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【合唱の】ノンヴィブラートについて【発声】

1 :名無しさん@名無し投票中。:2005/07/31(日) 21:26:14 ID:7/L1FpOh
1990年代の後半から、海外で勉強した若手指揮者によって、
海外の合唱を積極的に日本に紹介された影響で、
それまで主流だったヴィブラート唱法に変わって
ノン・ヴィブラート唱法が日本でも発声の主流になってきましたが、
みなさんはノン・ヴィブラートをどうやってだしていますか?
また指導者の方は、どうやって指導していますか?
うちの合唱団は指揮者は「ノン・ビブラートで!」というだけで、
その方法まで教えてくれません。ヴォイス・トレーナーは声楽家で、
普通にヴィブラートかかりまくりだし・・・。
結局喉絞めて独唱では聞かせられないような声を出して、それをなんとか
人数でカヴァーしているような状況です。
こういうところ、多くないですか?
みなさんの意見や指導法など聞かせてください。

2 :名無しさん@名無し投票中。:2005/07/31(日) 22:36:51 ID:pu7ztOXv
ソロの声楽家は、まずは、自然に声を出してビブラートがかかる状態、にまで
発声法・歌唱法を身につけてから、必要に応じて(合唱曲や古楽等では)
ビブラートを控えめに(頭声の割合を増やす等)して、ノン・ビブラートに聞こえるようにしています。
ノン・ビブラートって実はけっこう応用的なことなので、いきなり言われてやるのも大変かもしれません。

3 :名無しさん@名無し投票中。:2005/07/31(日) 23:02:36 ID:SjPqi5Ss
歌うな、しゃべりなさい!
喉は息を通すだけ、音程を作るのは腹筋、響きを作るのは鼻
声は広げない、細く鋭く遠くに飛ばす

・・・と毎度毎度言われて、試行錯誤の毎日です。

4 :名無しさん@名無し投票中。:2005/07/31(日) 23:51:58 ID:pu7ztOXv
>響きを作るのは鼻

なんか、鼻にかかってしまいそうで微妙な指導ですね

5 :名無しさん@名無し投票中。:2005/08/01(月) 00:11:29 ID:UEJJvpTW
うちの団、古楽専門だからビブラートかけたこともなし


6 :名無しさん@名無し投票中。:2005/08/01(月) 00:31:25 ID:I2YI++Rm
年取ってくると、異様にビブラートついてくる。
音程もゆれる。シルバー合唱団増えてるな。

7 :名無しさん@名無し投票中。:2005/08/01(月) 02:40:34 ID:/YAtCJbX
そりゃビブラートじゃなくただの揺れなんじゃ…

8 :名無しさん@名無し投票中。:2005/08/01(月) 08:59:24 ID:25CsMaxh
>>4
実際には上顎洞。イメージは鼻(目と目の間あたりかな・・)

9 :誘導:2005/08/01(月) 10:30:13 ID:5B2LVCmA
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/chorus/1115602598/

10 :名無しさん@名無し投票中。:2005/08/01(月) 11:20:17 ID:Dqm1efVx
>>9
合唱におけるノンヴィブラートってそれだけですごく議論の余地があると思うので、
できたらここで話したいと思います。
>>2
プロの方が響きを自在に調整してノンヴィブラートの響きを出すのは分かるのですが、
日本のアマチュアのトップレベルの合唱団もほとんどすべからくノンヴィブラートによる
美しい発声を聴かせてくれますよね。でもそこの団員の方がみんなプロみたいに
響きを自在に調整できるわけじゃないと思うし・・・どうしているんだろうと思うのです。
>>5
古楽って確かにノンヴィブラートですよね。
声楽を器楽の一種として捉えているからだと聞いたことがありますが・・・。
>>3
それは私も同じことをボイトレに口すっぱく言われます!
でもノンヴィブラートにはならない・・・涙

最近へんなノンヴィブラートを出してるせいで、喉がヘンな感じだし、
何より歌ってて独唱で歌うときのような開放感というか、そういうものが感じられないんです・・・。
合唱にそういうものを求めるのは間違っているのかなぁ。


11 :名無しさん@名無し投票中。:2005/08/01(月) 11:32:06 ID:miFA4z5u
隣や他パートの人と声をそろえてはもるのが気持ちいいから、
独唱の気持ちよさとは別だと思う

12 :名無しさん@名無し投票中。:2005/08/01(月) 11:32:15 ID:GHpmovtS
誰に気兼ねする必要もなく歌える開放感か
声が明るくパーンと出て気持ちのいい発声で歌える開放感かで答えは全く違います。
後者であれば合唱でも必要でしょう。というより発声の理想ではないでしょうか。
前者であれば合唱をする意味はないと思います。

とマジレス。

13 :名無しさん@名無し投票中。:2005/08/01(月) 11:49:39 ID:l2+5gkQK
橋本靜一によれば、ビブラートとは
(1)4分の1音から5度ぐらいまで任意の音程の幅を持つこと
(2)5秒に1サイクルから1秒に5サイクルくらいまで、任意の数を入れられること。
(3)自分の声域のどの高さでも、どの発音(母音)でもつけることができること。
(4)取ろうと思うとき、すぐに取り去ることができること。
だとされています。
つまり「本当の」ビブラートが使える人ならばノンビブラートで歌うことは可能らしいです。
悪いビブラートを取るには
「<寝る>とか<腰かける>といった楽な姿勢で、小さな声で、声を見つめて発声すれば必ずすぐ取れます」
と書いています。

まあ>>9に移動する話題でないというのには同意しますね。

14 :名無しさん@名無し投票中。:2005/08/01(月) 12:27:04 ID:/YAtCJbX
トレモロになっちゃってる人も多いやね
こういう人がノンビブラートにしにくいのかも

15 :名無しさん@名無し投票中。:2005/08/01(月) 20:24:38 ID:uvh1bnVX
ノンビブラートを目指して
浅い発声になってる団体
ぬっるぽろすど!!

16 :名無しさん@名無し投票中。:2005/08/01(月) 20:56:32 ID:3N3LpxQX
>>4
>>3は今主流の発声法ですね。
鼻腔共鳴を大事にする方法。昔は軟口蓋を上げて、口腔共鳴を豊かに、という
指導が主流だったと思う。
口腔共鳴主流派は、鼻腔共鳴主流派を浅い発声と呼ぶようですね。
発声は好みの問題かと思う。曲にもよるし。

17 :名無しさん@名無し投票中。:2005/08/01(月) 21:39:27 ID:GjMCOFBQ
調子がいい時にビブラートがかかるんだけど。
と、ボイトレの先生に質問したら、調子がいい→声量が増える→筋肉が支えきれない→音程が揺れる。
と言われた

18 :名無し讃頌:2005/08/02(火) 08:45:08 ID:ffZx9tPW
声を縦に響かせて、そのまま細く保つと、ノンビブラートになって
独唱の場合等で、その縦に頭まで抜いた声を、顔の上顎から上の部分使って
共鳴等使って、前へ飛ばそうとするときは、ビブラート有りになる。かな。

19 :名無し讃頌:2005/08/07(日) 18:52:00 ID:uEmK5Y3w
発生について、アドバイスいただけませんか?

20 :名無し讃頌:2005/08/08(月) 07:54:27 ID:hj8Juca/
・ノンビブラート=美しい
・ビブラート=ダメ
という価値観を考え直した方がよい。

21 :名無し讃頌:2005/08/08(月) 18:59:04 ID:QlJKOkbC
ヴィブラートだと思って、声が揺れてるだけの人が困る

22 :名無し讃頌:2005/08/08(月) 19:27:34 ID:1xOm9wmY
>>20
・ビブラート=美しい
・ノンビブラート=未熟
みたいな考え方よりは、まだしもマシでは。

>>19
マジレスすれば、ここは生物学に関するスレ・板ではありません。

23 :名無し讃頌:2005/08/08(月) 19:59:42 ID:CklC1KbO
ビブラート=ダメ ではないけれど、一般的にはノンビブラートの
方がはもりやすいの確かだろう。
アンサンブルとソロとで発声法が異なる、と言った方がいいと思う。
合唱のなかでも、ビブラートがあっていいところと、ない方がいいところ
があるという言い方もある。

24 :名無し讃頌:2005/08/08(月) 22:37:27 ID:EszXVKNs
・ビブラート=年寄り
・ノンビブラート=若者
だと思ってた。

25 :名無し讃頌:2005/08/08(月) 22:50:31 ID:p1IiuzSy
あのママさんコーラス独特の微妙なビブラート(というか震え声?)を聞いていると
自分も将来ああなるのかと悲しくなってくる中三の夏。

26 :名無し讃頌:2005/08/08(月) 23:03:25 ID:KX8oYkPP
おかあさんコーラスでは音大声楽家出身の方が
ビブラートバリバリでがんばってます

27 :名無し讃頌:2005/08/08(月) 23:17:37 ID:SpJSlJyu
>>25
その気持ちをずっと持ち続けてママさんコーラス=ちりめんビブラートという
固定観念を崩してくれ。

28 :名無し讃頌:2005/08/08(月) 23:18:01 ID:1xOm9wmY
きちんとした発声をすれば、たぶんあの手の
声にはならないかと。>>25

別にあの手の発声が間違いとまでは言いませんが、
他のパート聞いてんのか、ハモル気あるのか、とは思ってたり。

29 :名無し讃頌:2005/08/08(月) 23:52:33 ID:tuUUUIKY
おばちゃんのビブラートは声帯の周りの筋肉が原因。
年をとるにつれて筋肉が衰えビブラート声になってしまう、という話を聞いたことがある。
だから趣味で合唱始めたおばさんが集まるとああなるのは致し方ないらしい。
若いうちから筋肉を鍛えればなんとかなるらしいけど、詳細はよくわからん。


30 :名無し讃頌:2005/08/09(火) 00:11:58 ID:c7j0TCje
本当のビブラートというのは聴いていてとても快いものだ。
ビブラートかけようとして意識しすぎるあまり、トレモロになってる人は多い。

31 :名無し讃頌:2005/08/09(火) 01:12:37 ID:OZDN0m3x
ワーグナーの合唱が完全なノンビブラートだったらかなり怖いが、
パレストリーナでギンギンのビブラートをかけられたら欝になる。


32 :名無し讃頌 :2005/08/09(火) 05:04:48 ID:L9Nerz/G
>>31
大爆笑

33 :名無し讃頌:2005/08/09(火) 08:05:17 ID:HK/Eizlq
>>32
同意

34 :名無し讃頌:2005/08/09(火) 09:14:07 ID:S1dMjZ2R
ビブラートと声が震えてるのを一緒にするのはやめてくれぇ。

35 :名無し讃頌:2005/08/09(火) 13:15:54 ID:2dMfyCCR
>>31
むか〜しワグネルがジョスカン歌ってんの聴いたけど、
ゴワゴワだったな〜w

36 :名無し讃頌:2005/08/09(火) 13:24:18 ID:c7j0TCje
そうそう。
おばさんのコーラスとかにありがちな、聞き手があまり快く感じないような震えた声は
ただの声の揺れであってビブラートとはいわないんだよね。
正確な技術を以て声を振動させられている状態を、ビブラートというから、
「変なビブラート、下手なビブラート」とかいう言い方も本来はありえない。

37 :名無し讃頌:2005/08/09(火) 15:13:44 ID:WS2x7/L9
学生合唱でビブラートはいないけどなんでですか?

38 :名無し讃頌:2005/08/09(火) 17:52:06 ID:c7j0TCje
縦に細めに出すとかからない
頭声の割合を高くするとかからない
ソロの声楽みたいに共鳴バリバリにさせるとかかる

39 :31:2005/08/09(火) 23:59:20 ID:86Q94C31
>>35
皆川さんが指揮したやつね。まさしくあれをイメージしていました。
ttp://www.wagner-society.org/library/frame_library.htm
大怪獣があやとりにチャレンジしているみたいな感じ。
いやもう、あれは暴挙と言っても過言ではないですよ。


40 :名無し讃頌:2005/08/15(月) 22:35:51 ID:nVEBgrhH
バッハコレギウムジャパンによる第九が海外版で発売されているけど、

 それはそれは味気ないものでした笑

やっぱ第九をノンヴィブラートで端正に歌われてもねぇ…

だからものによるよね。オペラ合唱とかはハモリよりも
重厚な迫力が必要だからヴィブラートOKだけど、
でも普通の合唱、特にアカペラの場合だと、
ノンヴィブラートじゃないとハーモニーの良さが出ないもんね。

使い分けられれば問題ないんじゃん?


41 :名無し讃頌:2005/08/16(火) 07:34:46 ID:Po5xr9NB
>>40

> でも普通の合唱、特にアカペラの場合だと、
> ノンヴィブラートじゃないとハーモニーの良さが出ないもんね。

それが勘違い。多少のビブラートはあっても邪魔にならない。
要は歌い手の技術しだい。

42 :名無し讃頌:2005/08/16(火) 08:52:30 ID:zwkwZR7g
>>41
邪魔にはならない、なるほど。
じゃあ積極的に推奨されるべきとも言えないのですか?

