たないからなー
必死になるわけだ

724 :ナイコンさん:2005/12/28(水) 23:40:45
最初はやんわり誘導するならともかくいきなり「何言ってる馬鹿野郎」とだけ言われりゃ誰でも腹は立つおもうけど?
あの態度はどうかと思うがね

いくつも人格使い分けてる辺りは見事だけど

725 :ナイコンさん:2005/12/28(水) 23:42:46
>ハード的な視点からしかモノが見えない近視野郎だなぁw

IOサブシステムとアプリケーションレイヤーはソフトウェアの話だが?

要するにさ、お前はアーキテクチャの異なるPC-9801とAT互換機のWindows上で
単一バイナリのアプリケーションが動作する仕組みを理解できていない訳だろ?


726 :ナイコンさん:2005/12/28(水) 23:43:53
つうかここはまたスレタイと関係無い揚げ足取り合戦に引きずり
こまれてるわけだ。
いいかげんドカタの手口くらい学習しろよ。

727 :ナイコンさん:2005/12/28(水) 23:46:57
>>724
だからいつもそうだってのをちっとは学習しろっての。
本論とは関係無いところを針小棒大にあげつらってドカタ
議論に引きずり込むのが手口だろが。


728 :ナイコンさん:2005/12/28(水) 23:47:47
>いくつも人格使い分けてる辺りは見事だけど

敵はキチガイ一人に違いない











そう思えれば楽だよね

729 :ナイコンさん:2005/12/28(水) 23:48:33
もう三十路PGだから焦ってんだろw

730 :ナイコンさん:2005/12/28(水) 23:50:00
68=デジタル貴族
98=デジタル土方

731 :ナイコンさん:2005/12/28(水) 23:50:51
>敵はキチガイ一人に違いない
>そう思えれば楽だよね

お互い>>690のような見事さを見習いたいものですなあ

732 :ナイコンさん:2005/12/28(水) 23:53:01
>お互い>>690のような見事さを見習いたいものですなあ

それ書いたの俺なんだけど?

733 :ナイコンさん:2005/12/28(水) 23:53:52
で、どの辺りまで戻れば良いんだ?
>>662で脱線したわけで、さらにその前か。

>敵はキチガイ一人に違いない

キチガイ一人だけでも多すぎる。

734 :ナイコンさん:2005/12/28(水) 23:55:46
>>732
「俺」って誰だよw



735 :ナイコンさん:2005/12/28(水) 23:56:06
オレオレ、オレだよ。

736 :ナイコンさん:2005/12/28(水) 23:57:59
>>733

確かにキチガイは一人だけでも多すぎる罠

737 :ナイコンさん:2005/12/28(水) 23:58:24
通報しますた

738 :ナイコンさん:2005/12/29(木) 00:00:31
過疎板でこの速さ
いったい何人で回しているんだ



739 :ナイコンさん:2005/12/29(木) 00:14:12
俺とお前の二人だけ。

740 :ナイコンさん:2005/12/29(木) 00:21:23
>730
AT互換機=デジタル地上げ屋

741 :ナイコンさん:2005/12/29(木) 00:28:06
地上げ屋も土方も社会とコミットしている。

引き篭もってゲームしかしない連中よりは

遥かに社会にも経済にも貢献しとるわ。

742 :ナイコンさん:2005/12/29(木) 01:08:11
>>651
ぉぃバージョンが違うものを比較してるぞ。
3.1は3.0から大幅に改良されているぞ。
3.0Aなんてのもあったな。

当時、NEC版とEPSON版のWindowsがあったよね。
微妙に中身が違うので、NECの98でEPSON版のWindowsを使う、という話があった。

自分はたまたま、手に入れたのがEPSON版だった。


743 :ナイコンさん:2005/12/29(木) 01:22:37
>>668
当時のNECは、自社開発の16ビットCPUを持っていたのだけど、
一般に出まわっていた8086とメジャーな周辺LSIを採用したんだよね。
そうすると、誰が作っても似たようなものになる。

744 :ナイコンさん:2005/12/29(木) 01:36:13
>>725
FreeBSDでは、98をどういう扱いにするのか、揉めてた時期があったな。

・別のアーキテクチャとすべきだ
・同じアーキテクチャの変種とすべきだ

という意見があったな。

結局、後者になり開発は一本化され、
移植作業がなくなった代わりに、
独自性は失った。

そしてその後、
そんな変種まで考慮するのは面倒くさいということで、対応打ち切り。

745 :ナイコンさん:2005/12/29(木) 07:50:00
ユーザーにとっちゃOSの実装がどうあれ「使えるか」「使えないか」でしかないわけだ
ゲームで遊んだり一太郎で文章うつのに「カーネルの実装は〜」と騒ぐ香具師は居ない

いたらそいつはサイコ

746 :ナイコンさん:2005/12/29(木) 10:12:22
サブシステムがハードウェアのアーキテクチャを抽象化するから同じアプリケーションが動作するんだろ?
そのためにWindowsもFreeBSDも98版とAT版が存在する。

同じアプリが動くから同じアーキテクチャってのは素人の言にしてもアホすぎる。
単に「俺には区別がつきません、なぜならバカだからです」という主張に過ぎんよ。

747 :ナイコンさん:2005/12/29(木) 10:31:28
ペンティアム4のコア違いを違うアーキテクチャっての
は玄人の言にしてはいかがな物かと。

いゃ、内部構造が大きく違ってくるならいいけどさ。

748 :ナイコンさん:2005/12/29(木) 11:43:35
ハードだOSの実装だを言いたいならスレッド作ってそっちでやってくださいね。
ここはゲームについてのスレッドです。

激しくすれ違い!

749 :ナイコンさん:2005/12/29(木) 13:25:23
>サブシステムがハードウェアのアーキテクチャを抽象化するから

するからハードウェアの延長でしかないことに気づけよw


750 :ナイコンさん:2005/12/29(木) 14:00:25
ここは低俗なゲームについて語るスレッドです。
高尚なハードウェアアーキテクチャ等に関するお話は専門のスレッドをお立ての上、そちらにて存分に語らって下さい。

751 :ナイコンさん:2005/12/29(木) 14:08:51
いいじゃねえか、どうせみんな暇なんだろ。

752 :ナイコンさん:2005/12/29(木) 14:28:34
完全に「どんぐりの背比べ」に終始してるな.....

家庭用ゲームも、10年前のPCゲーム同様「世界」から駆逐され始めてる時期なのに.......

753 :ナイコンさん:2005/12/29(木) 14:35:35
「遊び」が多様化して一時ほどコンピュータゲームが勢力を持たなくなっただけでないのかな?
子供たちが外で遊ばなくなって失われた「遊び」は多いけど、家庭用ゲームは失われないとおもう
楽観しすぎかね?

754 :ナイコンさん:2005/12/29(木) 14:45:13
ハードウェアもソフトウェアも経営も経済も理解していないガキが、ゲームを通して時代を語る。


…いや、ガキだから語ろうとするのか。語れていないんだけど。


755 :ナイコンさん:2005/12/29(木) 14:46:36
>753
いや、楽観しすぎ。
ここ数年、「一通り遊んだらすぐ中古屋直行」なタイトルが乱造されまくったし。

逆に、「いつまでも遊び倒される(オンライン・オフライン問わず)」ようなゲームが希少種として追いやられたのも.....



756 :ナイコンさん:2005/12/29(木) 14:54:56
シナリオやらエンディングとは無縁の、ゲームとして楽しいゲームがまた見直されている傾向はあるけど。

757 :ナイコンさん:2005/12/29(木) 15:19:15
>756
この傾向が2年、いや5年ぐらい早かったら......

758 :ナイコンさん:2005/12/29(木) 15:31:53
多少は生き長らえそうなのは携帯ゲーム機と、携帯のゲームアプリかな
あとは内輪のパーティのような少人数の集まりでワイワイやりながら遊ぶアクション系ぐらい?

759 :ナイコンさん:2005/12/29(木) 15:36:35
>758
>内輪のパーティのような少人数の集まりでワイワイやりながら遊ぶアクション系ぐらい?

「ネットの不特定多数」でワイワイやりながら遊ぶ「バトルフィールド2」の様なのもありますが。

760 :ナイコンさん:2005/12/29(木) 17:07:39
ネット環境が未成熟な時代、「パーソナル」でしか遊べなかったPCゲームか
「遊び方」にも......

761 :ナイコンさん:2005/12/29(木) 17:31:21
昔はインベーダーにみんな夢中になったもんだが・・・

762 :ナイコンさん:2005/12/29(木) 18:29:31
インベーダは今でも結構遊べると思うが。


763 :ナイコンさん:2005/12/29(木) 18:44:39
>>746
意味の解釈が違って揉めている「アーキテクチャ」という単語を使わずに書けよ。

764 :ナイコンさん:2005/12/29(木) 19:40:22
つーちゃんねる始まって以来の良スレの悪寒・・

765 :ナイコンさん:2005/12/29(木) 19:49:30
>764
どこが....

思いっきり典型的な罵倒合戦スレじゃん

766 :ナイコンさん:2005/12/29(木) 19:53:22
>>763
お前が最初に「コンセプトが同じでもアーキティクチャは違う」みたいな事が言えたら無問題。
人の揚げ足取りしか出来ない受動人間はROMてろ。

767 :ナイコンさん:2005/12/29(木) 20:13:46
>766
意味の解釈が違って揉めている「アーキテクチャ」という単語を使わずに書けよ。

768 :ナイコンさん:2005/12/29(木) 20:31:54
>767
人の揚げ足取りしか出来ない受動人間はROMてろ。

769 :ナイコンさん:2005/12/29(木) 20:32:25
>767
人の揚げ足取りしか出来ない受動人間はROMてろ。

770 :ナイコンさん:2005/12/29(木) 20:33:04
>767
人の揚げ足取りしか出来ない受動人間はROMてろ。

771 :MZ:2005/12/29(木) 20:34:28
ここが悪名名高いツーチャンネルですか

772 :ナイコンさん:2005/12/29(木) 20:50:01
>766
意味の解釈が違って揉めている「アーキテクチャ」という単語を使わずに書けよ。


773 :ナイコンさん:2005/12/29(木) 22:18:45
またドカタ論議が盛り上がってるように
自作自演してますなあ。
今度は「頭の悪い」敵役まで演じてますなあ。

おもしろい?

774 :ナイコンさん:2005/12/29(木) 22:27:08
で、何処でゲームの話が聞けるんだい?