43 :名無し讃頌:2005/08/16(火) 16:53:08 ID:efhLuWSe
まぁあれだな。
弦楽四重奏をノン・ビブラートでやるようなものだ

44 :名無し讃頌:2005/08/16(火) 17:14:04 ID:TNrraxiy
オケとかだと弦は基本ビブラートかけてるのに
合唱だと違うんだねー。

45 :名無し讃頌:2005/08/16(火) 17:29:56 ID:XJtJelQE
>>44
あ〜、それ、自分も常々疑問に思ってました。
だれか答えてけれ。

46 :名無し讃頌:2005/08/16(火) 19:32:26 ID:efhLuWSe
合唱も普通はかけるだろ?
かけないほうが特殊。

っていうかオケは100年位前までそんなにかけてなかったが

47 :名無し讃頌:2005/08/16(火) 22:18:23 ID:Ghu2v44I
>>46
最近は合唱では、かけないほうが標準になってませんか?

っていうか、ア・カペラのときは普通かけないね。
ビブかけると、倍音が消えてしまうからかな?
(部分的にでも)純正調でやるとき、ビブかけてたら、とうていはもらない
からかな?

48 :名無し讃頌:2005/08/17(水) 00:30:38 ID:XUnX3hX5
>47
×純正調
○純正律
これは徹底してくれ

49 :名無し讃頌:2005/08/17(水) 01:10:25 ID:yhADvHoV
>47
オケは

50 :名無し讃頌:2005/08/17(水) 01:27:03 ID:flzcQQy+
>ビブかけると、倍音が消えてしまうからかな?

初耳だ。

51 :名無し讃頌:2005/08/17(水) 01:29:38 ID:eoBW/IJc
単純に、

ハーモニー重視部分ではノンビブラートで、
感情表現に必要な場面ではビブラートを掛ける。

って感じで問題ないと思うんだけどなー。

両者の発声法の違いによる印象に関して、前に論文を見た覚えがあるけど、
ハーモニー作りはやはりノンビブラートでの方が物理的に上だそうで。
(統計的に妥当かは置いての話ですが)

52 :名無し讃頌:2005/08/17(水) 01:36:22 ID:GuZ4IvX9
>>50
ぐぐってみた。

ttp://www.hc.t.u-tokyo.ac.jp/~kumikom/fit02.pdf

ここに書いてあることがそれかな。
違ってたらごめん。

53 :名無し讃頌:2005/08/17(水) 02:21:31 ID:flzcQQy+
>>51
それは違うな。
オラトリオ歌った事あるから分かるが、ビブラートをかけない「冷たい声」で逆に感情を表す事もできる。

54 :名無し讃頌:2005/08/17(水) 02:25:29 ID:flzcQQy+
>>52
倍音が消えるという話ではないから>>47とは別だろう。

多分

55 :51:2005/08/17(水) 02:56:10 ID:eoBW/IJc
>>53
だからこそ、「必要な場面」でのビブラート使用ですよ。
大まかな分け方でそう書いたんですが、ノンビブラートにそんな
方法論がある、というのを否定している訳ではありません。

>>52
自分の言ってる論文はそれです。

56 :名無し讃頌:2005/08/17(水) 10:56:21 ID:5a6lVyf4
ノンヴィブラート>>>ヴィブラート が成り立つのはヴィブラート=ちりめんヴィブラートとしたときの話でしょ。
ヴィブラートの周波数を全体で揃えるのが合唱において理想的といいますから、ようはそのレベルの良し悪しでは?
アマチュアで実現している団体は日本にはなさそうですね。
上の方も示しているようにこの2つの違いは単に表現手段としての違いであって絶対的な良し悪しはではない、ということでしょう。



57 :名無し讃頌:2005/08/17(水) 11:11:50 ID:dO0qZfs/
残念ながらプロでもほとんどないと思う。

58 :名無し讃頌:2005/08/17(水) 12:23:46 ID:qdIKs6qy
オケ云々という話があったが、それはオケの伝統が確立されたのがロマン派の時代だから
ではなかろうか。ビブラートという音楽表現はロマン派の音楽と親和性が高いと思う。
だが現代音楽の時代になってくるとアンチ・ビブラート的な表現も増えてくる。
作品自体は現代音楽でなくとも古楽器によるものになるとちょっと様子が変わってくるし、
クレーメルなんかはロマン派でもノン・ビブラートだったりするし。
ttp://pseudo-poseidonios.net/OKUZASHIKI/15_review_7.htm
↑が少し参考になりそう。

ただいずれにせよ、簡単にビブラート/ノン・ビブラートと言われているが、
実際には1か0かというものではなく、程度問題だろう。
振幅の小さいビブラートが心地よい場面もあれば、強いビブラートが効果的な場面もある。

問題なのは、古いグリーなどが音楽表現もへったくれもない強いビブラートを常に
かけていたりすることだ。この悪しき伝統を払拭するという意味では、「ノンビブラート」で
歌うべきだと主張することには便宜的な有効性がある。
ちなみに言うまでもないことだが、「ちりめんビブラート」は問題にもならない。

59 :名無し讃頌:2005/08/17(水) 13:42:44 ID:yhADvHoV
…正確なビブラートができる人がまず少ないから、アマチュアの合唱団とかで
ビブラートかけろと言われて、パッときれいにかけられるもんでもないもんね。
それらしくなんとかかけようとするから、
ちりめんとかトレモロに近いただの声の揺れみたいになって
ビブラートないほうがマシ、みたいなことにもなるんだろうな。

60 :名無し讃頌:2005/08/17(水) 15:27:20 ID:dz60V0Jm
>>58
オーケストラが普通にビブラートをかけるのが一般的になったのは20世紀に入ってからの話。

61 :58:2005/08/17(水) 20:37:52 ID:srvrCHzx
あら、そうだったんですか。知りませんでした。orz
てことはチャイコの悲愴なんかもノンビブラートで演奏されてたんですかね。
ちょっと想像できないなあ。

62 :名無し讃頌:2005/08/17(水) 20:44:49 ID:M4hYS7iG
このスレにも書いてある「ノンビブラート信仰」が問題。

63 :名無し讃頌:2005/08/17(水) 22:12:12 ID:aEDiAlP6
>>61
最近だとノリントンが昔のスタイルでやってる。

あとインマゼールが無謀にも自前の古楽オーケストラアニマ・エテルナで
最近チャイコフスキーの4番や、シェラザードやったりしてる。

多分WPhの録音でもかなり古い奴はビブラートをそれ程かけてないはず。

64 :名無し讃頌:2005/08/17(水) 23:35:46 ID:IP05B0g1
歌でビブラートをそろえるのはプロでも至難の業でしょう。
非現実的な論が言われてると思います。
バロック以前の音楽や、現代曲では倍音が鳴るのも計算して音楽が作られて
いるのも多いから、そういうのはビブラートかけちゃまずいでしょ。

>>50
それぞれの音で、倍音が消えるはずはないよ。
しかし、ベースが単音で鳴らしたり、完全にはもったりしたとき、はっきり
した音で倍音が「ピーン」とか「キーン」と言う感じで鳴るのを感じたこと
ないですか?1オクターブ上とか、5度上の倍音とか・・・

65 :名無し讃頌:2005/08/21(日) 18:51:00 ID:Jek63Pm+
>>50
むろん平均律でもハモるし、倍音聞こえるよ。
ただ純正律のほうがハモった時に透き通った響きがして、倍音がとても大きく響く。


66 :名無し讃頌:2005/08/21(日) 18:53:01 ID:Jek63Pm+
声楽をやったことのないアマチュアの集合体のほうが
ノンヴィブラートで統一しやすい。
下手に声楽やった人が多い団体だと特に女声でヴィブかける人が多くて
ちょと指揮者としては困る。

67 :名無し讃頌:2005/08/21(日) 22:30:38 ID:Ew146xjJ
そうそう激しく同意
一流のプロにはいない。二流というか勘違いアマに多い
合唱曲で声楽かじってた奴のヴィブはマジ環境破壊(音下がってるし)
自己満足の発声は別の場所でお願いしたい
何でそんなに目立ちたいのかと不憫に思う
本人は妙に力はいってるが合唱ではその声は届かないよ(ただの雑音)
癖なのか悪趣味なのか知らないが歌と合わない歌い方はやめてほしい

68 :名無し讃頌:2005/08/21(日) 23:30:40 ID:1Fkt6aQk
その良いサンプルCDもってる。
ビクターの「遥かな歩み/高田三郎作品集」
に入ってる「この地上」がひどい。
狭くて響かないスタジオで録られたようでアラが目立つし。
曲好きなだけに許せん。

69 :名無し讃頌:2005/08/22(月) 18:39:31 ID:z6YLRkbs
合唱でもきれいに届かない声ならソロでもダメダメだね

70 :名無し讃頌:2005/08/23(火) 00:22:04 ID:S7m/p5dD
JCAの県大会の上のブロック大会で、ダメ金までは取る某団体は、ヴィブラートが
とってもきれいで、やわらかい声質なんだが、そのせいで倍音が全く鳴らない。
うまいけど、何か一つ足りない感じがいつもつきまとう。
やはり、最上の響きを目指すなら、ヴィブつけちゃだめだと思う。
(もちろん、合唱の話ですよ。独唱は別)

71 :名無し讃頌:2005/08/23(火) 00:41:27 ID:tTwLI72g
何年も前の話だけど、芸大の「メサイヤ」酷かったよ。
ソリストの卵バッカなわけだけど、自分勝手なビブラート集団は
アマでもプロでも(゚听)イラネ

72 :名無し讃頌:2005/08/26(金) 23:28:57 ID:bazx+/84
ピッチが甘い団体は、ヴィブラートつける傾向があるね。

73 :名無し讃頌:2005/08/26(金) 23:59:07 ID:Zj73y2M5
ピッチが甘くてビブラート、つまり腹筋がなってないってことだね。

74 :名無し讃頌:2005/08/27(土) 23:10:44 ID:GqWO4jYQ
でもヴィブラートない声ってソロで歌われても感動ないよね
そういう意味では合唱って個々人の犠牲の上に成り立っているんだね。

75 :名無し讃頌:2005/08/28(日) 11:17:52 ID:zdJUoyNK
犠牲ではなくて、求めてるものが違う
犠牲に感じる人は合唱向きじゃないかもね
指揮の指示でどのパートでも
どんな風にでも歌いますじゃないと
私は本物のソプラノなのよ!って感じの人イラネ!

76 :名無し讃頌:2005/08/30(火) 02:27:18 ID:fghEMLRc
>>75
指揮の指示でどのパートでも
どんな風にでも歌いますじゃないと

合唱団員って指揮者の音楽を実行する機械なの?
ちゃうとおもうけどね。


77 :名無し讃頌:2005/08/30(火) 22:57:08 ID:/ZvW75uv
>>76
機械になる必要はないが、指揮者の指示が聞けない人は
迷惑だと思います。
自分勝手な人は合唱団でなくとも迷惑ですが。

78 :名無し讃頌:2005/08/31(水) 00:00:19 ID:aiyt7Mzk
パート内でピッチが揃っていない場合
ノン・ビブラートで歌ったとしても
ビブラートをつけて歌ったように聞こえる。

例えば442Hzと438Hzのノン・ビブラートの歌声がぶつかると
1秒間に4回のビブラートが聞こえる。0.5秒間なら2回。

79 :名無し讃頌:2005/08/31(水) 01:57:58 ID:MvS1Pt26
1ヘルツの差で1回/秒ってことですか?

80 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

81 :名無し讃頌:2005/09/01(木) 23:12:12 ID:D+xv+KIx
>>79
その通りです。

82 :名無し讃頌:2005/09/03(土) 04:42:44 ID:Sv85kHk/
ビブラートが聞こえる原因は他にもあります。

各パート間の和音のピッチが純正律からずれていると
倍音同士で「うなり」を発生して、それがビブラートの
ように聞こえます。
たとえばA=440Hzのとき純正長3度高い音は550Hz。
550Hzの2オクターブ高い4倍音が2200Hz。
440Hzの5倍音も2200Hzで一致します。

ところが12平均律(ピアノの調律)で長3度高い音は554.4Hz。
554.4Hz×4=2229.6Hz
440Hzの5倍音2200Hzと約30Hzの差があります。

ヘルムホルツのうなり理論によると毎秒33回が最も不快だとされており
高音がよく聞こえる人にとっては極めて不快なうなりとなります。

83 :名無し讃頌:2005/09/03(土) 04:48:17 ID:9V2KE9J5
でも、ビブラートが聴こえてくる原因の1番は「ビブラートをかけられる自分は歌が上手い」
だと思うのですが

84 :名無し讃頌:2005/09/03(土) 05:57:30 ID:Sv85kHk/
ビブラートをかける心理は人によって異なるので
「ビブラートをかけられる自分は歌が上手い」
と決め付けることはできません。

決め付けるあなたは「郵政民営化YesかNoか」と煽る
あの人と同じです。

85 :名無し讃頌:2005/09/03(土) 09:46:44 ID:9sE59RTA
まあまあ、きつく言いなさんな。

86 :名無し讃頌:2005/09/03(土) 11:40:59 ID:+IaGhaqY
あくまで目標だね。ここで論ぜられているレベルの合唱団は日本には存在しない。

87 :名無し讃頌:2005/09/03(土) 15:57:36 ID:a61Uqcac
>>86
その通り

88 :名無し讃頌:2005/09/03(土) 16:12:23 ID:Bm3coHfv
>>83で書いたのは、そういうことが何度もあったからです。
大人の合唱団に多いと思うんですけど。
「ビブラートをかけないでください」と言うと怒りだし、「ベルカントがわからない
なんて」とか、「自分がかけられないからって」なんていう人がいるんです。

89 :名無し讃頌:2005/09/03(土) 16:51:37 ID:iUOdbzMu
>>88
病的なビブラート信仰だな。カラオケ文化の産物か。

90 :名無し讃頌:2005/09/03(土) 17:45:35 ID:DE98H+7X
>「ビブラートをかけられる自分は歌が上手い」

こんなバカ存在するのか?

91 :名無し讃頌:2005/09/03(土) 18:04:21 ID:iUOdbzMu
>>90
ママさんには多数いると思われ。

92 :名無し讃頌:2005/09/03(土) 21:47:00 ID:J5FPEal6
>>90
有名なソリスト(オペラ歌手)はビブラートをかけている
  ↓
ビブラートをかけられる自分は歌が上手い

というところか。

93 :名無し讃頌:2005/09/04(日) 00:05:25 ID:N/Wq6tRA
まったく恥ずかしい話だけれど、以前

「カラオケの採点機はビブラートをかけるほど点数があがる」

という話を聞いて、

ビブラートをかけまくる=歌がうまい

と勘違いしていたことがある。

94 :名無し讃頌:2005/09/04(日) 02:38:47 ID:1B8pgQr8
油断をしてるとビブってしまう。
合唱だとどうしても浮いてしまうし、
同パートの歌声が散漫になってしまうのが自分でも分かるのでいつも
気をつけてはいるんですけど、ふっと気を抜くとビブラート付けて
しまってます。イヤな癖だなーって思います。
いつからこうなったんだろ?
はじめた当初はビブラートなんてまったくつけて歌ってなかったのに?

95 :名無し讃頌:2005/09/04(日) 03:44:24 ID:0Ca+yfr/
>>94
専門的にいうと、横隔膜による支えが不足しているから。
簡単にいうと、練習不足だから。

96 :名無し讃頌:2005/09/04(日) 08:45:04 ID:QXYMJEo+
多分、始めた頃は喉で音程とって歌ってたのが、
喉が開くようにはなったけど、支えまではできてないから、
ビブるようになったと思われ。
上達の過程かもね。
支えがんがってください。

97 :94:2005/09/04(日) 16:50:13 ID:1B8pgQr8
>>95-6
ありがとございます。
支えに気をつけてがんばってみます。

98 :名無し讃頌:2005/09/04(日) 17:54:07 ID:4smfzfAu
>>94
自覚があるんなら、大丈夫。
素直な人は上達するよ。

99 :名無し:2005/09/04(日) 20:29:27 ID:dxVP6D5f
専門的な訓練を受けていない学生の合唱団であれば、「ビブラートをかけろ」と言ってもかからないことがほとんどです。「ノン・ビブラート唱法」、ありがたいですよね。時代に感謝、です。

100 :名無し讃頌:2005/09/04(日) 21:29:53 ID:H/VQu5aG
>>99
あのー、専門的な合唱教育って、国内ではどこで受ければ良いのでしょうか?

101 :名無し讃頌:2005/09/04(日) 23:33:20 ID:fy4TL8ON
>>100
存在しない。99のいってることは「声楽の教育」かな?

102 :名無し讃頌:2005/09/05(月) 01:04:36 ID:RkkDTV8Y
一秒以上伸ばすような音符の前半をノン・ビブにして
後半にビブるオバハンはテクニシャン。

ハナからビブるオバハンはビビリのオビンたれ。

103 :名無し讃頌:2005/09/05(月) 01:26:51 ID:ZM5kuJYR
>オビンたれ

でぐぐったら1件だけヒットした。
けど、意味がわからない。

104 :100:2005/09/05(月) 23:53:51 ID:qzIrFNlG
>>101
そうだとしたら、合唱発声の観点からしてずれているので、話になりませんし、
専門的な合唱発声の訓練を 99 氏は受けているに違いないはずなんです。
そうでなければ、99 氏には皮肉を言うだけの知識がないということになってしまいますし。

105 :名無し讃頌:2005/09/05(月) 23:59:17 ID:Qauih82d
>>104
揚げ足取りはその程度でいいじゃない。

106 :名無し讃頌:2005/09/06(火) 02:00:11 ID:rg3ttgiN
「オビンたれ」で1件しかヒットしなかったら
「おびんたれ」でググるぐらいの知恵はないのかね。
ttp://search.yahoo.co.jp/bin/query?p=%a4%aa%a4%d3%a4%f3%a4%bf%a4%ec&fr=top

107 :103:2005/09/06(火) 02:08:45 ID:ybrGNB9N
>>106
あ、>>103書きこんだ後にそれもやったよ。
解決したからいいやと思って、放置しといた。
わざわざリンクはってくれてありがとう。

108 :名無し讃頌:2005/09/06(火) 15:53:42 ID:/vA6ppir
つまり>>102の最後の行は合唱と関係なし、ということか。

109 :名無し讃頌:2005/09/06(火) 18:19:04 ID:ph96TyYH
★中間まとめ★

ビブラートとは、一定の音程を一定のスピードで変化させる声、
はその唱法である。実施は随意であり、実施しない声をノン・ビブラート
という。非随意に音程の揺れが生じる唱法はビブラートとは言わない。

現在の合唱界の主流はノン・ビブラート唱法によるものであるが、
それがただちに最高の方法とすることは危険である。

ノン・ビブラート唱法の利点は、ハーモニーを揃えやすいこと、
合唱において障壁に成り得る「声の個性」を緩和させることができること
などが挙げられる。

また、小児がのみにくい粉薬等をのみやすくできるという利点もあるが、
コンドームの材料としては適さない。



110 :名無し讃頌:2005/09/06(火) 18:20:01 ID:ph96TyYH
★中間まとめ★ もとい

ビブラートとは、一定の音程を一定のスピードで変化させる声、
またはその唱法である。実施は随意であり、実施しない声をノン・ビブラート
という。非随意に音程の揺れが生じる唱法はビブラートとは言わない。

現在の合唱界の主流はノン・ビブラート唱法によるものであるが、
それがただちに最高の方法とすることは危険である。

ノン・ビブラート唱法の利点は、ハーモニーを揃えやすいこと、
合唱において障壁に成り得る「声の個性」を緩和させることができること
などが挙げられる。

また、小児がのみにくい粉薬等をのみやすくできるという利点もあるが、
コンドームの材料としては適さない。

111 :名無し讃頌:2005/09/06(火) 23:49:23 ID:VU+OHSGx
>>110
最後の二行ワロタ。

112 :名無し讃頌:2005/09/07(水) 00:01:19 ID:sMuILU6a
>>111
ついに、つっこんでしまったか・・・
おまいやさしいヤシだな・・・5時間以上放置プレーされた>>110
ことをスルーできなかったんだね。

113 :名無し讃頌:2005/09/07(水) 00:03:13 ID:9AmI4tu+
つまんね

114 :名無し讃頌:2005/09/07(水) 00:06:52 ID:PLvDMhpA
>>112
この板じゃ放置プレーは当然だからね。

115 :名無し讃頌:2005/09/07(水) 00:19:28 ID:9AmI4tu+
自演っぽいな

116 :名無し讃頌:2005/09/07(水) 00:27:48 ID:PLvDMhpA
>>115
残念ながら違うよ。

117 :名無し讃頌:2005/09/08(木) 15:11:59 ID:mqdmIXYA
つまり>>110って、
「ビブラートとオブラートをひっかけてみました、オモロイでしょ。」
と言いたいんだろ。2度も念押すほどの自信作らしい。

118 :名無し讃頌:2005/09/08(木) 20:05:50 ID:PWZEQ7Y6
>>117
あなたも随分とまぁ粘着だね。

119 :名無し讃頌:2005/09/08(木) 20:19:06 ID:mcPS3ukA
遅いよね…

120 :名無し讃頌:2005/09/08(木) 23:43:40 ID:gRFpme0b
>>118の意味わからんし

121 :名無し讃頌:2005/09/09(金) 00:12:44 ID:AsxznI09
音色を変えたり、表現の手段としてビブラートを使うのは
合唱でも許されると思います。


122 :名無し讃頌:2005/09/09(金) 00:32:32 ID:FCf2+LGw
>>121
なにあたりまえのこと言ってるの?

123 :99:2005/09/09(金) 09:12:53 ID:eVE/iLeB
すごい!!ちゃんと返事がかえってくるんだ!!!
申し訳ないけど、僕が言ったのは、「声楽の専門教育」ですね。だから「お話にならない」のかも。
で、別に皮肉ったわけではなくて、本当に「感謝」しています。

いま、月2回程度高校生を指導していますが、
なかなか「声楽的な発声」は教えられないのが現状です。
指導力がない、といわれればそれまでですが。
(私個人は、多少声楽をかじっていましたので、ビブラートをとることの方が難しいんですが)

それほど声楽的な発声の技術を磨かなくても、ハーモニーさえ整えればホールで響くサウンドになる、
一人一人の声はホールの隅々に聞こえなくても、10人集まればホール全体に響くサウンドになる、
評価してもらえる……声楽的な指導力のない私にとっては、本当にありがたいです。

124 :名無し讃頌:2005/09/09(金) 12:11:09 ID:P2Mx3P6S
>>120
ちょっと煽られたくらいでそんなに顔を真っ赤にして怒らなくてもwww

125 :名無し讃頌:2005/09/09(金) 12:26:51 ID:n2qwdTVh
>>124
おまいも粘着すんなよw

126 :名無し讃頌:2005/09/09(金) 12:32:27 ID:P2Mx3P6S
>>125
すまんw

127 :名無し讃頌:2005/09/09(金) 12:37:38 ID:n2qwdTVh
揚げ足の取り合いスレ?

128 :名無し讃頌:2005/09/09(金) 14:40:17 ID:9peStP6B
>>123
それが合唱の醍醐味です。
声楽的な発声技術は、そもそも目的が異なりますので、あまり必要とされません。
ハーモニーを整え、志向性の一致した合唱向けの発声を作り、ハモリのレベルを挙げ、
それでいて個人個人の実力を挙げられるのなら、声楽的な発声は要りません。

つーか、それが出来る人なら、声楽的な指導力は要りませんよ。

129 :名無し讃頌 :2005/09/10(土) 09:26:39 ID:bds2vje8
今年から合唱をはじめた素人です。

うちの団に発声練習でヴィブラートをかけるおっさんがいます。
このおっさんに殺意を感じる私は異常でしょうか?
(ボイトレの先生は黙認してます・・・orz)

130 :名無し讃頌:2005/09/10(土) 10:29:31 ID:v3QRzX3+
だからビブラートのどこがいけないのかと

131 :名無し讃頌:2005/09/10(土) 13:07:54 ID:VqDqebsO
>>130
無知を承知で聞きますが発声練習でヴィブラートはOKですか?

132 :名無し讃頌:2005/09/10(土) 13:15:08 ID:Dt4yS+oH
クラ板の古楽器論争に近いものを感じる

133 :名無し讃頌:2005/09/10(土) 13:22:09 ID:w/tMXqsz
人数少ない団では許せるの?
ハモらんと思うが。

134 :名無し讃頌:2005/09/10(土) 16:32:44 ID:v3QRzX3+
ビブラートがかかるとハモらないなんて嘘っぱちですよ

135 :名無し讃頌:2005/09/10(土) 17:11:00 ID:JJDnEKs5
>>134
ビブラートの深さを決めないと
喪前の言うことは嘘になる。

136 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 17:13:08 ID:v3QRzX3+
ビブラートをかけたらハモらないなんて、
それはビブラートなんて言いませんよwww

137 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 17:13:52 ID:v3QRzX3+
何、このハンドルw

138 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 17:48:08 ID:LU6NwbOL
確かに、ビブラートの度合いにもよるわな。

139 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 18:01:21 ID:R2K7Fnrc
みんなけっこう、ものすごく揺れてるのをビブラートと思ってて、
効果的にわずかにかかってるのはビブラートと気付いてなさそう

140 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 18:24:49 ID:IZp9v0fd
>>139
気づいてないのではなくて、そういうヴィブラートは許容範囲なの。

141 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 18:26:35 ID:LU6NwbOL
細かく言い出すと、この世の音すべては
なんらかのビブラートがかかってる。
「わずか」とか「すごく」とかも曖昧なもの。
では音楽的なビブラートとは?
説明のつくものなのか?