775 :ナイコンさん:2005/12/29(木) 22:31:22
他の板かスレで低レベルさをバカにされて、ゲームの話をしに来ている奴等になら勝てるとか思ってこのスレに居座っているんだろ。

776 :ナイコンさん:2005/12/29(木) 22:43:23
二言目には「ガキ」だからな。
当時20台後半のドカタ、今50近くのジジイが昼間っからここで
ガキ大将面して喜んでいるわけだ。
プロってのはカッコいいねえ・・・・・・


777 :ナイコンさん:2005/12/29(木) 23:32:11
昔のことは知らないので、どっちの言い分が正しいか、わからないでROMってたんだけど、
組み込みプログラマのプロだと名乗っている人のほうが、キチガイだったのか。
他人を馬鹿という人間こそが馬鹿である、というのは、当るものですね。
おかしいと思ってたんだ、本当に正しいことを言っているのなら、
相手を「ガキオヤジ」などと罵る必要なんてまるでないわけで。

778 :ナイコンさん:2005/12/30(金) 12:58:29
>777
と言うか、家庭用機とAT互換機に強制退場させられた国産PC原理主義者の「傷の舐め合い」ですが。

779 :ナイコンさん:2005/12/30(金) 14:29:04
どの板のどんなスレでも原理主義者とか宗教とか持ち出す奴って話の流れが全然読めてないね。

780 :ナイコンさん:2005/12/30(金) 15:26:59
>779
読めるような話が殆ど無いですが。

と言うか流れを読むことさえ完全放棄しましたが

781 :ナイコンさん:2005/12/30(金) 19:30:29
なら黙ってれば?

782 :ナイコンさん:2005/12/30(金) 21:53:55
>>753
子供いないの?
子供はみんなゲームボーイ持ってるしコンピュータゲームで遊んでるが。


783 :ナイコンさん:2005/12/31(土) 01:24:14
ここ読んでたらアーキテクチャがなんなのかわからなくなりますたw
PC-98とDOS/Vはアーキテクチャの違いからそれぞれのドライバが
必要になるのではないのですか?
また、PC-98はMS-DOS時代は漢字ROM+テキストモードの恩恵を
受けていたが、Windowsに対応させるときにそれを利用できなかったことで
テキストが遅くなったとブーイングされたような記憶があるのですが。
教えて偉い人。

784 :ナイコンさん:2005/12/31(土) 01:33:46
あってるよ

785 :ナイコンさん:2005/12/31(土) 01:55:07
でもMS-DOSが動いて86系なら同じアーキテクチャ

786 :ナイコンさん:2005/12/31(土) 01:58:39
またデタラメをw

787 :ナイコンさん:2005/12/31(土) 03:34:22
まあCPUである程度は決まってしまうのも事実だがな

788 :ナイコンさん:2005/12/31(土) 07:06:10


789 :元ファーム屋 ◆j2jo.PbvIE :2005/12/31(土) 09:40:48
えらく荒んでるなぁ…これが噂の年末進行かw
ウチの年末進行は今朝終わったが。

もともとアーキティクチャって概念的なモノを言うのに細かいところに拘ってるんだか。
イパーン人(正常人という方が適切かな)にいきなりOSの中身言ったところで「はぁ? それで?」になること判ってない香具師いるな。
これだから他業種経験のない純粋培養のオタクとかマニアが「語り」始めると始末に負えないんだよ。
とはいうがPC/ATとPC-98とFM-Rが同じアーキティクチャとひとくくりにされるのは確かに「おおざっぱ」だけど。
クライアントには「似たようなアーキティクチャですから」とか大風呂敷ひろげることも少なくないけど「似たような」であって「同じ」ではないんだな。
汎用機からサーバーに切り替えるクライアントに「同じ様なモノですよ」とか言い切る場合もたまにはあったっけ。

OSの役割のひとつに「ハードウェアの(差異の)隠蔽化」というのがあって、それを実現(実装)してるのがデバイスドライバー。
実現の度合いはDOSだと低いけどWindowsNT系やUnix系はユーザープロセスがそのままじゃハード直叩きできないぐらいに高いからね。
この辺気になるなら(そういう素人さんがこのスレ覗いてるとは思えないけど)Cマガあたりの新人プログラマー向け雑誌を、どの年でも良いから4月号から1年分通して読んでみるとだいたい判るよ。

で、ゲームの話しはどこに行っちゃったの?

790 :元ファーム屋 ◆j2jo.PbvIE :2005/12/31(土) 09:47:15
>>789
ごめん、嘘書いちゃったわ。
「ハードウェアの隠蔽化」は機種間差異もふくめて、「依存性をなくすための隠蔽化」だったよ。
「文字列の表示」とか「画像の表示」をいちいち「テキストRAMの〜」「VRAMの〜」なんてことをプログラマに意識させないの様にするのが「ハードウェアの隠蔽化」ね。


791 :ナイコンさん:2005/12/31(土) 10:32:13
昔のパソコンとは関係ない話題だよね。

792 :ナイコンさん:2005/12/31(土) 11:54:51
昔だろうが今だろうがパソコンとは関係なくないけど、ゲームとは関係ないね

順に並べるとこんな感じなの?

・8Bitパソコンの頃はパソコンゲームは良かった
・X68kがグラディウスひっさげてデビューした
・8Bitパソコンの時代が終わってゲーム専用機が台頭した
・PC-98はエロゲーが主流になった
・コピー横行でX68kが潰れた
・PC/ATとWindow95が国産PCを駆逐した


793 :ナイコンさん:2005/12/31(土) 12:53:54
>>>792
・8Bitパソコンの時代が終わってゲーム専用機が台頭した
要するにPC-98がへぼかったせいでゲーム専用機に対抗できる
PCゲーム市場を形成できなかったのが原因、
同じようにゲーム機の攻勢を受けたがPC側がハード、ソフト共に
対抗できた海外とは偉い違いだ。
98の罪は重い。

794 :ナイコンさん:2005/12/31(土) 14:03:56
98のせいじゃなくて人材の厚みの差だろ。
日本のゲームおたくは既存品の模倣しかできない。


795 :ナイコンさん:2005/12/31(土) 15:24:14
>>792
修正してみたw
・8Bitパソコンの頃はパソコンゲームは良かった
・X68kがグラディウスひっさげてデビューした
・16Bit級ゲーム専用機が台頭したことに呼応するかのように8Bitパソコンの時代が終わった。
・コンパックショック(黒船来航)
・コピー横行と16Bit級ゲーム専用機とのゲームジャンルの競合(アーケードの移植)でX68kが潰れた
・PC-98はエロゲーが主流になった
・32Bit:ゲーム専用機が台頭したことで3Dやムービー用いたゲームをが主流になる。
・PC/ATとWindow95が国産PCを駆逐した

796 :ナイコンさん:2005/12/31(土) 17:02:05
>>795
>・8Bitパソコンの頃はパソコンゲームは良かった
>・X68kがグラディウスひっさげてデビューした
>・16Bit級ゲーム専用機が台頭したことに呼応するかのように8Bitパソコンの時代が終わった。

8bitパソコンから16bitパソコンへの移行に伴う高価格化によって
パソコンユーザ層が変化する。

>・コンパックショック(黒船来航)
>・コピー横行と16Bit級ゲーム専用機とのゲームジャンルの競合(アーケードの移植)でX68kが潰れた
>・PC-98はエロゲーが主流になった

この頃、少子化の進行に伴い団塊Jr層が市場を引っ張り始める。
団塊Jrが高校生〜大学生になるに従いエロゲー市場が活性化。

>・32Bit:ゲーム専用機が台頭したことで3Dやムービー用いたゲームをが主流になる。
>・PC/ATとWindow95が国産PCを駆逐した

98を支えたエロゲーがWinへ徐々に移行。
「鬼畜王ランス」「To Heart」がWin版になった事でDOSエロゲーは終焉に。
「To Heart」辺りでエロゲー市場規模は頂点に。
現在徐々に縮小へ…

797 :ナイコンさん:2005/12/31(土) 19:26:39
>>796
エロゲーは、Win直前にゲームとしての絶頂期を終えて
Win後急速にゲーム性を失ったからねぇ
出るタイトルの半数以上が紙芝居になっちゃあ、エロゲーマーは残っても、エロいゲーマーは居なくなるさ


798 :ナイコンさん:2005/12/31(土) 20:12:01
今だからこそ、国産PCゲームの再興に期待してるのだが........

結局、ホリエモンに喰われるのか?!

799 :ナイコンさん:2005/12/31(土) 22:02:56
8bit機じゃ、ゲームぐらいしかやることないだろ。

800 :ナイコンさん:2005/12/31(土) 22:13:53
俺はゲームよりユーカラつかってる時間の方が長かったけどな。

801 :ナイコンさん:2005/12/31(土) 22:28:34
>>793
> 要するにPC-98がへぼかったせいでゲーム専用機に対抗できるPCゲーム市場を形成できなかったのが原因、

98は本来、ゲームマシンではない。

> 同じようにゲーム機の攻勢を受けたがPC側がハード、ソフト共に対抗できた海外とは偉い違いだ。

ゲーム機の本場本元の日本とアメリカでは、ゲーム機への以降の度合が違う。

> 98の罪は重い。

98に罪があるのではなく、
98以外のゲーム向きのパソコンに見向きもしないユーザ層に罪がある

802 :ナイコンさん:2006/01/01(日) 00:08:01
エロゲーは老舗が売れなくなっただけで市場は拡大している

803 :ナイコンさん:2006/01/01(日) 01:11:29
>>802
そう思っていられる内が華。

現実的には団塊jrのピーク時期がもう35才辺り。
後は若年層になればなるほど総数が減っていく…。
団塊jrのさらに子供層が期待できるのは15年後ぐらい。

客になってくれそうな人間の絶対数自体が期待できない訳で…

804 :ナイコンさん:2006/01/01(日) 03:50:33
大丈夫だ。

一般人が減っていても、独身男性は減っていない!