142 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 18:29:49 ID:IZp9v0fd
>>104
そういう説明を求めはじめると一秒間に周波数がどうたら・・・っていう
無意味な机上の空論に走る傾向がある。
実際の合唱では、

指揮者が耳障りと感じれば音楽的でないヴィブラート
指揮者が耳障りと感じなければ音楽的なヴィブラート

この判断基準があればよい。

143 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 22:47:05 ID:DDlaun8p
ビバビブラートヒルズ青春白書

144 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 13:27:20 ID:00NYxOCc
>>142まさにその通り。
アンカーミス無ければ完璧w


145 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 17:32:38 ID:X82vwl1E
ノンビブラート歌唱法=負け組声楽家の拠

146 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 17:57:06 ID:tgzunm9u
■■■ 2ちゃん出口調査にご協力下さい  ■■■
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
       第44回衆議院議員総選挙
       2ちゃんねらー出口調査
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
申告項目
1. ご自身の選挙区
2. 投票した小選挙区候補者(政党名)
3. 投票した比例区政党

申告場所
【2ch出口調査】何処に入れました?其の6
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1126426508/

調査状況
有効票 約 2,800 (17:45)

■■■ 2ちゃん出口調査にご協力下さい  ■■■


147 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 18:51:19 ID:BswPIBGP
耳障りなビブラート聴いたことある人と
そうでない人では意見も違うわな。
>>145は聴いたこと無い香具師ならではの決め付けだろな。

148 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 18:51:29 ID:T/FP0Rgx
ノンビブラートで歌ってる人=ビブラートがかけられない人と思ってる
馬鹿がいる

149 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 19:06:52 ID:BswPIBGP
>>145
それをいうと、
ビブラート擁護派=ビブラートかけれるという事だけで
     優越感に酔いしれたい本当の負け組声楽家の拠
とも言えるんじゃない?


150 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 21:55:25 ID:AAUq8IrF
いまさらだが
机上の空論てのは無意味な論理とはちがうと思うぜ

151 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 23:22:48 ID:jUf1+W4L
>>145
タリススコラーズ負け組ですね。

152 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 23:44:54 ID:S/5gSEJE
俺はヴォーカリスト目指してて、合唱は素人なんだけどビブラートは自在にかけたり止めたりできます。
特に習ったりはしてないですが気付いたらできるようになってました。
ビブかけないとだんだんフラット気味になっていきやすいみたいですね。
俺は喉の奥を動かさないようにして息の量を一定にする感じで止めます。

153 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 23:49:24 ID:S/5gSEJE
ちなみに一秒間に六回揺れるのが理想的とかきいた

154 :名無し讃頌:2005/09/12(月) 04:32:00 ID:4S7zdh70
フィッシャー=ディースカウは確か、リートを歌う時には
ビブラートは一秒に6回までにしといたとか言ってた。

155 :名無し讃頌:2005/09/12(月) 21:50:15 ID:/c9bs8Vz
ある程度は声質に左右されると思うのでかけれるかけれないは個人差によるところが大きいと思う
まあそんだけだと当たり前すぎる意見なので私個人としてはノンヴィブラートの方が難しいに一票
>>152にもあるように発声は動きがある方が安定する希ガス
ノンヴィブラートで均一な音量のロングトーンなんざ俺には無理
相当の息と支えと集中力とKIAIが要る
合唱はノンヴィブラート理想派だけどヴィブラートあるとハモらないことはないと思う
ただ勘違いの一つとしてうちのパートにもいらっしゃるのだが
小節(こぶし)が回っちゃってるのに本人はヴィブラートかけてるつもりなんだろなぁってのはなんとも……(^^;
もしも完璧でナチュラルなノンヴィブラートでピッチも正確な合唱団がいたら
それはもう電子音楽の様になっちゃうんじゃないかなぁと想像
とはいえ全音幅くらいある音程ヴィブラートまでくるとハモるハモらん以前の問題
あと基本とは思うけど音程によるヴィブラートは音の上にかけないとだろけど
やりすぎて上ずるのも耳障り

156 :名無し讃頌:2005/09/12(月) 22:35:18 ID:CpvLE99V
>>155
めし どこか たのむ

まで読んだ。

157 :名無し讃頌:2005/09/13(火) 00:27:26 ID:tM01ipOd
>>154
リートに過剰なビブラートは不要だな

158 :名無し讃頌:2005/09/13(火) 00:30:27 ID:7qxS5Dvp
>>156
ワロタ。

159 :名無し讃頌:2005/09/13(火) 02:42:29 ID:ysuCh3BE
『合唱にはノンビブラートが理想』なんてバカ丸出しですね。

完全な和声の為に自ら表現の幅を大きく狭めるなんて
よっぽど禁欲的な音楽をしてるんでしょうねwww

160 :名無し讃頌:2005/09/13(火) 04:03:21 ID:0ZuFJEMy
>>159
すると何かえ、
ビブラートを鍛えると性的能力を増強できるとでも?

161 :名無し讃頌:2005/09/13(火) 04:36:37 ID:nW+Yqy4E
>>160
だろーよ、他人のことなどお構いなく自分ひとりで気持ちよくなるのが
大好きなんだよ>>159は。

162 :名無し讃頌:2005/09/13(火) 16:17:51 ID:+8nWugh0
wを3つ以上並べるヤシってロクなこと書かんな。

163 :名無し讃頌:2005/09/13(火) 17:08:12 ID:ZP94S87Q
>>159
日本の合唱団のうち、しっかりとした和声のために血の滲むような努力をしてる合唱団はいる。
自分は、そういった合唱団には素直に尊敬の念を向けたいと思ってるけど、そちらは違うみたいだね。

『合唱にはノンビブラートが理想』としている人がいても、それは音楽に対するスタンス。
たいした説明もせずに煽ってるそちらに「バカ丸出し」だなんて言われる筋合いはありませんよ。

164 :名無し讃頌:2005/09/13(火) 18:11:48 ID:95APGOMl
いいからマジレスしないで・・・
wを並べる香具師はVIPの単なる煽りですからろくなことを書かないのは当然ですよ…ort

165 :名無し讃頌:2005/09/13(火) 18:22:17 ID:Fkl4JOeu
そうだったのかスマソ。
まともなビブラート論に期待。

166 :名無し讃頌:2005/09/13(火) 18:43:54 ID:oaJ2pz4A
「合唱にはノンビブラートが理想」なんて言っているやつらは、
どんな曲を歌っててもビブラートをかけたくならないの?

167 :名無し讃頌:2005/09/13(火) 19:01:37 ID:WKJ+apPS
>>166
ロマン派オペラのコーラスナンバーみたいな曲はまず取り上げない人たちなんでしょ。

168 :名無し讃頌:2005/09/13(火) 19:26:16 ID:8dMYyZ3N
今、ロマン派人気ないからねぇ

169 :名無し讃頌:2005/09/13(火) 20:03:20 ID:HoSwrl9Q
「様式」って死語になったのだろうか。

170 :名無し讃頌:2005/09/13(火) 20:55:38 ID:oaJ2pz4A
日本でドイツのバロックやロマン派を正しい様式感でやってるだんたいなんていくつあるのかと

171 :名無し讃頌:2005/09/14(水) 22:27:16 ID:4Z6LPuJv
>>167
>ロマン派オペラのコーラスナンバーみたいな曲はまず取り上げない人たちなんでしょ。
皮肉のつもりかもしれないが、ほんとにその通りだと思うぞ。
合唱を「中心」にやっている人はそんなのやらんだろ。

172 :名無し讃頌:2005/09/14(水) 23:02:07 ID:2yJPUFmO
メンデルスゾーンやブラームスの合唱曲なんか、合唱人にとっては愛すべき作品たちだと思うのだが、違うのか

173 :名無し讃頌:2005/09/15(木) 00:22:00 ID:TQ2Nqbom
>>172
合唱にも流行がありますから。少なくともアマチュアではロマン派は氷河期のような。。。

174 :名無し讃頌:2005/09/15(木) 01:09:54 ID:R///Y/6v
急に書き込み増えてて驚き。それぞれの意見に納得
マジレスしとくと無いものねだりな意味合いが大きい>理想
当然ヴィブラートかけたい事だってあるし、かけるかけないどっちがいいかは確かに曲によるとオモタ
>>156
ツッコまれた当人もワロタ。縦読みじゃないので念のため

175 :名無し讃頌:2005/09/15(木) 01:26:59 ID:wckj4ENF
>>171
大学男声・混声合唱がらみの演奏会では時々ロマン派オペラのコーラスナンバーも取り上げられるのだが。
その最も極端な例が明治大学混声合唱団。
慶應ワグネル男声みたいに、4年に1度以上のペースでワーグナー歌劇をやるところもあるし。

176 :名無し讃頌:2005/09/15(木) 23:03:13 ID:u90Vb9Rn
>>172
その通りだが、
>ロマン派オペラのコーラスナンバー
これは普通やらんね。

>>175
そういう選曲するところはもはやコウノトリ並の希少さがあるな。
誤解しないでほしいが、それが悪いと言ってる訳じゃないからね。
独自性があって、むしろいいと思うし。
だが、>>173の言うとおりだ。

177 :名無し讃頌:2005/09/16(金) 02:42:37 ID:ZN9NDAC6
>>176
ああいう曲も取り上げる演奏会自体は大して珍しくないと思う。
明混はいろんな意味で希少な存在だけど。

178 :名無し讃頌:2005/09/16(金) 22:46:57 ID:GkHwRFup
>>177
無作為に、例えば今年の9月の演奏会、というふうに決めて、演奏曲目を
調べてみるといい。
ロマン派自体ほとんど取り上げられてないはずだ。

日本の現代>>外国の現代>バロック>ルネサンス>古典派>近代(いろいろ含む)>ロマン派

ちゅう、感じでは?

179 :名無し讃頌:2005/09/16(金) 23:10:33 ID:9LB8Jat0
やるところではやっているよ>ロマン派。
ただマイナーな合唱団限定だけど。

180 :名無し讃頌:2005/09/17(土) 00:10:14 ID:csMvqpeE
>>178-179
母集団によるよね。

コンクールに出るような合唱団だと
> 日本の現代>>外国の現代>バロック>ルネサンス>古典派>近代(いろいろ含む)>ロマン派
みたいなもんだと思う。

OBOG合唱団とか、カルチャーセンターの合唱講座とか、
指揮者がオペラ歌手やオペラ指揮者を兼務しているような合唱団だと、
オペラの合唱曲を取り上げる頻度はぐっと上がる。
(音取りが比較的やさしいし、華やかだし、オペラ出演者みたいな気分になれるし)
そういう団体では「外国の現代」「バロック」「ルネサンス」はまず取り上げられない。

181 :名無し讃頌:2005/09/17(土) 00:10:59 ID:jNWrK1Z5
>>179
そりゃそうだ。
だから、「私は知っている」ではなくて、無作為に調べるとよくわかるはず。
演奏頻度低いよ。

182 :名無し讃頌:2005/09/17(土) 00:30:14 ID:+eEY4L+K
宗教曲関係だとあるよ。
グレゴリオから、バロック・ルネッサンス・ロマン・近代まで。

183 :名無し讃頌:2005/09/21(水) 14:51:00 ID:bfJf0keH
一般人のビブラート=自己満足の演歌唱法

ですから



184 :名無し讃頌:2005/09/23(金) 00:48:18 ID:MbtHMHpb
ビブラートを問題にする以前に
素人が聞いても唸っていると判るパート内のピッチのずれを解消しろ!

185 :名無し讃頌:2005/09/23(金) 14:22:58 ID:DX9sH0bR
はい

186 :名無し讃頌:2005/10/10(月) 01:45:31 ID:J7Ga/Ue4
ビブラ

187 :名無し讃頌:2005/10/27(木) 14:09:48 ID:mRLHU0+/
age


188 :名無し讃頌:2005/10/27(木) 14:38:17 ID:kJmeOGEb
>>186は「はい」と同じ意味?


189 :名無し讃頌:2005/10/27(木) 14:52:45 ID:V/tS29ms
とにかく揺れ幅の大きすぎるビブラートはやめれって感じ
昨日のTVで三輪明宏のビブラートはやりすぎでしょ。

190 :名無し讃頌:2005/10/27(木) 15:28:43 ID:DrPXhPBM
美輪明宏のはビブラートというより「うなり」だろう。淡谷のり子も同様。

余談ながら、美輪明宏の歌う「花」の解釈に違和感。
あんな激しい曲じゃないと思った。

191 :名無し讃頌:2005/10/27(木) 17:24:54 ID:wKGXapnh
ビブラートと一言に言っても、大まかにわけて二つあるよね。
○強弱のビブラート ここで言ってるのはこれかな?
○音程のビブラート これが極端になると、トリルになる。


192 :名無し讃頌:2005/10/27(木) 17:25:30 ID:ns9+1oB7
三輪明宏や淡谷のり子のはビブラートではなく、加齢による筋力の
低下が原因のブレだよ。
ボイトレなんかもやってなさそうだし。
おじさんおばさんばっかりの合唱団にはよくいるよ。

193 :名無し讃頌:2005/10/27(木) 18:05:01 ID:wKGXapnh
>>192
>加齢による筋力の低下が原因のブレだよ。

全然分かってない。

194 :名無し讃頌:2005/10/27(木) 18:17:52 ID:ns9+1oB7
>>193
どこがどうわかってないのか、説明してくだされ。

195 :名無し讃頌:2005/10/27(木) 19:00:34 ID:DrPXhPBM
美輪明宏も淡谷のり子も、若いときからあの歌唱法だった。
よって加齢とは無関係と思われ。

196 :名無し讃頌:2005/10/27(木) 20:26:22 ID:qI28E5Fm
>>195
淡谷のり子は若い時とぜんぜん違うよ。
三輪明宏は演劇入ってるから大げさに歌うけど、昨日の「花」は
音程もハズレまくって酷かった。
以前、呼吸器の病気をしたせいなのだろうか?

197 :名無し讃頌:2005/10/27(木) 22:25:45 ID:sWEAsXOX
本題とそれてる希ガス
淡谷のりこがどうなろうと俺には知ったこっちゃない
おれはうまいノンヴィブラートのかけ方を知りたいだけなんだ

198 :名無し讃頌:2005/10/28(金) 00:49:57 ID:v2AGT70D
正しい発声だけを追及すればビブラートはかからないと思う。
高音域で、出すだけで必死の時にはかけられない。

199 :名無し讃頌:2005/10/29(土) 22:47:30 ID:v7eaXbOl
以前、個人でついてた先生が、
「ビブラートは自分でかけてない、自然にかかる」
って言った時は本当にびっくりした。
私は自分でかけてるから。
のどを使ってかけてるなあ・・・ よくないかけかたかも。



200 :名無し讃頌:2005/10/29(土) 23:06:58 ID:eXyxxlL+
>>199
うん、ビブラートは意識してかけるものではないよね。
ビブラートをかけないようにするのは、意識しないと
出来ないけど。

201 :名無し讃頌:2005/10/30(日) 00:49:55 ID:snftHkSr
>>199
普通やん
喉でかけるやつと胸辺りでかかってるのの両方できると便利ではある

202 :名無し讃頌:2005/10/30(日) 08:48:51 ID:VidVZd6e
普通に歌うと普通にかかってるんですか?
胸でかけるってどうやるんですか?
女声でも同じですか?

203 :名無し讃頌:2005/10/30(日) 21:24:48 ID:P6N+lhjt
喉でビブラートかけると声帯に負担がかかるから、止めたほうがいいよ。

204 :名無し讃頌:2005/10/30(日) 21:39:38 ID:LI93EWqN
ウチの先生は一流の声楽家だが、
「ビブラートはかかるものではなく、かけるもの」というのはお決まりの文句ですよ。

205 :名無し讃頌:2005/10/30(日) 23:58:09 ID:VidVZd6e
201さん、教えて下さい。胸でかけるやり方。

206 :名無し讃頌:2005/10/31(月) 02:09:46 ID:9YDQI0fB
>>205
> 201さん、教えて下さい。胸でかけるやり方。
201じゃないが。
両手を手刀の形にして水平にし、それを胸の前で上下5〜10センチ
離してに配置する。そして、歌い出したら、交互に胸に当てる。
同時に発声する。「我々は宇宙人だ・・・」

 よくやったでしょ?


207 :名無し讃頌:2005/10/31(月) 21:30:41 ID:8ftro4ue
>>206
ワロス

208 :名無し讃頌:2005/11/01(火) 15:28:13 ID:ae8mC7Nv
>204
私の先生も一流だけど、「ビブラートは自然にかかる」と言っています。

209 :名無し讃頌:2005/11/01(火) 18:55:14 ID:aVOvTXhw
プロの声楽家が「あ、ビブラートかかっちゃった」とか言ってたら問題だろ。
意識してかけろと。

210 :名無し讃頌:2005/11/01(火) 22:06:53 ID:soBImY5v
宗教曲の場合はありうる。
指揮者にかけるなと言われてんのに、自分の世界に酔っちゃたりして。

211 :名無し讃頌:2005/11/01(火) 23:29:27 ID:i0RUvimI
声のいい人は意識しなくても自然にかかるが、
声に恵まれてない人は意識しないとかけられないのがヴィブラート。

212 :名無し讃頌:2005/11/01(火) 23:47:14 ID:s2vpu20A
釣れたんじゃない釣ったんだ

かけたんじゃないかかったんだ

213 :名無し讃頌:2005/11/02(水) 00:17:20 ID:L0xjqWTj
>>211
ヴィブラート=声がいい、歌うまい
と思ってそう。

214 :名無し讃頌:2005/11/02(水) 00:20:35 ID:uTfOa7bZ
本当に>>211氏の意見が正しいとすると、
声の良い人は恵まれていない人より苦労すると言う、
なかなか面白いパラドックスですな。
ノンビブラート唱法の場合の話ですが。

正確な音程を取れる発声法が出来てるなら、
ビブラートが掛かっても別に構わないんじゃないか
と個人的には思っとります。
声が良くても歌が下手じゃ話になりませんしな。

215 :名無し讃頌:2005/11/02(水) 03:21:48 ID:oN+4AuKU
>ビブラートが掛かっても別に構わないんじゃないか

それはそう。
だが「どこでビブラートをかけるか」をはっきり意識して歌えているかどうかの違いはかなり大きい。

216 :名無し讃頌:2005/11/02(水) 03:48:08 ID:uTfOa7bZ
同感です。
ビブラートの扱い方は、それ自体が技術力に分類されると思うし、
意識出来てない時点で二流だと個人的には思いますな。

217 :名無し讃頌:2005/11/02(水) 10:18:15 ID:/v/AtgDa
声出すたびにビブラート一音一音意識してる方が二流だと思います。
他に考えることあるでしょ。

218 :名無し讃頌:2005/11/02(水) 15:36:37 ID:fDSL+YAa
ビブラートをかけるという事は、感情を込めるという事なのですよ。
「このフレーズのどこに気持ちを込めるか」という事も考えずに歌ってるの?

何を考えて歌ってるのか是非聞いてみたいものだね〜〜w

219 :名無し讃頌:2005/11/02(水) 17:05:38 ID:DKJOB/DL
ちなみにロジェ・ワグナー氏は「メンバーの声にビブラートがかかっていたらどうしますか?」
と質問されて「即、ライブラリアンにする」と答えたそうですね。

220 :名無し讃頌:2005/11/02(水) 18:49:18 ID:/v/AtgDa
>ビブラートをかける事は、感情を込めるという事なんですよ

そんなことはないんですけどねw

221 :名無し讃頌:2005/11/02(水) 20:14:02 ID:u2Dby/Af
>>218
アホ?
ビブラート=感情かよ
弦楽器奏者に笑われるぞw

222 :名無し讃頌:2005/11/02(水) 20:18:41 ID:fDSL+YAa
なんためにビブラートをかけるかも考えないなんて、ここはレベルの低いスレでつね

223 :名無し讃頌:2005/11/02(水) 21:05:39 ID:/v/AtgDa
>「このフレーズのどこに気持ちを込めるか」

…込めない箇所はどこなんでしょうw

224 ::2005/11/02(水) 21:41:50 ID:QszBvJ0A
218あたりにカラオケレベルの人がいる。

225 :名無し讃頌:2005/11/02(水) 22:10:28 ID:uTfOa7bZ
>>217
自分の出す一音一音にまで気を配らんでどうする。
細やかな配慮と大胆な演奏。どちらが欠けても二流でしょうに。
合唱で、というか音楽で重要じゃない音なんて一音もない。

演奏家がどんなに感情を掛けようと、
それが観客に伝わらなきゃ、単なる独りよがりでしょう。
そのためにも、ビブラートと言う演奏法を意識できてないなんて、
一流の演奏家にはないと思うんですけどね。

226 :名無し讃頌:2005/11/02(水) 22:12:49 ID:thi0+2X2
人間の耳は減衰する音を、より音楽的、より心地よく感じますね。

227 :名無し讃頌:2005/11/02(水) 22:22:20 ID:thi0+2X2
声や、管楽器、弦楽器の音は、減衰音ではない(何音って言うんでしたっけ?)ので、
ビブラートのないロングトーンがあると、無味乾燥な音に聞こえ、
さらにそれが続くと、徐々に不快感を覚えます。
自分の声を、音楽的に価値のある音にするため、ビブラートをかけます。
・・・って私は思ってます。


228 :225:2005/11/02(水) 23:03:31 ID:uTfOa7bZ
>>227
えーと、その論法はつまり、
合唱音楽におけるノンビブラート唱法は聞くに堪えない、
って主張されておられるのですか?

専門的なことは不勉強にしてわかりませんが、
ノンビブラートを基調にした演奏を聴いても不快には思いませんでしたね。
音楽の全体の立体像を立ち上げるのに、ビブラートは大して重要じゃないかな、
というのが個人的な意見。

229 :名無し讃頌:2005/11/02(水) 23:28:47 ID:/v/AtgDa
単純に、声をまろやかにするため

230 :名無し讃頌:2005/11/02(水) 23:58:51 ID:OGgQ8tSH
「わたしの先生は一流だけど」的な発言がありますが、ソロの発声と
合唱の発声との違いを理解していないふしがありますね。

231 :名無し讃頌:2005/11/03(木) 00:06:21 ID:8PLueELV
全く違うわけではないし、理解してるでしょ

232 :名無し讃頌:2005/11/03(木) 00:08:47 ID:Gr5KEV0Y
>>231
理解してないヤシ発見

233 :名無し讃頌:2005/11/03(木) 00:11:25 ID:8PLueELV
>232
全く違う発声してるやつ発見

234 :名無し讃頌:2005/11/03(木) 00:40:06 ID:4fyRKPoo
ソリスト→イタリア式発声
合唱→ドイツ式発声
てな事もあるよ

235 :名無し讃頌:2005/11/03(木) 00:44:56 ID:ewzYXAtX
宗教音楽の人達(海外)は完璧にノンビブですよ。
今まで色々見てきたけど、日本人と決定的に違うのは体がブレないって事じゃないですか?
なんか、五倍位で早送りしても口が動いてるだけで体はぜんぜんブレないという・・
やはり支えがものすごく安定してるのと、当てる場所を変えないって事が合唱では独唱よりももっと大切になってくるんじゃないですかね。
合唱においてビブラートが必要ない理由は、やはりハモリの時の聞こえ方が全く違うからではないでしょうか。
独唱は声を聞かせる音楽ですが、合唱は複雑に絡み合う声のハモリを聞かせるものだと思います。


236 :名無し讃頌:2005/11/03(木) 00:54:34 ID:4fyRKPoo
>>235
同感
合唱でヘタな人ほど口の開け方が不自然で体が動きまくってる

237 :名無し讃頌:2005/11/03(木) 01:33:20 ID:8roMyLxG
>宗教音楽の人達(海外)は完璧にノンビブですよ

耳悪いんじゃないの?

っていうか何でおまえら、状況によってビブラートとノンビブラートを使い分けるということも気づけないの?

238 :名無し讃頌:2005/11/03(木) 01:34:19 ID:Gr5KEV0Y
今の日本では合唱でも主流はイタリア式だと思う。

ただ歌っているとき体が動くのは、日本人より、外国人のほうでは?
京都で見た人は、すぐ分かると思うが。

>>235の後半部は禿胴です。
>合唱においてビブラートが必要ない理由は、やはりハモリの時の聞こえ方が全く違うからではないでしょうか。
>独唱は声を聞かせる音楽ですが、合唱は複雑に絡み合う声のハモリを聞かせるものだと思います。


239 :名無し讃頌:2005/11/03(木) 02:01:37 ID:fkvyZioa
自分も>>235の後半部には同感です。

身体の動かしは、日本では忌避されがちだけど、
実力ある合唱団でも動いてる人は動いているしなあ。よくわからん。
上手けりゃどっちでも良い、ってのは極論かな。

240 :名無し讃頌:2005/11/03(木) 02:16:45 ID:Gr5KEV0Y
合唱をよく理解していない脳天気な声楽家にヴォイス・トレーニングを
頼んでいる合唱団が多いと思うが、ちょっと考えた方がいいと思う。

241 :名無し讃頌:2005/11/03(木) 02:32:14 ID:t/NX2QBI
純正調でハモらせようとすると
ビブラートが邪魔になる。

純正調の音程は唸りをゼロにしようとするもので
純正調にとってビブラートは不倶戴天の仇だ。

242 :名無し讃頌:2005/11/03(木) 08:50:22 ID:8PLueELV
合唱の発声しんどい

243 :名無し讃頌:2005/11/03(木) 17:35:09 ID:qAY+4G5b
厳格にバッハ宗教曲やリートを歌う奴以外に今時ドイツ発声で歌う奴なんているの?