805 :ナイコンさん:2006/01/01(日) 17:29:53
>> 98の罪は重い。

> 98に罪があるのではなく、
> 98以外のゲーム向きのパソコンに見向きもしないユーザ層に罪がある

自分的には「両方」かと。


>803
その「客になってくれそうな人間」が無料MMOか定番(「ラグナロク」なり「BF2」なり....)に流れるのがオチかと。

10年もボッタクリ価格維持なエロゲーなんて誰も(ry

806 :ナイコンさん:2006/01/01(日) 18:42:59
>805
なにがなんでも98を悪者にしたい香具師の言い分は信じない方が良いよ
ゲーム専用機市場がどれだけ酷かったかアメリカの実状も知らずに「ATは対抗できた」とか大嘘ぶっこいてる時点で言い分に一欠片の信憑性もないから
オフィスユースのマシンにゲーム衰退の罪なすりつけても、ただの冤罪だしw


807 :ナイコンさん:2006/01/01(日) 19:04:25
つか、そういう主張の人間の隔離スレなんで、違うと思うなら来なければ良いかと。
反論はスレ違いだし、隔離されてる奴らが他のスレに出てきたら邪魔だろ?w

808 :ナイコンさん:2006/01/01(日) 19:11:59
反論はスレ違いってどこの田舎ルールよ、それ?

809 :ナイコンさん:2006/01/01(日) 19:21:46
言われっぱなしじゃ悔しいもんなw

810 :ナイコンさん:2006/01/01(日) 20:09:53
>>808
「反論はスレ違いなんてアホか」という点は激しく同意なのだが
「ローカル」は「田舎」って意味じゃないぞ

811 :ナイコンさん:2006/01/01(日) 20:23:09
邪魔だから隔離したのに、そこから追い出すようなバカなことはやめれという意味なんだが。
見たくねえからって隔離しといて、わざわざそこに見にくる必要はねえだろうしw

812 :ナイコンさん:2006/01/01(日) 22:15:26
劇団ひとり

813 :ナイコンさん:2006/01/01(日) 23:38:19
色々なスレを渡り歩いてつぶしているケンカ好きがいるな

814 :ナイコンさん:2006/01/02(月) 01:50:19
× 色々なスレを渡り歩いてつぶしているケンカ好きがいるな
○ 色々なスレを渡り歩いてつぶされいるケンカ好きがいるな

815 :ナイコンさん:2006/01/02(月) 04:10:14
アドベンチャーゲームもRPGもシミュレーションも全部米国の発祥だし、「国産PCゲーム」
などというものに何か中身があった思うのが間違い。
ほとんどが日本向けに味付けされた米国産ゲーム。
米国ゲームからのアイデア輸入が下火になって、日本人の貧相なイマジネーションと
オタク趣味だけでやりだしてから縮小再生産に陥ってつまらなくなった。
素直にコンピュータ宗主国様の真似してりゃいいんだよ。


816 :ナイコンさん:2006/01/02(月) 07:01:19
イギリス発でもアメリカ産か。
凄い認識だなぁw。
ゲーム史詳しいつもりでも無知さらけ出してるだけだから気をつけな。

詰まらなくなった言うのは賛成だが
アメリカのマネしてたら似たようなシューティングしか残らないから今よりもっと詰まらなくなるな

817 :ナイコンさん:2006/01/02(月) 10:16:16
アドベンチャーゲームもコンピュータRPGもコンピュータシミュレーション
ゲームもみんな英国発祥なの?
知らんかったです。ゲーム名とかその辺教えてください。



818 :ナイコンさん:2006/01/02(月) 14:00:20
国産PCゲーム衰退=PC-98の責任ってのは何時頃から言われるように?
知ってる限りでは1999年頃のLOGINのコラムにPC-98非難説が載っていた
し、同じころに洋ゲーサイトなんかで98罪悪説みたいのを見かけるように
なった。
まあ どれもPC-98のコストパフォーマンスが低いから国産ゲームがダメポ
になったと言った感じで書かれていたな。
ちなみに今でも某有名?洋ゲーサイトはコラムにPC98非難説を載せてる。
以前そこの管理人に98非難説について聞いたところ、
「98がもっと値段を下げたり、早い時期に256採用したりしていれば国産
PCゲームはもっとまともになったと」
と返答していた。

819 :ナイコンさん:2006/01/02(月) 14:35:18
>818
>「98がもっと値段を下げたり、早い時期に256採用したりしていれば国産PCゲームはもっとまともになったと」

超同意。
(と言うか、既に>618で言われてるが)

しかし、少なくとも2006年現在の「紙芝居もどきvsプログラマブルシェーダー3.0上等!!」な絶望的(と言うか勝負にすらならん)状況にはならんかったかと。

820 :ナイコンさん:2006/01/02(月) 14:41:38
そおかあ?
日本のパソコンゲームはアニメ文化だから半端な
ポリゴンゲームはうけないって。



821 :ナイコンさん:2006/01/02(月) 14:47:58
>820
じゃ、プレイステーションがここまで受けた理由は?

822 :ナイコンさん:2006/01/02(月) 15:02:03
>819
そういう貴方もPC-98ユーザーだったんでしょ?wwww
MIG29 番長列伝さん。www
貴方その文章の書き方でわかりますよ。


823 :ナイコンさん:2006/01/02(月) 15:12:43
>>>820
アニメ文化というよりかは3D扱う技術が無いからアニメに走っている
だけだ。
エロゲーだけでなく国産の老舗がまともに3Dの技術もってないのも
それを扱える連中が業界に居ないから(コンソールに集中している)
何しろ腕のある連中は10年以上前にごっそりコンソールに行っちゃった
からな。

824 :ナイコンさん:2006/01/02(月) 15:21:07
アメリカの場合はアタリショックの影響も考えられるが、それが
無かったイギリスなんかでPCゲームが生き残ったのは?

825 :819:2006/01/02(月) 15:28:32
>822
あらら...
最近は「PCゲーム道場」でしかゲーム関係の書き込みをしてなかったので、忘れられたかと思ってましたが...


確かに指摘の通りでしたけど、エロゲーに狂う大半の98ユーザーを横目に「ストライクコマンダー」「DOOM」をやってました。
そのせいか、>618とか>818とかのような考えを持ってましたが...
(ちなみに最後に買った16色ゲームは「ルナティックドーンII」、98DOSゲー全体では「ウルティマVIII」が最後)

それと、ゲームバンク・サイベル・バロック(TGL・戯画系列)etc...に「国産PCゲームの復興」への期待を期待してたのに、
結果は見事なまでの期待ハズレ....(血涙)

そして今は、「コーエー・ファルコム作品で気になるのをつまみ食いする」「『EGG』で買えなかったタイトルを補完する」以外は、
ほぼ完全に海外ゲーム一筋ですが....
(あと、いまだにエロゲーを買う気などなし)

駄文且つ長文ですいません。

826 :ナイコンさん:2006/01/02(月) 15:30:22
98のせいにしている人は、幼稚なんだよ。

仕事にも使えるようにと98を買いやがって、オヤジめ。
68だったら、ゲームで楽しめたのに。

なんていうガキだ。

827 :ナイコンさん:2006/01/02(月) 15:49:05
>>>826
でも元をただせばPC/ATも仕事用なんだけどね、それがいつのまにか
PCゲームの主要プラットホームに

828 :ナイコンさん:2006/01/02(月) 17:12:56
PC/ATは早々にオープンになって弄くり倒されたからな

829 :ナイコンさん:2006/01/02(月) 19:25:19
>>>828
そのオープンに関してなんだが
確かに当時のIBMは仕様の公開をしていたが、重要なBIOSに関しては
非公開だったしかしコンパックがリバースエンジニアで互換BIOSを
作り互換機ができたんだよ。

確か、10年以上前に出た「コンピューター帝国の興亡」とかいう
本に書いてあった。
その本の著者によると当時のIBMは他じゃ互換機作る技術がないからと
タカをくくっていたとのことらしいが。


830 :ナイコンさん:2006/01/02(月) 19:45:34
具体的にはビデオ周りの進歩が遅れたのが致命的だったな

831 :ナイコンさん:2006/01/02(月) 20:24:05
誰一人として悪くはない。
この企画は…構造自体が不幸を孕んでいたのだ。

戦犯はいない。
理解できない、根源から違った存在がいただけだ。
誰にとっても。

本当なら決して出会うことのなかった、熱意も、技術力も、
何もかも違う人々に関わってしまった事自体がお互いに不幸だった。
つまり…関わった時点で無残な結末が予定されていたのだ。

今はもう…その不幸を呪い、やがて忘れる時を待つしかない。


832 :ナイコンさん:2006/01/02(月) 20:25:46
>それを扱える連中が業界に居ないから(コンソールに集中している)
>何しろ腕のある連中は10年以上前にごっそりコンソールに行っちゃった

…コンソール?

833 :ナイコンさん:2006/01/02(月) 20:43:51
↓この回答はマダー?

815 名前:ナイコンさん[sage] 投稿日:2006/01/02(月) 04:10:14
アドベンチャーゲームもRPGもシミュレーションも全部米国の発祥だし、「国産PCゲーム」
などというものに何か中身があった思うのが間違い。
ほとんどが日本向けに味付けされた米国産ゲーム。
米国ゲームからのアイデア輸入が下火になって、日本人の貧相なイマジネーションと
オタク趣味だけでやりだしてから縮小再生産に陥ってつまらなくなった。
素直にコンピュータ宗主国様の真似してりゃいいんだよ。


816 名前:ナイコンさん[sage] 投稿日:2006/01/02(月) 07:01:19
イギリス発でもアメリカ産か。
凄い認識だなぁw。
ゲーム史詳しいつもりでも無知さらけ出してるだけだから気をつけな。

詰まらなくなった言うのは賛成だが
アメリカのマネしてたら似たようなシューティングしか残らないから今よりもっと詰まらなくなるな

817 名前:ナイコンさん[sage] 投稿日:2006/01/02(月) 10:16:16
アドベンチャーゲームもコンピュータRPGもコンピュータシミュレーション
ゲームもみんな英国発祥なの?
知らんかったです。ゲーム名とかその辺教えてください。



834 :ナイコンさん:2006/01/02(月) 20:59:31
>>>832
ここで言うコンソールとは家庭用ゲーム専用機 別名ゲームコンソール
のこと?
あちらでは家庭用ゲーム機全般をビデオコンソールもしくはゲームコンソール
と呼称する。
>>>830
具体的にはビデオ周りの進歩が遅れたのが致命的だったな

でもそう言うとGDCがあったからPC-98の方がATより描画が速かった
と言う奴が出てくるからな。
確かに最初の方は98が描画速度で勝っていたがそんなものは90年
代に入りATに抜かされているという事実を知らないからな。