244 :名無し讃頌:2005/11/03(木) 19:25:53 ID:8PLueELV
若いうちしか声出ないやね

245 :名無し讃頌:2005/11/03(木) 21:14:22 ID:MYacwxIr
合唱経験<声楽(ソロ)経験の者です。
歌を習えば習うほど、直立で歌うようになってきました。
足の踏ん張り、下腹の支え、肋骨の張り、胸の開け具合、
のど、首を動かさない事等、よい発声を追求すると、不動のポーズになります。
でも、今日、間近に迫ったジョイントコンサートのリハーサルに行って来たんですが、
よその団の人達、そんなに動いちゃだめよって思うほどなんだけど、
見た目には感情込めているように見えるんだよなあ。
生き生き歌っているようにも見えるんだよなあ。

246 :名無し讃頌:2005/11/03(木) 23:28:15 ID:8UyG0lK8
>>245
ソロと合唱は全然別物だよね。それはキミも分かってるんでしょ?


247 :名無し讃頌:2005/11/04(金) 00:22:37 ID:owu2smDU
声楽的(身体的に)にどう別物なのか説明してもらいたいものだ。

248 :名無し讃頌:2005/11/04(金) 01:32:26 ID:rDtKNfOW
>>247
教えてあげるから、キミのメルアド晒してよ。


249 :名無し讃頌:2005/11/04(金) 09:03:21 ID:WR5bybpO
全然別物ではないよ

250 :名無し讃頌:2005/11/04(金) 09:28:53 ID:xeiIuEqp
私も全然別と思わない。
ここで考えているように、ビブラートについては
指揮者、みんなに合わせるようにしなくてはね。
自分の意思でかける、止めるはもちろん、大小、幅も
いろいろできなきゃと思ってます。

251 :名無し讃頌:2005/11/04(金) 22:25:10 ID:yA8YKVUm
わたしは、ソロと合唱は、別だと思います。

252 :名無し讃頌:2005/11/04(金) 23:01:05 ID:jUzjDQ5q
クラシックのソロとポピュラーのソロくらい違ったら、全然別、
と言っていいかもね。

声楽の場合、ソロと合唱は呼吸法、共鳴のさせ方など共通と思われる
が、ビブラートについては別、ということでいいのでは?

253 :名無し讃頌:2005/11/04(金) 23:32:45 ID:yA8YKVUm
わたしも同感です。
コ−ラスをご存知のプロのソリストの方は、ソロとは別の歌い方をいろいろ工夫
されているようです。


254 :名無し讃頌:2005/11/04(金) 23:51:25 ID:QHbgHz09
>>253
日本語が分かりにくいのでもう1回

255 :名無し讃頌:2005/11/05(土) 00:37:44 ID:9gG8ECwQ
>>254
普通に分かるが・・・

256 :名無し讃頌:2005/11/05(土) 00:48:53 ID:EKCuSuZ6
>>255
でももう少し分かりやすい言い方はできると思う。

257 :名無し讃頌:2005/11/05(土) 08:31:33 ID:J08lyktd
別だけど根本から全て変えるほど違くはない。

自分的には、合唱の発声の方が応用的な力が要る。

258 :名無し讃頌:2005/11/05(土) 09:28:29 ID:zrlBt0/H
ソロは自分の思い通りにやればいいけど、
合唱は、指揮者の要求に応えたり、みんなと合わせたり、
とかそういう違いでしょう。
歌う事に関してのテクニック的な事は同じだと思います。

辻ゆきまさ氏に、合唱は全員が同じようにどんな歌い方もできなきゃいけないけど、
ソロなら自分の得意な歌だけ選んどきゃいいから、合唱の方が難しいんだ、って
言われたことあります。今思い出した。私はそこまでとは思わないけど。

259 :名無し讃頌:2005/11/05(土) 10:44:46 ID:TAi/Q9aI
バカな議論だよな

バイオリニストがソロで弾く時とオケで弾く時の違いと同程度だろ?

260 :名無し讃頌:2005/11/05(土) 12:09:20 ID:Tz/WYBn7
>>258にはこれっぽっちも賛同できないな。

261 :名無し讃頌:2005/11/05(土) 12:22:36 ID:2ktnCq4u
>>259>>260
おまいら、まともなレスしろよw
ただの煽り?

262 :名無し讃頌:2005/11/05(土) 12:35:13 ID:lJ0rA2OV
しかも、ゆきまさじゃなくて正行だし


263 :名無し讃頌:2005/11/05(土) 13:01:25 ID:J08lyktd
得意な曲を歌うソロの歌い手だって、
自分でその曲の音楽的な分析して、内容を考えて、歌唱法や音色等を考えて、テクニックも研究して。
一人で一曲仕上げて得意といえる曲にするのって大変だぞ。

264 : ID:yA8YKVUm:2005/11/05(土) 22:13:24 ID:YEl9bNR1
比較的、声の大きい独奏者が、もしそのパ−トにいたとしたら、
合唱として成り立たないと思います。
ソリストの声は、根本的に合唱には、向かないと考えます。
ロバ−トショ−合唱団のように、ソリストの集団でありながら、
立派な合唱団は、まれであると考えています。
声の正確が互いによく調和し、十分な発声の練習によって
一つの共通したひびきまで訓練された時にのみ、それは
合唱団としての意義をもつものなんでしょう。

265 :名無し讃頌:2005/11/05(土) 22:39:11 ID:RgCn36wI
芸大合唱団全否定www

266 :名無し讃頌:2005/11/06(日) 00:39:21 ID:Nab2JXeL
わたしは、合唱をまだはじめたばかりで、あまりむずかしいことは、苦手ですが、
合唱って普通に歌う合唱と、むずかし合唱と二つあるんですね。
少し合唱についてわかってきたような気がします。

267 :名無し讃頌:2005/11/06(日) 02:41:28 ID:RKZTiLzi
>>265
まあ、歌い手自身も微妙さは理解してるかと。
合唱畑から音大行った友人も微妙そうな顔はしてます。

声楽と合唱、どっちが難しい、とか言う気はないですが、
合唱には合唱なりの難しさがありますし、
声楽と全く同一に思うのは危険だ、というだけの話じゃないかなあ、と。

268 :名無し讃頌:2005/11/06(日) 09:15:29 ID:qyZBJ28N
たとえばウィーン歌劇場合唱団なんかは、ほとんどソリストとして勉強してきた人たちだけで構成されていますが?
RIASやゲッヒンゲン、CVだってそう。
バルタザール=ノイマンなんか完全ソリスト集団。

芸大だとN響の演奏会に出るときはいつも素晴らしいし(サヴァリッシュのドツレクなど)、
小林 道夫の芸大バッハ・カンタータ・クラブもありますが、これ全部特殊な例ですか???

269 :Nab2JXeL:2005/11/06(日) 09:32:30 ID:Nab2JXeL
オケ付は別に考えてます。

270 :Nab2JXeL:2005/11/06(日) 09:47:22 ID:Nab2JXeL
他にも、きちんと訓練されている合唱団は、あると思います。
でも、ここで書かれていない合唱団があるからと言って
決して、書かれていない、合唱団を馬鹿にしている訳では、ありません。
オケ付の合唱に付いては、考えに入れていません。


271 :名無し讃頌:2005/11/06(日) 10:06:52 ID:qyZBJ28N
RIASやCVは必ずオケ付きというわけではない。
っていうかオケ付きとそれ以外で考えるのか理解できない。

272 :Nab2JXeL:2005/11/06(日) 10:10:49 ID:Nab2JXeL
声の出し方が違うからです。

273 :名無し讃頌:2005/11/06(日) 10:15:48 ID:qyZBJ28N
だからどこがどう違うのかとw

274 :名無し讃頌:2005/11/06(日) 10:22:34 ID:Nab2JXeL
このスレのタイトル

275 :名無し讃頌:2005/11/06(日) 10:25:00 ID:qyZBJ28N
アカペラじゃヒブラートかけないのに、オケ付きじゃヒブラートかけまくる、
そんな合唱団ばかり聴いてるなんてかわいそうでつね…

276 :名無し讃頌:2005/11/06(日) 10:29:52 ID:Nab2JXeL
そう、ぼくかわいそう。

277 :名無し讃頌:2005/11/06(日) 10:38:07 ID:qyZBJ28N
もうちょっといい演奏を聴いた方が良いですよ〜

278 :名無し讃頌:2005/11/06(日) 10:42:32 ID:Nab2JXeL
会社の関係で、偶然ですが
海外に出かけて指揮をされている方に出会いました。
斎藤先生のお弟子さんでした。
合唱のお話とか、指揮のお話とかいろいろお話し
してくれました。彼の自慢話も聞きました。
彼曰く「世界的にも最高峰の合唱団は、ここだ」
と言って「ア−ノルト・シェ−ンベルク合唱団」の
シュ−ベルト<世俗合唱曲集>のCDを10枚ぐらい私に
プレゼントしてくれました。
CDを聴いた印象は、
「響きが多く、深い」歌い方でした。
  響きでソフトに歌っているように強く感じました。
  私はこのように思います。
「日本の若い人の声は、ソフトで響きが多い」
 ところが、合唱経験を積むと声のソフトさが少なくなり
 響きも少なくなる。(年のせいではなく) 
 「日本の合唱って間違ってませんか?」

 まさに、聴いたCDは、少年少女のような若々しい声でした。
 外国の合唱団は、年齢制限キツイかどうかは判りません。
 彼らは、声の響きで合唱をしています。
 日本の合唱をやられている方は、へんな事して声の響きを
 無くしていませんか?
 と思いました。

  そこから、変な演奏につながるのです、、、、、、、、、、、、、、。
  響きの少ない声で、オケに対抗するための自然な成り行きかも?
 

279 :名無し讃頌:2005/11/06(日) 10:51:31 ID:Nab2JXeL
ぼく、無伴奏の合唱曲しか聴かないんだ。
オケ付(伴奏付)だと、「ひとの声の良い響き」が、楽器に吸収
されて、やなんだなあ。


280 :名無し讃頌:2005/11/06(日) 10:59:55 ID:Nab2JXeL
合唱関係の「偉いひと」って、ぼくの経験では、みんなやさしい先生
ばかりです。
ぼくのような、ド素人でも、質問すれば、気軽に教えてもらえるし、
一緒に歌を歌えば、それなりに扱ってくれるし。
やさしいし、偉そうにしていない。
本当に、合唱界は、「合唱」という共通語のおかげで、
日々楽しく過ごさせて頂いています。



281 :名無し讃頌:2005/11/06(日) 11:05:58 ID:qyZBJ28N
>>278
マルチ乙

>>279
だからそれは下手、または単にバランスが悪いんだって

282 :名無し讃頌:2005/11/06(日) 11:16:13 ID:Nab2JXeL
同一人物
楽器に吸収されるのは、あたりまえ。
競合するからね。

283 :名無し讃頌:2005/11/06(日) 11:25:41 ID:Nab2JXeL
個人的な、事だけど俺は、伴奏曲には、興味無し。
人が何と言おうと、
「実力見せるなら、生で勝負したい。」
伴奏なんかでごまかすような声なら俺は、歌やめるつもり。


284 :名無し讃頌:2005/11/06(日) 11:29:31 ID:qyZBJ28N
カワイソス…

285 :名無し讃頌:2005/11/06(日) 11:32:39 ID:Nab2JXeL
先生なくなりましたが、頑張ります。

286 :名無し讃頌:2005/11/06(日) 11:35:15 ID:PBBNbjW2
>>283
急に口調が変わったな(藁

287 :名無し讃頌:2005/11/06(日) 11:40:47 ID:Nab2JXeL
ぼく、無伴奏の合唱曲しか聴かないんだ。
オケ付(伴奏付)だと、「ひとの声の良い響き」が、楽器に吸収
されて、やなんだなあ。

だからそれは下手、または単にバランスが悪いんだって


288 :名無し讃頌:2005/11/06(日) 11:45:49 ID:Nab2JXeL
カワイソス…

289 :名無し讃頌:2005/11/06(日) 11:51:40 ID:qyZBJ28N
ついに頭おかしくなったか…

290 :名無し讃頌:2005/11/06(日) 11:56:29 ID:Nab2JXeL
頭のおかしな人には気をつけましょう

利用者が増えるに従って、頭のおかしな人もそれなりに出没するようになって来ています。
頭のおかしな人に関わるとなにかと面倒なことが起こる可能性があるので、注意しましょう。

●頭のおかしな人の判定基準

・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
 他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
 無茶をし始めるので見かけたら放置してください。

・根拠もなく、他人を卑下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
 他人を卑下することで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
 プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。

・自分の感情だけ書く人
「〜〜がムカツク」とか自分の感情を掲示板に書くことに意味があると思っている人です。
何がどのようにムカツクのか論理的に書いてあれば、他人が読んでも意味のある文章になりますが、
そういった論理的思考の出来ない人です。もうちょっと賢くなるまでは放置してあげてください。




291 :名無し讃頌:2005/11/06(日) 15:35:41 ID:Sz6rl3Fc
>>265
二期会合唱団も全否定wwwww

お前らソロに対し劣等感ありすぎw

292 :名無し讃頌:2005/11/06(日) 16:45:07 ID:Nab2JXeL
君達は、合唱を知らない。
合唱に関する文献を読んで見なさい。

293 :名無し讃頌:2005/11/06(日) 17:42:39 ID:jqnf6R0Y
その前に声の出る仕組みでも勉強したら?>合唱オタ

294 :名無し讃頌:2005/11/06(日) 17:46:15 ID:Nab2JXeL
それは、言えてる、照る照る坊主。
「合唱に関する文献を読んで見なさい。」
よんで書いてね。
声の出る仕組みは、知らなくても声は、出ちゃうんだね。




295 :名無し讃頌:2005/11/06(日) 17:48:23 ID:Nab2JXeL
「クルト.ト−マス先生」の文献

296 :名無し讃頌:2005/11/06(日) 17:55:36 ID:Nab2JXeL
歌関係は、教養が高い人が書き込まれるんですね。
「カワ、、、」「ついに頭が、、、、」
とか、上品な言葉ですね。


297 :名無し讃頌:2005/11/06(日) 18:01:12 ID:jqnf6R0Y
頭大丈夫か?

298 :名無し讃頌:2005/11/06(日) 18:05:10 ID:RKZTiLzi
>>268
不勉強にしてリアスくらいしか聴いた事がないから、
あそこで評価すれば、素晴らしい音楽作りしてると思うよ。

問題は、ソロを歌える人が合唱をすることじゃなくて、
ソロしか出来ない人が合唱をすることですからね。
合唱しか出来ない人がソロ歌ってたらバカにされんのと同じ。

299 :名無し讃頌:2005/11/06(日) 18:09:13 ID:leHqR7mj
>264
訓練されたプロのソリストの集団が合唱用に声の調整ができないというなら、他はもっと悲惨ですね。

300 :名無し讃頌:2005/11/06(日) 18:18:34 ID:Nab2JXeL
ここが、問題です。
「ソロを歌える人が合唱をすることじゃなくて」
文献読みました。

301 :名無し讃頌:2005/11/06(日) 18:42:14 ID:jqnf6R0Y
だからお前らソロに劣等感持ち過ぎだって

302 :名無し讃頌:2005/11/06(日) 19:15:05 ID:Nab2JXeL
ぼくは、ソリストです。
劣等感ありません。

303 :名無し讃頌:2005/11/06(日) 20:23:58 ID:xtA3p5UL
小さい合唱団でパ−トひとり。

304 :名無し讃頌:2005/11/06(日) 20:32:41 ID:00wfVjiR
>>299
ソリストに幻想を持ちすぎ。
応用力無いヤシ多いぞ。
声楽科出たヤシらだって、半分以上ソリストとしては使い物にならないぞ。


305 :名無し讃頌:2005/11/06(日) 20:35:57 ID:xtA3p5UL
やはり、合唱団にソリストが入ることは、危険?ということなのかな。

306 :名無し讃頌:2005/11/06(日) 20:42:26 ID:xtA3p5UL
合唱団への誉め言葉
 各パ−トにソリストを入れた合唱団の場合
「あなたの合唱は、各パ−トに力のある人がいて、その人達が
  それぞれのパ−トを 引っ張っている良い合唱団ですね。」
と言われて、喜んでいた私が馬鹿なんだ。


307 :名無し讃頌:2005/11/06(日) 20:44:39 ID:RKZTiLzi
>>305
ソロ志望でも、アンサンブルに学ぶ事は沢山あると思います。
誠実に音楽に接する人ならば、まあ合唱も出来ると思いますが、
自分が歌うことに夢中な人は困るんです。

声楽をやってる人には申し訳ないですが、自分の声を
魅力的だと思ってる人って、この傾向は強いと思うんですよ。
つまりは>>290の3個目みたく、根拠はないですが、
声楽専攻の人に対しては普通以上に注意が必要では、というのが個人的な意見。

308 :名無し讃頌:2005/11/06(日) 20:51:21 ID:RKZTiLzi
ちょっと転載になりますが、
今日のシャンティクリアの演奏会で、購入したパンフより。


>Q:バス歌手としての役割をどう受け止めていますか?

>A:家を作る際の土台のようなものです。土台がしっ
>  かりしていれば家がきちんと建ちますし、土台が不安
>  定ならば家は崩れてしまいます。うまく歌えば、他の
>  声部を支えながら全体の響に溶け込んで突出しま
>  せん。バスが聞こえては来るが、作品が要求しない
>  限り決して目立たない、という状態が最高です。


特に後半部分(三行目中間)からの文章、これが出来るなら
ソリストだろうとそうでなかろうと、合唱は出来ると思います。
久しぶりに心から感心したので、載せてみますた。

309 :307、308:2005/11/06(日) 20:53:27 ID:RKZTiLzi
む、自己レスです。
307の一行目は、合唱をやる人間としては、
ソリストの方が合唱をやるのに反対しない、
と書くつもりで書いた文です。書き忘れてた。_| ̄|○

310 :名無し讃頌:2005/11/06(日) 20:55:23 ID:iZS62BSN
あのマリオっぽいヒゲの親父さんか。

311 :名無し讃頌:2005/11/06(日) 22:55:53 ID:xtA3p5UL
ソリストは、声が卓越しているからね。

312 :名無し讃頌:2005/11/06(日) 23:01:38 ID:6cf7XcVi
結論:
ソリストが入ったことによりアンサンブルが乱れる
          ↓
そのソリストが下手なだけ。それ以上でもそれ以下でもない。

313 :名無し讃頌:2005/11/06(日) 23:24:15 ID:00wfVjiR
ソリストとして能力がある人が、合唱でうまくいくかというと、そうとは
いえない、っていうことでしょう。
ソリストとしてやっていける人が、良い指導者によって、訓練を受ければ、
最高の合唱ができるだろうけど。スウェーデン放送合唱団のようなのね。
アマチュアには及びもつかないスーパーグループができる。

しかし、一昔前の寄せ集めプロ合唱って、聞けた物ではなかったはず。
合唱とビブラートの関係はそれらが実証していたね。

314 :名無し讃頌:2005/11/06(日) 23:38:15 ID:6cf7XcVi
だからそれは下手だっただけだってw

315 :名無し讃頌:2005/11/06(日) 23:41:50 ID:leHqR7mj
>304
だから、プロの、と書きました。

316 :名無し讃頌:2005/11/06(日) 23:45:22 ID:6cf7XcVi
>>315
多分アンカが間違ってると思うが、プロだから上手いと思わないほうがいいよ

317 :名無し讃頌:2005/11/06(日) 23:47:11 ID:leHqR7mj
声楽科出てたらみんなプロってか

318 :名無し讃頌:2005/11/06(日) 23:50:35 ID:leHqR7mj
>316
合ってるよ

319 :名無し讃頌:2005/11/06(日) 23:52:40 ID:6cf7XcVi
それは失礼

320 :名無し讃頌:2005/11/07(月) 00:10:43 ID:rxM7WOmL
素人がソロ叩きかよwww
度胸あるな

321 :名無し讃頌:2005/11/07(月) 00:24:12 ID:yeoE+3pJ
ソロできるようになったら叩けとのことです

322 :名無し讃頌:2005/11/07(月) 00:29:24 ID:RBuY0dMO
>>320
素直というか盲目的。自分の頭で何も考えずに生きてるんだろうな

323 :名無し讃頌:2005/11/07(月) 17:24:19 ID:Gha3qooB
素人より始末の悪いソリストがあまりにも多いと思う。

324 :名無し讃頌:2005/11/07(月) 17:31:17 ID:Lc2MarOp
肩書きだけでプロです、ソリストですとか偉そうにしている人ほど
ダメダメだよ
そういう人が多すぎる

325 :名無し讃頌:2005/11/07(月) 18:11:13 ID:yeoE+3pJ
そんな人の演奏聞かなきゃいいのに

326 :名無し讃頌:2005/11/07(月) 18:22:40 ID:56WB16sk
>>313
> しかし、一昔前の寄せ集めプロ合唱って、聞けた物ではなかったはず。
> 合唱とビブラートの関係はそれらが実証していたね。

ビクター版CDの『月光とピエロ』がこれの典型と思われ。

327 :名無し讃頌:2005/11/07(月) 20:05:07 ID:bwkOa8Rw
声が出ないだけの素人がプロを叩くスレはここ?

328 :名無し讃頌:2005/11/07(月) 20:46:58 ID:LWqLe3eU
最近沢山釣れること、釣れること。
火を付けてごめん。

329 :名無し讃頌:2005/11/07(月) 21:09:16 ID:yeoE+3pJ
コンプレックス丸出しな感じ

330 :名無し讃頌:2005/11/07(月) 21:21:45 ID:RBuY0dMO
ここはプロのソリストに対する劣等感が
「ビブラート否定」というルサンチマンとなって噴出しているスレでつねw

331 :名無し讃頌:2005/11/07(月) 21:41:10 ID:88s7ygyK
>>328
ま、程ほどにしてやって下さい。
似たような連中がわらわらしとりますし。

しかし、スレ違いで下らん話題が盛り上がったもんだな。ちょっとショボーン。

332 :名無し讃頌:2005/11/07(月) 22:19:58 ID:Sn1MoGNC
>>328
釣られてるのではなく火付けやだけで盛りあがっているという事実orz

333 :名無し讃頌:2005/11/07(月) 22:33:05 ID:LWqLe3eU
うちの団、一人休めば、ぼくは「ソリスト」


334 :名無し讃頌:2005/11/07(月) 23:02:08 ID:LWqLe3eU
合唱団員
一人で歌えば、みんなソリスト
この二つの境はない。
でも、上手い下手はある。
どの世界でも。

335 :名無し讃頌:2005/11/07(月) 23:50:55 ID:UqCa8mGV
>>333
吹いた

336 :名無し讃頌:2005/11/08(火) 01:49:16 ID:UWZptv86
以前、ひとに誘われて芸大出のソプラノ歌手(無名)のリサイタルに行ったら、
元の音程が全くわからない程のはなはだしいおばちゃんビブラートだった。
正確に言えば、卒業後の長年の怠惰による腹筋消失による音程喪失なのだが。
会場が教会で、残響は凄まじい不協和音の渦になった。
本当に気持ちが悪くなってしまい、すぐに出てきた経験がある。

あのおばちゃんがクローンになって合唱したら人を殺せると思う。
あれを聞いて以来、無害なら多少の合唱ビブなどなんてことない!と
思うようになってしまった。

337 :名無し讃頌:2005/11/08(火) 09:29:31 ID:1Sg/uRFH
ビブラートについてまず正しく分かってない人がいる。
声が揺れてりゃなんでもビブラートってか。


素人の頭の中じゃ音大出てりたらプロなのか

338 :名無し讃頌:2005/11/08(火) 10:30:43 ID:c6NWD+MU
出た
玄人自認の馬鹿

339 :名無し讃頌:2005/11/08(火) 10:36:53 ID:1Sg/uRFH
自認じゃなくて本当だしね

340 :名無し讃頌:2005/11/08(火) 10:40:39 ID:Azf+WeYM
じゃぁ、

玄人の馬鹿

で。

341 :名無し讃頌:2005/11/08(火) 16:47:28 ID:pybTpgb9
自称玄人の馬鹿うざい

342 :名無し讃頌:2005/11/08(火) 19:29:26 ID:xkuVE1E0
スレと関係ないんだけどさ、俺「釣り」とか「釣り師」っていうのは、
   釣り師→ ○  /|←竿
          ト/  |
          │.  ~~|~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
          八   §←餌(疑似餌)     >゚++<

   の組み合わせだと思ってたんだけど、
   最近自称釣り師がダイレクトで自分の本音を攻撃されて「釣れた!」とか言ってるの多いよね。
   これは、どっちかというと、

      ..釣れたよ〜・・・│
      ────y──┘
 
       ・゚・。 ○ノノ。・゚・
    ~~~~~~~~~~│~~~~~~~~~~~~~~~
           ト>゚++< ミ パクッ
     ジタバタ  ハ
         ノ ノ