835 :ナイコンさん:2006/01/02(月) 22:03:43
ATが98を表示能力で凌駕するのはVGA以降だよ

836 :ナイコンさん:2006/01/02(月) 22:14:25
>835
まさにそれが90年代

837 :ナイコンさん:2006/01/02(月) 23:07:09
アメリカなんかは、アタリショックで、家庭用ゲーム機市場が壊滅状態になってたのと
IBM PCアーキテクチャが順調に普及、市場形成できたのが理由として大きいかと(同時期だと、アップル社のパソコン位じゃないかな主要メーカーって)

日本市場では、家庭用ゲーム機市場が順調に立ち上がった上に、PC市場で、単一アーキテクチャ市場が出来上がるのが遅かったのが敗因だろうな
ファミコン市場が出来上がった時点での、主要PCが、MSX、PC-9801シリーズ(エプソンのPC-98互換機を含む)、PC-8801シリーズ、X1シリーズ、X68000シリーズ、FM-7シリーズ等々
PCゲーム市場も、家庭用ゲーム機の市場立ち上げ時期は、テスト市場として使われていたが(光栄が今でもテスト市場にしてるが)
完全に市場が確立した後は、そのまま、家庭用ゲーム機で出すように成ったんだろう
(もしくは、SCE、任天堂の両者が、自社ハード以外でのゲーム販売に対しペナルティを掛けるという手段で潰していったのかもしれんがな)


838 :ナイコンさん:2006/01/02(月) 23:30:59
PCとAppleしか知らないくせに、したり顔で語らないでください。

839 :ナイコンさん:2006/01/02(月) 23:31:21
おたくアニメ調のゲームばかりになってからシラケムードになったよ。
80年代中盤まではアダルトなムードのものが結構多かったと思うが。

840 :ナイコンさん:2006/01/02(月) 23:33:07
>>838
あ、やっと出てきたの。
>>833にしたり顔で回答してよ。


841 :ナイコンさん:2006/01/03(火) 00:05:23
>>838
すまんな、83年位の記憶は、既に風化しまくってるから、IBM PCとアップルぐらいしか思いだせんのさ
アタリも出してたんだっけパーソナルコンピュータを?
コモドールって名前も覚えてるが、ハードメーカーだったか、ソフトメーカーだったかってな状態だしな

漢字文化がIBMからの風を跳ね返し続けた、日本市場じゃ、PC-9801初期から全盛時代の海外PCの情報なんて殆ど入って来てないしな


842 :ナイコンさん:2006/01/03(火) 01:53:18
>>827
PCゲームの主要プラットフォームではなく、
PCの主要プラットフォームだよ。

843 :ナイコンさん:2006/01/03(火) 01:53:57
>>832
ゲーム機のことだよ。

844 :ナイコンさん:2006/01/03(火) 01:57:27
そんなにAT互換機が素晴らしいなら、どうしてお前ら、日本IBM PS/55を買わなかったの?
PS/55のアーキテクチャは、米国IBMのPCに、日本語処理能力を付加したものだよ。

お前らがありがたがってるAT互換機の日本語キーボードは、日本IBMのPS/2やPS/55のものだぞ。

845 :ナイコンさん:2006/01/03(火) 02:17:40
そういきがりなさンなて

846 :ナイコンさん:2006/01/03(火) 02:31:30
PS/2系列→MCAの呪い

847 :ナイコンさん:2006/01/03(火) 12:39:10
>>846
MCA自体は悪くない物だよ。
色々と良く考えられてるし。

当時は金がかかり過ぎるるって問題があったがね…orz


848 :ナイコンさん:2006/01/03(火) 13:09:39
>>829
> >>>828
> そのオープンに関してなんだが
> 確かに当時のIBMは仕様の公開をしていたが、重要なBIOSに関しては
> 非公開だったしかしコンパックがリバースエンジニアで互換BIOSを
> 作り互換機ができたんだよ。

あのぉ、IBM-PC/ATを会社で買ったときに、BIOSのソースコードが入ったファイルが同梱されていた記憶があるのですが、それ、私の記憶違いでしょうか?


849 :ナイコンさん:2006/01/03(火) 13:20:31
>>>848
>>>828
そのbiosの件って初代IBM-PCの時じゃなかったか?


850 :ナイコンさん:2006/01/03(火) 13:41:35
>>849
> >>>848
> >>>828
> そのbiosの件って初代IBM-PCの時じゃなかったか?

いや、初代、XTは買ってないんで、ATだとおもう。

ところで、もう亀だけど、
PC98をクローンだと言っていた人がいたけど、
あれはCPUに86を選ぶと使い物になる周辺ICがI80系の8ビット物(8237や8251/53)しかなかったし、メモリマップなんてリセットで読むアドレスをROMにすると自然と同じような配置になるってだけじゃない?

851 :ナイコンさん:2006/01/03(火) 13:51:23
>>821
テクスチャ技術の劇的な進歩だろうね。

リッジレーサーやデイトナUSAが「ポリゴン=無機質、カクカク、大味」という
ネガティブイメージをぶち壊した。

852 :ナイコンさん:2006/01/03(火) 13:58:50
半導体プロセス技術が進歩した結果、320x240程度の解像度で1000ポリゴン程度を1intで処理できるようになった。
その最初の世代で成功したのがプレステだったっつーだけ。


853 :ナイコンさん:2006/01/03(火) 14:21:37
>851-852
確かに。

 しかし、今のいわゆる「次世代機」は当時の「次世代機」にあった「これからのゲーム像」を見出すどころか、
「こんなのパソコンでも出来るやん」と言う感じしかしないが。

854 :ナイコンさん:2006/01/03(火) 15:49:41
ゲーム機の重要な点の一つに、
基本的にハードウェア構成が変らない
ということだと思う。

855 :ナイコンさん:2006/01/03(火) 17:22:10
>>>853
確かに、海外PCゲームの世界ではテクスチャー付きポリゴンゲーム
が登場し始めていたしな。
ただ、国産の方は紙芝居エロゲー一色状態にほぼなったいたのが現状
あれなんだよなー
俗に言うPCゲームのネガティブなイメージってPC-98から来てるだんよ
な。
こう書くと煩く反論が来るが、それじゃ聞くがPC-98ゲームで紙芝居じゃ
ないゲームってあったの?

856 :ナイコンさん:2006/01/03(火) 17:26:48
)つ「人形使い」

彡サッ

857 :ナイコンさん:2006/01/03(火) 17:37:47
>>>856
その人形使いについてgoogle検索したんだが、それってエロの格闘
ゲームみたいだな。

紹介サイトからのコピペ
>>>
ちなみにこの作品、緻密に描かれたえっちなCGが大人気でした。
後ほど、TOWNS版で256色に描き直されたものが発売されています。
・・・人形使いは、どちらかというとそちら(えっち)が目当ての方が多
かったような感じがします。

>>>所詮エロゲーしか能がないんだなwww PC-98ってwww
それに、その人形使いの格闘ゲーとしてできはSFCなんかと比較して
良かったと言えるわけ?
どうせ、ヘボイ動きしかできなくエロだけで売りなんだろ?

858 :ナイコンさん:2006/01/03(火) 17:59:46
↓この回答はマダー?

815 名前:ナイコンさん[sage] 投稿日:2006/01/02(月) 04:10:14
アドベンチャーゲームもRPGもシミュレーションも全部米国の発祥だし、「国産PCゲーム」
などというものに何か中身があった思うのが間違い。
ほとんどが日本向けに味付けされた米国産ゲーム。
米国ゲームからのアイデア輸入が下火になって、日本人の貧相なイマジネーションと
オタク趣味だけでやりだしてから縮小再生産に陥ってつまらなくなった。
素直にコンピュータ宗主国様の真似してりゃいいんだよ。


816 名前:ナイコンさん[sage] 投稿日:2006/01/02(月) 07:01:19
イギリス発でもアメリカ産か。
凄い認識だなぁw。
ゲーム史詳しいつもりでも無知さらけ出してるだけだから気をつけな。

詰まらなくなった言うのは賛成だが
アメリカのマネしてたら似たようなシューティングしか残らないから今よりもっと詰まらなくなるな

817 名前:ナイコンさん[sage] 投稿日:2006/01/02(月) 10:16:16
アドベンチャーゲームもコンピュータRPGもコンピュータシミュレーション
ゲームもみんな英国発祥なの?
知らんかったです。ゲーム名とかその辺教えてください。


859 :ナイコンさん:2006/01/03(火) 18:05:37
>>>856
今、>>>857の書き込みに対する反論を必死に考えていただろ?
大好きだった98エロゲーを貶されてPCの前で顔を真っ赤にして
>>>856は怒ってるんだろwwww
片腹痛いわwwwwww 紙芝居じゃない pc-98ゲーム紹介してくれと
言ったらエロゲーなんだもんな、話にならない。



860 :ナイコンさん:2006/01/03(火) 18:32:11


861 :ナイコンさん:2006/01/03(火) 18:41:54
98エロゲオタはぐうのねも出なくなりますた(失笑)

862 :ナイコンさん:2006/01/03(火) 18:43:00
>>859
ごめんなさい、ネタのつもりでした。
マジ反論されて正直困惑しています。

863 :ナイコンさん:2006/01/03(火) 18:45:38
ヒント:釣り

864 :ナイコンさん:2006/01/03(火) 19:49:17
ここはいきなり罵倒かまして悦にいってる池沼が多いから

865 :ナイコンさん:2006/01/03(火) 21:37:47
頭からバカにされるような持論ぶっこいてる知障が居るからなんだけどね

866 :ナイコンさん:2006/01/03(火) 22:30:56
結論 PC-98はへぼかった
これに反論する奴は池沼

867 :ナイコンさん:2006/01/03(火) 22:33:03
↓この回答はマダー?

815 名前:ナイコンさん[sage] 投稿日:2006/01/02(月) 04:10:14
アドベンチャーゲームもRPGもシミュレーションも全部米国の発祥だし、「国産PCゲーム」
などというものに何か中身があった思うのが間違い。
ほとんどが日本向けに味付けされた米国産ゲーム。
米国ゲームからのアイデア輸入が下火になって、日本人の貧相なイマジネーションと
オタク趣味だけでやりだしてから縮小再生産に陥ってつまらなくなった。
素直にコンピュータ宗主国様の真似してりゃいいんだよ。


816 名前:ナイコンさん[sage] 投稿日:2006/01/02(月) 07:01:19
イギリス発でもアメリカ産か。
凄い認識だなぁw。
ゲーム史詳しいつもりでも無知さらけ出してるだけだから気をつけな。

詰まらなくなった言うのは賛成だが
アメリカのマネしてたら似たようなシューティングしか残らないから今よりもっと詰まらなくなるな

817 名前:ナイコンさん[sage] 投稿日:2006/01/02(月) 10:16:16
アドベンチャーゲームもコンピュータRPGもコンピュータシミュレーション
ゲームもみんな英国発祥なの?
知らんかったです。ゲーム名とかその辺教えてください。

868 :ナイコンさん:2006/01/03(火) 23:23:42
>>867
しつけえよ。
回答なんざできっこねえって知ってるクセに。

869 :ナイコンさん:2006/01/04(水) 03:19:59
個人的な主観で申し訳ないんだが、ワープロ専用機がPCゲームの普及に足を引っ張ったて言うのも
あるんじゃないかな。
昔は潜在的にワードプロセッサの需要がかなりあったんだけど、日本語処理に対応するには非力
だったゆえに8ビット機時代のマイコンブームが急速にしぼんでしまった主な原因になったし、初期の
16ビット機は個人で一式そろえるにはかなり投資が必要だった。
そこにワープロ専用機が80年代中ごろから個人で何とか買えるようになって一般個人は満足して
しまって、パソコンがWin95発表まで個人ユーザーに浸透しなかったなように思うんだけど。


870 :ナイコンさん:2006/01/04(水) 07:02:24
>869
妥当な意見だと思うけどゲームに限定すると「側面のひとつ」だとも思う。
ワープロの存在は当時PCが普及しなかった大きな原因だっていうのは確かだけど
ワープロ欲しがるユーザー層とPCゲームしたがるユーザー層がどれだけ重なるかがね。
それとも意外に「ワープロでがまんしてた人」が多いのかな?

871 :ナイコンさん:2006/01/04(水) 12:36:21
80年代後半〜90年代初頭あたりまでは、専用ワープロは文系学生のステイタスだった時期もあったなあ。
PCでワープロやってるのは理系か、文系だとオタク臭いって雰囲気で。

実際に広い画面でスクリーンエディットできるだけでも生産性は桁違いだったんだけどね。
下手すると数行の液晶表示しかできないような専用ワープロも売られていたし。
こんなものは既に紙に書いた文書の清書をするくらいが関の山だった。

そんな環境を横目に、DOS上に自分の好きな環境を構築して使えばいいのに…と思っていた俺。


872 :ナイコンさん:2006/01/04(水) 13:31:38
>>855
タイムマシンで10年前からやってきた人ですか?
いまじゃATだって「PCゲーム=エロゲ」が実態じゃないか
いまさらPC-98なんて関係ないよ。

873 :ナイコンさん:2006/01/04(水) 14:27:39
869です
日本製PCゲーム衰退の原因は皆さんが仰っているいるとおり、複合的な要因があってのことで、そのひとつとして一時期のワープロ専用機の隆盛が在ったと思ったまでです。

>>871
一般の人がワープロ専用機に流れたのはパソコンの環境構築の難しさも在ったんじゃないかな?
買ってすぐ電源オンでとりあえず文字入力が可能になる専用機と、セットアップが必要となるパソコンでは最初のハードルの高さが違いすぎるように思う。
>>870
とりあえず、パソコンがワープロ以外にも利用できるのが判っていれば、購入者以外の家族がゲームをインストールする機会が増え、市場規模ももう少し多くなりソフトハウスがパソコン用ゲームに割り振るリソースが増えたように思います。
英語圏でPCゲームが多かったのは個人使用のパソコンがある程度普及していて、市場規模が大きかったからと私は勝手に解釈しているんですが。


874 :ナイコンさん:2006/01/04(水) 14:36:10
>>>873
英語圏でPCゲームが多かったのは個人使用のパソコンがある
程度普及していて、市場規模が大きかったからと私は勝手に解釈
しているんですが。


>>>
その普及のきっかけを作ったのがPC/AT互換機市場による競争なんで
は? 競争で価格が下がり一般人が安く入手できるような状況が英語
圏では早い時期に整ったと見ている。

875 :ナイコンさん:2006/01/04(水) 14:46:35
ワープロの概念自体はアメリカで生まれたがまともな個人向けワープロ
専用機が登場する前にPCに駆逐されちゃったからな。

欧米でワープロ専用機が普及しなかったのはPCの価格低下とあちらの
ワープロ専用機がへぼかったせいだろう。

876 :ナイコンさん:2006/01/04(水) 14:46:47
>英語圏でPCゲームが多かったのは個人使用のパソコンがある
>程度普及していて、市場規模が大きかったから

そう、AltairやApple][まで遡るんだよね。
英語圏や欧米では、ANK文字が印字できれば実務ができたので。

翻って日本では、PC-9801とMS-DOSが登場するまで一般家庭の実務をこなすことは無理だった。

この普及ってのは、現在のように老若男女高学歴から中卒DQNまでバカでも使えるという状態ではなく、
いわゆるホワイトカラーがやる文書の作成・管理と表計算、帳票整理などの面。

専用ワープロは文書の清書用でしかなく、表計算対応でも専用ソフトや限定的な移植に終始していて、
とてもではないが主力には成り得なかった。



877 :ナイコンさん:2006/01/04(水) 15:34:48
>>870
話の流れには無関係だけど、
ワープロ専用機向けのゲームも出てたね。
オジサンたちが好きな上海とかは。


>>873
当時のパソコンは、フロッピー入れてリセットするだけ。
ほとんどセットアップは必要ない。

そして、
高価なパソコンでゲームをやるなんて、とんでもない
ゲームやるならテレビとファミコンでやれ、そんなだったな。


>>874
日本とアメリカでは文化が違う。

日本では、家にパソコンを置く = かなりのマニア
アメリカでは、家にパソコンを置く = ガレージのオヤジのガラクタの1つ

878 :ナイコンさん:2006/01/04(水) 15:50:43
使ったことのない環境を語り、
作ったことのない環境を語り、
行ったことのない環境を語る。

879 :ナイコンさん:2006/01/04(水) 16:28:06
>>>877
日本とアメリカでは文化が違う。

日本では、家にパソコンを置く = かなりのマニア
アメリカでは、家にパソコンを置く = ガレージのオヤジのガラクタの1つ

だから、日本で長年 家庭向けPCがマニアの道具だったのはアメリカ
などに比べ高価格の時代が長かったからじゃないの。
文化の違いというのは違うと思うね。

日本ではPCが高価格な時代が長かったのでどうしても必要な人か
よほどのマニアの物好きでなければ家庭にPCを持ってる人などいな
かった。しかしコンパックショックにより日本でもPC価格が低下して
普及率が高くなったと。

そして長年日本においてPC価格が高止まりだったのはPC-98の寡占
市場が原因だったことは言うまでもない事実。


880 :ナイコンさん:2006/01/04(水) 16:28:16
>>867
80年代〜90年代前半までのパソコン・ソフトについては、
大西洋やドーバー海峡は大きな障壁になっていたので、
米国・英国・フランス・ドイツとかではそれぞれ別個の
流行や傾向があった。PCやC64,Amiga,Atari等でも同一
機種でもキーボードは違ったし、TV接続機種ならそもそも
TV受像器の受け入れる映像信号規格がNTSC(米)/PAL(英)
/SECAM(仏)と違っていたから、Commodore製品はソフトの
互換性さえ無いということもあった。AppleIIのPAL版は
存在しているけど。w

あと、重要なのが販社のグローバル性で、零細ソフト企業が
欧州各国に支社を持てるわけでもないので、特にウィザードリ
のSirtechは欧州の展開は無し。だからたぶん欧州のユーザは
ウィザードリなんて全然知らない。逆にcloud9とかRainbird
とかの英国のアドベンチャー・ゲームメーカーのソフトが米国
で売れた。なんてことも起きなかった。フランスのinfogramと
いう会社は後年ATARIの商標権利一切を買って今のATARI社とし
てPS2の世界でも生き残っていたりするけど。元々はC64/Amiga/Atari
なんかのソフトで喰っていた会社。ダンマスのFTLやウルティマ
のORIGINは米国の会社。SYGNOSISって知ってる?。米国でわない。

源流はどうでもいい。各国各様に各様だったわけ。日本の常識は
日本ローカルなの。今ならネット・グローバルだけど、昔は直リン
BBSくらいしか無かったしね。


881 :ナイコンさん:2006/01/04(水) 16:34:37
SYGNOSIS =>PSYGNOSIS

882 :ナイコンさん:2006/01/04(水) 16:35:18
>>>880
SYGNOSISってイギリスのゲームメーカーだろ。
アミガでアクション作っていた。

883 :ナイコンさん:2006/01/04(水) 16:42:32
そそ、YESのアルバムデザイナーのど忘れ氏のパッケージデザインで統一して
いて素敵だったので、シグ専で収集したりしてた。米国でもそこそこ流行って
いたようだけど。

884 :ナイコンさん:2006/01/04(水) 16:44:07
ロジャー・ディーンだた。

885 :ナイコンさん:2006/01/04(水) 16:49:58
米国では税金の計算用に個人向けに普及したとかいう話を
よく聞いたけどな。
日本ではサラリーマンは源泉徴収で必要ないからそういう
需要はないとか。よくしらんけど

886 :ナイコンさん:2006/01/04(水) 17:04:48
>>880
日本ローカル?一般ユーザはそうかもね。
70年代後半から米国からの直輸入ショップがあちこちにあったと思ったけど。
ツクモ電気でAppleを売ってたし。
そういう直輸入ショップから日本のソフトハウスになったところもある。
雑誌にも米国ゲーム情報は毎月のように載ってたけどなあ。

あれは俺の夢?

887 :ナイコンさん:2006/01/04(水) 17:11:20
>>>885
その話はよく聞くね、でもさアメリカではPCが安くなったからこそ普及
したんでは?高いなら高いでアメリカ人も税金計算を家計簿でやって
いたかも知れない。


888 :ナイコンさん:2006/01/04(水) 17:18:57
>>886
議論するにあたり、真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴15条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。
1.事実に対して仮定を持ち出す
2.ごくまれな反例をとりあげる
3.自分に有利な将来像を予想する
4.主観で決め付ける
5.資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
7.陰謀であると力説する
8.知能障害を起こす
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
10.ありえない解決策を図る
11.レッテル貼りをする
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13.勝利宣言をする
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16,全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
18.自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。
19:唐突な捨て台詞を吐いて逃げる
20:ループに持ちこむ

889 :ナイコンさん:2006/01/04(水) 17:22:26
>>888

>>867に対する>>880の回答こそまさにそれだろ

製作者の文化輸入の話がなんで一般ユーザの環境話になってんだよ。
逃げるな

890 :ナイコンさん:2006/01/04(水) 17:24:19
>>>888
新年早々、ごくどう様。
まず、ご自分自身を排除してあぽーんしてね。w

891 :ナイコンさん:2006/01/04(水) 17:38:28
1:事実に対して仮定を持ち出す
    「98は市場を制覇したが、もしX68000が制覇していたらどうだろうか?」
2:ごくまれな反例をとりあげる
    「だが、時としてX68000の方が優れたビジネスソフトも存在し得る」
3:自分に有利な将来像を予想する
    「何年か後、X68000が98に勝利していないという保証は誰にもできない」
4:主観で決め付ける
    「98自身がゲーム市場を征服することを望むわけがない」
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
    「世界では、国産PCゲームをダメにしたのはPC-98という見方が一般的だ」
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
    「ところで、FreeBSD(98)は知っているか?」
7:陰謀であると力説する
    「それは、国産PCゲームをダメにしたことを認めなくない98ユーザーが画策した陰謀だ」
8:知能障害を起こす
    「何、PCゲーごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
    「98も言われるほど捨てたものではなかった言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
10:ありえない解決策を図る
    「結局、X68000が98以上にビジネス市場でも受け容れられるようになれば良いって事だよね」
11:レッテル貼りをする
    「98もゲームの発展に貢献したなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」   
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
     「ところで、C言語のポインタがセグメントで64KBなのだが?」
13:勝利宣言をする
    「98が国産PCゲーを発展させたという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
    「X68000と言っても初代からXVIまである。もっと勉強しろよ」
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
     「国産PCゲーをダメにしたのは98だと認めない限り国産PCゲーに進歩はない」

892 :ナイコンさん:2006/01/04(水) 18:45:27
PC普及での文化や社会に関わる問題を挙げるなら、
アメリカ他と日本の税制の違いも良く言われるね。

要するに、アメリカとかは税金収める為の計算が面倒で、
その為のツールとしてPCが普及したって奴ね。

893 :892:2006/01/04(水) 18:52:19
885で既出か。スマソ。

でもこの話はvisicalc(IBM-PC初代にもバンドルれたけど)の頃の話なんだけども、
apple][とかは日本国内でこそバカ高かったけど、
アメリカではそうでも無かった見たいだから
価格自体は普及の問題にならないのでは無いかと思われ。



894 :ナイコンさん:2006/01/04(水) 21:13:08
>そして長年日本においてPC価格が高止まりだったのはPC-98の寡占
>市場が原因だったことは言うまでもない事実。

消費者サイドが味方に付いてたから寡占状態を維持できたって事も忘れてるよ。
メーカーサイドの努力だけでは寡占状態になるなんて事はないし。
消費者が味方に付くだけの理由があってこその寡占状態だからね。

しかし「これ」という決定的な理由が見あたらないんだよな。


895 :877:2006/01/04(水) 21:20:18
>>879
お前さ、引用部分と、そうでない部分が、わかりにくすぎる。馬鹿だろ?

で、俺の書いた部分については、何ら反論なく、認めたということでよろしいね。

普及しなかった原因は不当に高く設定されていた価格だというが、
98の売れ線は、廉価機種ではなく、フラッグシップモデルだった事実と矛盾するね。


ちなみに日本のパソコンの普及を妨げていたのは、物品税と言われている。
パソコンを作っているメーカーの業界団体が、パソコンを贅沢品として、
高率の税金をかけるのは、やめてくれと政府に圧力をかけていたりもした。

当時、自作PCをすると安上がりになるのは、部品には物品税が課税されない
なんていう事情もあった。

896 :ナイコンさん:2006/01/04(水) 21:22:35
>>894
98ユーザは、ソフトがコピーできるから、互換性を最重要視してたんだよね。

一太郎はNECが強力に支援して作られたソフトだけれども、
他の機種にも移植されていて、データファイルには互換性があった。

もしソフトを全部自前で買うのなら、
1台目のパソコンを選ぶ時には互換性は気にしないでいいはずだ。

でもなぜか、周囲と同じものを買うわけだ。

897 :ナイコンさん:2006/01/04(水) 21:28:52
いかに互換性が重要か、ということは、NEC自身が証明している。
ハイレゾモードは、結局、一般ユーザには受け入れられなかった。

898 :ナイコンさん:2006/01/04(水) 21:41:54
>もしソフトを全部自前で買うのなら、
>1台目のパソコンを選ぶ時には互換性は気にしないでいいはずだ。

互換性=違法コピーするため というステキ理論。


スタンドアローンで買ってきた状態のままいつまでも使うつもりなら、確かにそうかもね。

899 :ナイコンさん:2006/01/04(水) 22:18:23
コピーとまでは行かなくても借りるくらいは考えるはず。
丁度同時期のビデオデッキの規格争いでデファクトスタンダード以外を買う
ことの不利は知れ渡っていたし。

900 :ナイコンさん:2006/01/04(水) 22:23:56
>>897
価格設定からしてハナから一般ユーザ向けじゃなかったんじゃないの?


901 :ナイコンさん:2006/01/04(水) 22:39:16
Windows3.1から95、98の頃って、M$がエクセル+ワードで添加取りを仕掛けて
Officeスイートのバンドル戦争が華々しかったな。Appleも◎◎パ〜フォーマ
でLC-630とかがソフト込み込みになって....。ジャストもOffice10とか一発屋
で終わったあの頃。

結局、アプリケーション・ソフトは本体付属で十分。という初心者ユーザが追加
ソフトを店で買わなくなったので、池袋系の、ニック、テレニック、電信販、パスカル
とか渋谷のJ&Pとか秋葉の×△とか専門店が軒並みアポーンして逝ってしまって、
ゴミが消えてカメラ屋だけが生き残って...。とにかく零細系のソフトが販売される
可能性のあるセル・アウト・チャネルが激減したのが90年代末期だったような。

つーことで、なにあろう、諸侯没落の事の始まりはM$のスイート・バンドルだった。
という甘〜いお話だったのかも。w

902 :ナイコンさん:2006/01/04(水) 22:56:26
俺たちがほしかったのはハイレゾではない
ゲーム性能だ

903 :ナイコンさん:2006/01/04(水) 23:00:55
いや、ハイレゾよかったよ?24dotの明朝体でFDとかVZとか使えたし。

でも長残光モニタで ('A`)ヴォッヴァァァッァァ

904 :ナイコンさん:2006/01/05(木) 00:41:04
うん、でも一応ゲームスレっすから

905 :ナイコンさん:2006/01/05(木) 00:53:28
80年代に日本の家庭でパソコン使う用途なんかあったっけ?
家計簿・年賀状・日記・・・・くらいしか思い浮かばん。


906 :ナイコンさん:2006/01/05(木) 01:35:50
つか、ハイレゾ機の主要用途なんて、CAD位じゃないのか?

ゲーム用にハイレゾ機買ってきても、ノーマルモードしか使いようが無いって...


907 :ナイコンさん:2006/01/05(木) 03:02:24
>>905
確定申告の計算

908 :ナイコンさん:2006/01/05(木) 03:08:15
>>898
そういうステキ理論が常識だった時代の話だからね。

従業員が30万人もいる、とある会社では、
現役で使われているパソコンの台数に対して、○○○の購入数が少なすぎる
というクレームがついて、台数の1/3の本数を買うという契約で落ち付いたこともある。

そんな時代のお話ですよ。

909 :ナイコンさん:2006/01/05(木) 03:11:20
>>905
当時のパソコン用のプリンタは、ワープロ機のそれよりも、ドットが荒かった。
だから、パソコンで年賀状や書類を作ると、えらくかっこ悪かった。

910 :ナイコンさん:2006/01/05(木) 03:55:56
>908
「正規に買ったソフトの数」以上に解説本が売れた時代だったな。

>909
インクジェットが一般化されてからは、そんなに差が無くなった様な。

911 :ナイコンさん:2006/01/05(木) 09:29:26
>当時のパソコン用のプリンタは、ワープロ機のそれよりも、ドットが荒かった。

プリンタのヘッド部なんて専用設計する訳ないのに…

>だから、パソコンで年賀状や書類を作ると、えらくかっこ悪かった。

ドットの荒さよりも、ライン毎の継目処理の技術が無かったために縞々になっててダサかったよ。
これを解決する手段は当時はページプリンタしか無かったから、パソコンだからワープロだからって話ではなくなる。


912 :ナイコンさん:2006/01/05(木) 12:21:57
>>909
熱転写とドットインパクトを比べているものと思われ

913 :ナイコンさん:2006/01/05(木) 12:56:32
>>911
>プリンタのヘッド部なんて専用設計する訳ないのに…
はあ?
同じ熱転写でもワープロ用はサーマルヘッドのピッチが細かくで3行同時印刷が可能だった。
パソコン用はサーマルヘッドのピッチが荒く複数行同時印刷は出来なかった。

>ドットの荒さよりも、ライン毎の継目処理の技術が無かったために縞々になっててダサかったよ。
社内文書や社外文書なんかでフォントが荒くて汚いとけっこう恥ずかしい目にあった。
あと縦書き文章の作成なんかはワープロの方が楽に行なえた。






914 :ナイコンさん:2006/01/05(木) 14:12:34
>>910
だから、インクジェットプリンタの普及が広まるにつれ、ワープロ専用機が消えていったじゃないかw

>>911
ワープロ専用機の方が、印字品質は高かったよ
専用設計しても、元が取れる位売れるし、それこそ、N社のワープロBのAシリーズ専用に作ったとして
Aシリーズが5機種在れば、それだけでも随分量産できる
PC用だと売れる量はたかが知れてるが、ワープロ専用機だと、1台売れればプリンタもセットだから


915 :ナイコンさん:2006/01/05(木) 14:58:10
↑キャノンはインクジェットのキャノワード出してたような記憶があるんだが。
その頃は性能的にはインクジェットも熱転写も大して変わらんかった、インクジェットが
熱転写(アルプスのMDシリーズ)に引導を渡すのはその数年後。

916 :ナイコンさん:2006/01/05(木) 15:00:06
つうか現在のインクジェットに連なる製品が出てくるのなんて90年代入ってからだろ?
それ以前の機械式インクジェットはもう比較にもならん。

ライン斑が嫌ならページプリンタ以外に選択肢のなかった時代。

917 :ナイコンさん:2006/01/05(木) 15:21:07
>914
当初はそれも言おうと思ったのだが。

しかし、外付けプリンタのコストパフォーマンス向上で、ワープロ専用機の「メリット」だった「プリンタ内蔵」が「デメリット」へと180度変質した事が運の付きかと。

918 :ナイコンさん:2006/01/05(木) 15:27:24
IBMのインクジェットには笑ったなあ。
ガラス管の水鉄砲みたいなのでインクを噴射するんだけど、いちいちインク劣化の
による詰り防止で一定間隔でうがいみたいな動作をするんだがなんか滑稽でね。
まあ動作自体は今でもおんなじような事やってるんだろうけど、目に見えないもんな。

BJ10シリーズが出たときは衝撃的だったね、インクジェットが個人に買える価格で
メンテナンスにあまり手間食わない形で出てきたから。
黒以外にシアン、マゼンダ、イエローのカートリッジ買ってきて、色分解した画像を
4回重ね印字してフルカラーだって喜んでたなあ。

919 :ナイコンさん:2006/01/05(木) 16:29:19
>>918
> まあ動作自体は今でもおんなじような事やってるんだろうけど、目に見えないもんな。
確かに(笑)。

920 :ナイコンさん:2006/01/05(木) 16:54:37
>>911は当時を知らないで、適当ぶっこいてる大馬鹿者。

921 :ナイコンさん:2006/01/05(木) 17:02:49
どうでもいいけど、スレ違い。

922 :ナイコンさん:2006/01/05(木) 17:16:06
初期のインクジェットは、印刷品質は酷かったね。

キヤノンの場合、
ドットは細かいのだけれども、とにかく文字が歪んでいた。

エプソンの場合、
パソコン用として最初に出てきたのは、超高速印刷用だったかな。
ドットインパクトの、ワイヤーがリボンと紙を叩く速度に限界があり、
インクジェットだと、非接触だから、もっと速度を上げられる、と。
とにかく速ければ良しということで。最初は24ドットだった。

その後、普通の用途の360dpiのプリンタを出したが、
インクは滲む、ヘッドは詰まる、乾く前に次の紙に擦られてしまう、
などなど、かなり苦しい代物だった。

923 :ナイコンさん:2006/01/05(木) 19:34:03
ここが古いプリンタを語るスレですか?

924 :ナイコンさん:2006/01/05(木) 23:13:55
マイコン初期にはボールペンのプロッタプリンタがかなり手ごろだった記憶がある。
2万円くらいだっけ?


925 :ナイコンさん:2006/01/06(金) 16:39:46
>>923
そう言えばプリンタ語るスレってあったっけ?
みんなボンビーでプリンタもっていなかった?

926 :ナイコンさん:2006/01/06(金) 18:45:41
>>925
プリンタの話をしたけりゃプリンタ板逝けってこった。

927 :ナイコンさん:2006/01/06(金) 20:57:45
>>925
201系のがまだ有るはず.....
ドットインパクトより熱転写のほうがインクリボンが無くても使えるから勝ち組?

928 :ナイコンさん:2006/01/06(金) 21:00:28
熱転写でもインクリボン必要だろ。

929 :ナイコンさん:2006/01/06(金) 21:06:57
感熱紙

930 :ナイコンさん:2006/01/06(金) 22:25:54
インクリポンがなくてもサーマルプリンタとして使える。

931 :ナイコンさん:2006/01/07(土) 10:05:53
ドットインパクトのインクリボンをカーボン紙で代用できないか?

932 :ナイコンさん:2006/01/07(土) 15:36:31
どうだろう。

リボンの走行速度は、ヘッドの走行速度よりも遅いんだよね。
つまり、緩衝になっているわけで、それがないと、どうなるか。

933 :ナイコンさん:2006/01/07(土) 20:09:13
98時代に入ってから国産PCゲームにアクションが出なくなったのも
衰退の原因だと思うがこれって98のせい?



934 :ナイコンさん:2006/01/07(土) 20:17:21
前スレやPCゲーム板のスレではPC-98でも工夫しだいでアクションも
作れたと聞いたが、実際の98アクションのできはSFC辺りと比較して
どうだったわけ?
昔見たTGLのソードダンサーと言う98アクションは同時期のSFC
アクションと比べへぼいというイメージしかなかったんだが、


935 :ナイコンさん:2006/01/07(土) 20:21:48
パソコンゲームが人気のあった時期はRPGやアドベンチャー
シミュレーションが主力じゃなかったっけ?
俺もそれをやりたいからファミコンじゃなくてパソコン買ったん
だけど。

936 :ナイコンさん:2006/01/07(土) 20:28:10
ファミリーソフトがしょぼいガンダムやマクロスのシミュレーションゲームを
出してたけど誰か買ってた?
あのレベルが商品として成り立ってるのにびっくりしたが・・・・

937 :ナイコンさん:2006/01/07(土) 20:29:31
ちょっと思うんだが、海外PCゲームが生き残れたのは市場の大きさも
あるが、本来苦手であるアクション系ゲームもそれなりにあったから
じゃないのか?
つまりSLGやRPGからアクションまでカバーしていたから国産のように
先細りを防止できたと。

938 :ナイコンさん:2006/01/07(土) 20:34:35
>>>936
それloginで見たことあるな、結構な値段じゃなかったか?
確か9800¥だった思う。
それとPCで低レベルのゲームが商品として成り立っているのは
任天堂のように審査するところがいないせいもあるだろうな。

939 :ナイコンさん:2006/01/07(土) 20:53:28
ファミリーソフトのしょぼいガンダムやマクロスのシミュレーションゲーム買ったぞ。
中古だけど。
ここの会社はBGMのデータに変な加工してなかったから、簡単にパクれる。
自分で作ってるゲームに、この会社のBGMを勝手に使って遊んでいた。
ゲームのOPは良くできているのだが、それ以外がショボーンな出来なんだよなぁ。

940 :ナイコンさん:2006/01/07(土) 21:18:28
>>934

工夫して作られた98アクションゲームも、所詮はFCに対抗出来る程度だったよ。
当時の貧弱なCPUではその程度が精一杯。

NECのお偉いさんが、486もあればスプライト等は必要ない、と雑誌で答えていたっけな。
ビジネス方面はともかく、ゲームに断定すればちょっと認識が甘いなぁと当時思ったよ。
はなからゲームなんぞ想定していなかったんだろうな。

941 :ナイコンさん:2006/01/07(土) 21:53:23
>>>940
PC-98同様にスプライトの無いPC/ATにストリートファイター2が移植された
ことがあるらしいが、実際に遊んだことある人いる?出来栄えの詳細を
知りたいんだが。

942 :ナイコンさん:2006/01/07(土) 22:01:57
専用ハードは本体価格はPCの10分の1以下、ソフトは1000〜2000円安い価格帯。
これならわざわざ高いパソコンかってまで遊ぶ必要ないし。

売る側もそう判断してただけでは?

943 :ナイコンさん:2006/01/07(土) 22:11:26
>>>942
同じく専用ハードの普及した海外でPCゲームは生き残ったけどな。

944 :ナイコンさん:2006/01/07(土) 22:19:53
>>941
秋葉のショップで動作しているのを一度だけ見たことがあるよ。
キャラはAC版よりも多少大きめな感じで迫力がある。
細かい所は違うのだろうが、画像はかなり綺麗でAC版と比べても遜色なし。

肝心の動きは、ソードダンサーやVGやQDのような
滑らかさには程遠い出来だった。

ちなみに動作マシンのCPUは486DX2-66MHzね。


945 :ナイコンさん:2006/01/07(土) 22:33:50
>>943
NESが日本と同じ時期に同じぐらい普及してたら話は違う
80年代末〜90年代初頭、日本と同じぐらい専用ハードが普及していた地域ってどこ?
その頃のアメリカ製なPCゲームは日本で総すかん喰らってたな
色の使い方が不気味なアメコミ調の、粗製乱造なゲームばっかのイメージがあった

946 :ナイコンさん:2006/01/07(土) 22:51:54
>>>944
見た目的には充分」にsfcに対抗できそうだな。
オプションで画質落とせば、動きも滑らかになったかも?
(当時の海外pcゲームに今みたいなCG調整オプションがあるかは
知らないけど)
>>>945
80年代末〜90年代初期だったら、アメリカでもアタリショックの影響が
消えNESが結構普及していたと思うが。(あちらはセガのほうが強かった
かな?)

947 :ナイコンさん:2006/01/07(土) 23:31:51
>>940
9年前、同じようなことをNECのお偉いさんに聞いたことがあるんだけど。

1.いまさらスプライトを実装するのは旧機種との互換性を保つのが難しい。
2.系列会社がゲーム専用機(PCE・PC-FX)を出しているのでそちらを買ってやってほしい。
とのことだった。

>>942の言うとおりだね。

PCEはSTGが多く出ていたから買ったんだけど、さすがにPC-FXは買わなかったなあ。

948 :ナイコンさん:2006/01/07(土) 23:32:38
>>946
あくまで見た目だけならSFCよりも綺麗だよ。
動きはオプション等でなんとかなるレベルではないと思う。
キャラは挙動が変でぎこちない。スクロールも当然カクカクね。
SFCやACとは完全に別物の動き。

個人的にアミガ版のスト2が見てみたい。



949 :ナイコンさん:2006/01/07(土) 23:35:49
>>933
ちがう。
アクションゲームに適したゲーム機が安価に普及していたから。
ゲーム機でできるゲームを、いちいちパソコンでやる必要は無いので。

>>937
ちがう。
海外は、任天堂、セガ、ソニーなどの家庭用ゲーム機メーカーのお膝元ではなかったから。

950 :ナイコンさん:2006/01/07(土) 23:37:09
>>943
海外で普及した専用ハードって、具体的には何?

951 :ナイコンさん:2006/01/07(土) 23:43:51
>>947
たしかにスプライト機能はいらない。擬似でも十分なレベルにはあった。
それより満足にスクロールできないことのほうが問題だった。

952 :ナイコンさん:2006/01/07(土) 23:59:57
つうか今だってゲームのために20万円も出さないよ。


953 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 00:02:31
>>>950
あちらでも90年代初期には任天堂やセガが普及していた。
そうじゃなかったら湾岸戦争を別名 nintendo warなどと言わなかった
はず。
どうもこのスレにいる人達の中に、90年代初期に欧米で日本製家庭用
ゲーム機が普及していなかったと思い込んでる人がいるようだな。
この頃にはアタリショックの影響も消えている。


954 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 00:06:40
>>>952
そうは言うものPC洋ゲーマーは、ゲーム専用機よりも高い出費をして
ゲームやってるし欧米ならその手の人間は日本よりたくさんいる。


955 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 00:18:07
>>953
日本みたいに極端に高い普及率ではなかったと思ったけど

日本は15歳以下の子供2人に1台以上の高普及率だったような。
ニュースソース忘れたのが痛い。

956 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 00:20:31
>>>952
どうもPCゲームを否定的に見てるようだが、事実海外ではPCゲーム
のメーカーがたくさんあるし、コナミやナムコなどの海外支社もPC向けに
ゲーム移植をやったりしてる。
メタルギアソリッドシリーズのPC版を海外コナミが作ってることも知らない
んでは?それにオンラインRPGで有名なエバークエストなんかはアメリカに
あるSONY系のメーカーが作っている。


957 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 00:20:34
>>950
ファミコンが1000万台くらい普及してなかったっけ?
1000万台で普及してないって言う?

958 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 00:26:32
>>>957
確か90年代初期のファミコン国内普及台数が1500万だったから
人口2倍のアメリカで1000万台は結構な普及台数だと思う。

なんだかんだ言ってもアタリショックの影響があるが90年代初期には
海外でも日本製ゲーム専用機が普及して市場の条件としては日本
と変わらない状況になってる。


959 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 00:32:38
NESが北米で1000万台なわけがない。
4000万台はいってる。
80年代中頃から後半の数字ね。
90年代前半ならSNESやGENESISの時代だな。

ttp://www.d6.dion.ne.jp/~yosou-oh/hard.htm


960 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 00:39:18
あ〜よくみたら海外分の合計なんで、
欧州分を除けばもっと少ないか。
3000万台程度だろうか?


961 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 00:40:48
>>>959
北米4000万台かほぼ一家に一台って感じか。
同じ頃の北米PC普及台数は7000万台ぐらい(ソースは10年以上前の
PCWAVEと言う雑誌)プラットホームとしては充分にゲーム専用機に
対抗できる数だ。

962 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 00:42:11
それだけ専用ハードが出回っててPCゲームが「衰退しなかった」理由は何なんだろ?

国内だと16BitPCの黎明期には専用ハードの市場が確立してたから、PCゲームは後発組で苦戦したのは確かだが。

963 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 00:54:50
>>>962
量(普及台数)で専用ハードに対抗できた。(特にPC/AT互換機)
海外ではPC独自のゲームがあった。
amigaなどゲーム向きPCが結構普及していた。(欧州はamiga人気だった)

この3点があったからこそでは?



964 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 00:55:58
A.専用ハードでは遊べないゲームが遊べる。

965 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 02:55:03
てゆーか
今(2006年)、外国製PCゲームで日本でまともに売れてるのあるか? 一つもないだろ。
外国ではPCゲーム売れてんのか?

966 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 03:06:53
>外国ではPCゲーム売れてんのか?

コンシューマと同格の市場持ってますよ。
蚊帳の外に居るのは日本だけ。


967 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 03:20:19
>>966
今のMSはPCゲーム市場を潰そうとしている様に見えなくも無いがな。

968 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 03:21:44
>>>966
っていうか、ここの板に住人ってまともに海外ゲーム事情を知らない
人が多いね。最近じゃあアメやイギリスだけでなく東欧や北欧といった
所もゲーム作ったりしてる。例えばEAから出てるバトルフィールド2は
スウェーデンのソフトハウスが作った作品だし。コサックスというゲーム
はロシア系のメーカーが開発を担当してる。
それと映画トュームレイダーの元ネタは英国idosのゲーム。
ちなみに東欧も北欧もちゃんと3D扱える。(バトルフィールド2を見て
もらえばわかる)ゲームでは後発組みだが技術面では下手な日本
のメーカーより上な所もある。

969 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 03:41:26
PC ゲーム機問わずゲームを作ってる国
アメリカ イギリス ドイツ フランス チェコ ポーランド スウェーデン
フィンランド ロシア 韓国 中国 


970 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 03:50:34
最近では海外で日本製ゲームソフトが海外の追い討ち食らってるが
それとて海外メーカーがPCゲームを通じてゲーム作りのノウハウを蓄積
していてそれを用いて家庭向け専門の日本メーカーに攻勢を掛けたから。
そもそもコンピューターゲームは日本の専売特許など思い込んでる輩は
国内しか見てないからダメだ。米英なんかは日本と同じぐらい古くから
ゲーム作ってるし、オンラインゲームに関してはまだ海外が上手。


971 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 03:55:18
PC/ATが事実上の世界標準になったのはコンパックやGATEWAY DELL
などのおかげだろう。これらを含む多数の互換機メーカーが互いに競争
し、本家IBMを刺激してPCの高機能低価格化を促進していった。
だが日本ではPC-98寡占市場のためこれらの競争が長期にわたりなか
った。

972 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 03:59:55
つまりこのスレタイトルは誤りで、
国産PCゲームをダメにしたのはPC-98で決定と言うわけか?


973 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 04:00:06
そろそろ次スレタイトルを、
@「常識」国産PCゲームに不幸をもたらしたのはPC-98だ!!
A「98信者必死WWW」PC-98がへぼいから悪いんだ!!
Bやはり国産PCゲーム衰退はPC-98に責任あり
この何れかが良いと思われ。

974 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 04:02:11
>>>972
そういうこと。

975 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 04:06:51
日本じゃパソコンゲームを作る理由がないだろ。


976 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 04:09:06
>972-973
いや、もはやこのスレは終了と言うことで。

完全に堂々巡りというか、「小田原評定の永久ループ」状態なので。



977 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 04:09:44
アクションやシューティングでは専用機には歯が立たないからな。
それでもRPGやシミュレーションやアドベンチャーでは専用機との差別化はできてたと思うのだが。
なんでエロゲーだらけに・・・


978 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 04:10:44
>>>975
そうなった原因はPC-98にあるんじゃないかというのを議論してるんだが
それとも何か、98叩かれたのがよほど悔しいかったわけwwww

979 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 04:12:57
>>953
普及していないとは言ってない。

任天堂・セガ・ソニーのお膝元の日本と、
輸入国であるアメリカでは、
違うということですよ。

980 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 04:14:00
>>>977
国産PCゲームはアクション以外の分野も専用機に取られて専用機
では表現規制で作れないエロゲーが残ることになった。


981 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 04:16:13
海外のご立派なPCゲームが日本で全然売れないのはなぜ?
それもPC-98のせいかwww

982 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 04:18:45
なんか、酷い自作自演だな、おい。

>>962
衰退しなかった理由
・ゲーム機を作っているメーカーが、外国企業だった
・ゲーム機用のソフトのメジャータイトルを作っているメーカーが、外国企業だった
この2つで十分。

アメリカの人達にとって、
ゲーム機とそのソフトは、輸入品であり、自分たちで作ったものではない。
自分たちで作る場合は、PCで、という具合になっていたのですよ。

983 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 04:20:32
>>971
98が、いくら低価格になっていたとしても、関係ないと思う。
ゲーム向けの機能が全然ないパソコンが安くてもねぇ。

984 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 04:20:45
>>>981
日本ではPCゲーム市場が大変小さいから、勿論小さくなったのも
16色しか表示できないPC-98と言うクソハードの寡占時代が長かった
せい。しかし98信者はこれを認めようとしない。

985 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 04:23:26
>>980
高解像度モニターにRGB接続、大容量のメモリ、そこそこ高速なCPU、っとアドバンテージがあったのだから、
シミュレーション系は専用機に負けるとは思えないのだがな。

>>981
デザインセンス&難易度&ユーザーインターフェース
どれを取っても日本人には受け入れられない物が大半だからな。
PC-98は悪くない。


986 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 04:23:44
日本でXBOXが売れなかったのも、「外国製だから」という(しょうもない)理由がなかったとはいえない。

そういうえば今日、ハードオフ某店でXBOXの中古が5000円で出てたよ。
危うく買いそうになってしまったが、やりたいゲームもないので結局パスした。

987 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 04:24:50
>>984
これだけ日本でWindowsパソコンが普及している今、
海外の優れたパソコンゲームが日本で売れないのは、
98のせいだというのですか?

988 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 04:26:10
家庭用ゲーム機で世界を席巻した日本、そのお膝元だからねぇ。

989 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 04:26:46
PC-98の時代なんて10年前に終わってるのに、どうして>>984はそこまで98にこだわるんだろう。

98を持ってなくてよっぽどイジメられたのか。哀れよの〜〜。

990 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 04:29:04
アメリカにとっては外国製のゲーム機とゲームなのに、あれだけ普及したのだから、
日本ではPCゲームを駆逐するだけの力があったのは容易に理解できるよね。

991 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 04:29:07
こうして、日本のゲーマーは自ら「鎖国」と言う名の引きこもりに成り果てた....

さて、「BATTLEFIELD2」でもやって寝るか。

992 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 04:29:40
>>986
ウチじゃアウトラン2専用機だ。

>>987
日本の市販PCはVGA統合型が主流で、ハイレベルなゲームは厳しいけどな。
仮に充分な性能があっても、売れるとは思えんが。


993 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 04:32:19
パソコンの小さな画面でチマチマやるなんてねー。

大きなテレビでやったほうが迫力あるよね。

994 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 04:33:10
>990
最近では、あちらにとっての『国産機』と『国産ゲーム』に取って代わられそうですが。

>992
それでも、世紀末に出たゲームぐらいならできるだろ。
最近はそれらが1980円ぐらいで売られてるし。

995 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 04:33:41
もはや、
プレステ3
XBOX360
あたりになると、PCよりも高解像度で3Dが動くんだよな。

996 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 04:34:44
>>994
取って代わられたとしても、
日本のPCゲームが衰退したのは、家庭用ゲーム機のため、という歴史は変らないね。

997 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 04:36:43
>995
と言うか、既に

「貴様等(次世代機)の居る場所は既に我々(PCゲーム)が10年前に通過した場所だッッッ! 」

と思ってるのも多い罠。

998 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 04:47:02
海外だゲーム機とPCでうまく差別化ができてたようだ。
子供はゲーム機で大人はPCって感じで。


999 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 05:56:35


国産PCゲームをダメにしたのはPC-98 Part5
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1136667339/l50

1000 :ナイコンさん:2006/01/08(日) 05:57:36
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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