   なのではないだろうか。

343 :名無し讃頌:2005/11/08(火) 20:52:37 ID:gRORVgaQ
ぼく、シャリアピン。


344 :名無し讃頌:2005/11/08(火) 21:03:30 ID:mNIZ9jBk
そりゃステーキなことだな。

345 :名無し讃頌:2005/11/08(火) 21:11:42 ID:rYcoe8M4
俺の声ってさ、「揺れるけど音程は変わらないから気にならない」らしい…なにこれ

346 :名無し讃頌:2005/11/08(火) 21:12:18 ID:gRORVgaQ
ぼく、ビブラ−トないけど。
「付けたり、取ったりして歌えるようじゃあなきゃだめだ!」
と言われますね。


347 :名無し讃頌:2005/11/08(火) 21:19:47 ID:gRORVgaQ
過去のお話になりますが、
ビブラ−トについてこんなお話を聞きました。
「もし、ビブラ−トによる、音程の変化の幅が、
半音下がるとすると、
三つの音が出ているとすれば、1つの音が半音
下がると、「長調」から「短調」に変化してしまう事になる。」
から、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、。


348 :名無し讃頌:2005/11/08(火) 21:27:35 ID:gRORVgaQ
ヨハンソンのミサは、ノンビブラ−トで歌ってますね。
ノンビブラ−トで歌うと、ビブラ−トの曲に比べると
間の抜けたような感じに聞こえますね。
だからと言って、ビブラ−トかけて歌いでもすれば、
あの指揮者は、合唱を知らない指揮者だと言われますね。


349 :名無し讃頌:2005/11/08(火) 21:41:13 ID:gRORVgaQ
先にかかるビブラ−ト
後から、ついて来るビブラ−ト
同時進行のビブラ−ト

音程が上下するビブラ−ト
竹の節のように、音程は、あまり変化せず声の間がぬけるビブラ−ト

etc





350 :名無し讃頌:2005/11/08(火) 21:41:23 ID:6+8wyGPx
Yahooのアンケート、モー娘。のシングルを大差で1位にしようぜ
(投票後一度出て→ツール→インターネットオプション→Cookieの削除→再度ページに入る
 すると複数投下可)

http://music.yahoo.co.jp/

最高の元スレ
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1131423934/l50

351 :名無し讃頌:2005/11/09(水) 01:36:22 ID:Tk5gdFjB
変なビブラートとかいう言葉ってありえない。

352 :名無し讃頌:2005/11/11(金) 10:00:30 ID:2O2k8Szr
おばちゃんヴィブラートとかありえないわけだ

353 :名無し讃頌:2005/11/11(金) 13:05:18 ID:vhMThRDR
携帯についてる機能もラテン語読みすりゃビブラート

354 :名無し讃頌:2005/11/14(月) 10:13:05 ID:kY/H8J8G
縦を意識して、声を集めると、かからない
声を完全に解放して、前に飛ばすと、かかる

355 :ID:007'mad'max:2005/11/15(火) 21:13:08 ID:4GLG+BrT
>>308
Q:ソプラノ歌手としての役割をどう受け止めていますか?


356 :308:2005/11/15(火) 23:45:32 ID:q/re3CEI
>>355
A:質問の意図が把握し切れませんでした。
  ソプラノ歌手の役割というのは、当然合唱のソプラノパートのことですよね?
  で、それが合唱において、どのような役割をすべきかと、お尋ねと見受けました。

  さて、流れからしますと、このソプラノは混声のソプラノですね?
  どのような曲における(時代、あるいは作曲家等)のソプラノの役割でしょうか?
  また、308である自分に質問したのか、マリオっぽいヒゲの親父さんに
  質問されたのかもわかりかねました。(親父さんの意見はわかりません)

  で、反問ばかりもなんなので、個人的な意見だけ置いときます。
  自分は、ソプラノのパートの役割とは、主旋律と対旋律を引き受け、
  ハーモニーを構成するものだと認識しております。

357 :7VC'mad'TX:2005/11/16(水) 18:56:46 ID:ZsDfWBMj
ご回答ありがとうございました。
パンフに各パ−トの役割が、載せてあるのかなあと思い
聞いてしまいました。
ソプラノの歌唱(他のパ−トも同様)について、現代は
ノンビブラ−トとこのスレの冒頭にも記されていますが、
私が、かつて所属していた合唱団では、
作品により、使い分けしていました。
現代では、すべてノンビブラ−トなのでしょうか?
その辺が不明です。
ソプラノは、メロディラインであるため影響はかなりあると思います。


358 :名無し讃頌:2005/11/16(水) 20:48:24 ID:AcoQ8/Xa
過去レス嫁

359 :名無し讃頌:2005/11/17(木) 18:25:18 ID:qf9QNcPN
歌い方もいろいろ、人生もいろいろ。

360 :308:2005/11/17(木) 18:55:41 ID:G0X5n/IF
>>337
マリオ(仮名)さんはバスの方ですから、
その意味で抜粋した質問と答えが出てきた次第です。
そのため、各パートの役割は書いてはありません。

指導者や、それ以前に個人のレベルで認識は異なると思います。
自分としましては、ノンビブラート唱法とは
「発声の基調としてのノンビブラート」であろうと思っております。
表現技法としてビブラートの仕様は求められることはあるにせよ、
響き作り、ハーモニー作りの上でビブラートを根幹部分では含まない、と
そのように認識しております。

ソプラノがメロディライン、という点ですが、個人的な意見は、

http://www.asahi-net.or.jp/~az4m-knst/qa_bucknumber/qa18.html

ここにある、木下先生の意見とほぼ同じであります。
そもそも、ソプラノであろうと、テノールであろうと、
主旋律を担当する場合が多いから歌唱法を変える、というのは変に感じられます。
演奏法を変えるのはともかく、発声法の上では4パートとも同じであるべきかと。

各パートの音色作りでは、また少し変わってくるでしょうが、
本論には関係ないと思われますので割愛します。

361 :308:2005/11/17(木) 18:56:43 ID:G0X5n/IF
あわわ、レス対象がちゃいますがな。
>>357に訂正しときます。

362 :ID:kiti”mad”boy:2005/11/17(木) 20:23:03 ID:qf9QNcPN
コメントありがとうございました。
ノンビブは、時として音が止まる表現にも使われました。
私は、ただ、時代の流れに流されることなく「表現は自由に、、」
行われるべきものと判断しています。
おかげで、最近は、音が躍動するような合唱を聴くチャンスが減った
ような気が致します。

363 :名無し讃頌:2005/11/17(木) 21:35:53 ID:qf9QNcPN
ノン・ヴィブラート唱法が日本でも発声の主流になってきましたが、
これは、若手指揮者の勘違いによるものでした。
外国人は、ビブラ−トがないようにきれいなビブラ−トでした。
それを、勘違いされたのでしょう。


364 :名無し讃頌:2005/11/17(木) 23:17:07 ID:e+/oi1kc
>>363
意味若蘭

365 :名無し讃頌:2005/11/18(金) 01:54:29 ID:d6W6Kdaf
ビブラートが実はかかる歌唱法なんだけど、頭声の割合を増やすとかなんとかすると
かかってないように聞こえるように、歌うことができたりするよね。

366 :308:2005/11/18(金) 08:28:42 ID:2xqCc/02
>>362
時代の流行があり、自由な表現がある。
それ自体は別に良いかと思います。自分も。
ビブラートが音を躍動させるのかは、残念ながら存知上げませんが、
演奏の質が落ちたとの評価、参考にさせていただきます。

前回の書き込みのとき、
ヒリヤードアンサンブルのペルトのCDを聴いていて、
自分としましては、
「やっぱりノンビブラートの音の重なりは美しい」
と結論付けた次第であります。
全くハモらない、ビブラート有りの二重奏よりどれ程美しいことか。

367 :名無し讃頌:2005/11/18(金) 10:36:50 ID:AFj4Fc0y
いつも思うんだけど、ここにいるノンビブラート主義の人って、
弦楽四重奏とか聴かないの?

368 :名無し讃頌:2005/11/18(金) 11:38:35 ID:vZ76ljcT
俺も同じ事を思ったね
生で弦カル聴けばわかると思うがビブラートの有無ってのはハモる事とは別だろ
まぁ和音をより綺麗に聴かせるためにビブラートを控える部分はあるが

369 :名無し讃頌:2005/11/18(金) 14:13:25 ID:d6W6Kdaf
366のいうことが本当だったら、今のほとんどのオケは駄目駄目ってことですね

370 :名無し讃頌:2005/11/18(金) 14:26:43 ID:/4IVU0JM
多くの合唱ヲタはクラシック音楽を聴かないもの

371 : ID:kiti”mad”boy:2005/11/18(金) 20:24:48 ID:OvTI6Igg
>>366
ビブラ−ト唱法は、
声に躍動感が出ます。
声が脈打って心地よく聞こえます。
”ビブラ−ト合唱工場”のスイッチがオンされたように
「声が脈打って躍動するのです。」

372 :名無し讃頌:2005/11/18(金) 20:31:54 ID:4vLm0Hh9
ちょっと長い音符で、喉が上がったりして音が固まってしまう時に、
ウチの指揮者は「ビブラートをかけようとして!」とよく言う。

あと、「トリルをかけようとしてみて」という時もある。

373 :366:2005/11/18(金) 21:25:23 ID:2xqCc/02
オケの音楽の追求の仕方と、合唱の音楽の追及の仕方は、
同一であると言う証明が出来ないです。自分には。
ですから、369氏が言うような仮定には承服しかねます。
オケに関しては、合唱以上に素人ですからね。自分は。

カルテットは確かに聴かないですね。
小アンサンブルでなら幾らか聴きますが、四重奏ってのは
あったかな。記憶にない程度です。
個人的な経験に基づいた観点ですので、その辺りは容赦願いたい。

ただ、ソリストと縁がないのか、
合唱で聴くソリストは大概ビブラート+微塵もハモってないというパターンなもんで。_| ̄|○
誰か恐ろしいほどにハモってくれないかなあ。
なんか良いのがあったらご教授お願いいたします。

374 :名無し讃頌:2005/11/18(金) 21:53:22 ID:4vLm0Hh9
よっぽど酷い演奏しか聴いてないんだな〜

375 : ID:kiti”mad”boy:2005/11/18(金) 21:59:10 ID:OvTI6Igg
「ハモっ」てなんだろう?

376 :名無し讃頌:2005/11/18(金) 22:03:14 ID:yYce3opz
合唱オタは音楽的経験や知識が無いのにソリストを貶めていることがわかった

377 : :2005/11/18(金) 22:22:11 ID:OvTI6Igg
「ハ−モニ−」とは、なにかわかる人手上げて。

378 : :2005/11/18(金) 22:30:50 ID:OvTI6Igg
どこかの先生が、「ビブラ−ト」は、ダメとか言ったのか言わないのか、
合唱界は、脳みそが洗濯されちゃったようです。
というか、ここのスレは、ノンビブラ−ト愛好家のスレでした。
当然!!!!!!!

379 :名無し讃頌:2005/11/18(金) 22:36:16 ID:RN72kE1+
>>377
和声

380 : ID:kiti”mad”boy:2005/11/18(金) 22:53:34 ID:OvTI6Igg
ビブラ−トと和声の関係わかる人は手上げて。

381 :名無し讃頌:2005/11/18(金) 22:55:15 ID:d6W6Kdaf
>376
分かってなさすぎでときどき釣りかと思うよな

382 : ID:kiti”mad”boy:2005/11/18(金) 22:56:52 ID:OvTI6Igg
ハモりが悪い→音程悪い
ということでいいですか?
   

383 : ID:kiti”mad”boy:2005/11/18(金) 22:57:53 ID:OvTI6Igg
釣られた!

384 : ID:kiti”mad”boy:2005/11/18(金) 23:01:48 ID:OvTI6Igg
私は、376の言いぶんが正しいと思うんですけれど。

>>373の方が、釣りでしょう。

385 : ID:kiti”mad”boy:2005/11/18(金) 23:06:36 ID:OvTI6Igg
ここの場合、ハモリが悪いのは、ビブラ−トのお話ではなく、
それ以前の、音程の問題であると推察致します。
ソリスト一人では、ハモリませんから
ですから、質の良いソリストの四重唱でも聴かれたら
いかがでしょうか?
余計なお世話でしょうか?

386 :名無し讃頌:2005/11/18(金) 23:17:58 ID:d6W6Kdaf
>373
声でも弦でも、ビブラートをかけるのは、基本的にまず音をまろやかにするためですよ。
音楽の方向性の違い等は理由になりません。

387 :373:2005/11/19(土) 01:37:39 ID:4X/F/MHl
聴く耳が育ってないか、下手な演奏を聴きすぎかのどちらかでしょうね。
その点は、ちょっと自分では判別しがたいですが。
385さんの意見は余計なお世話ではないですよ。ただ、
どちらかと言うと、推薦盤などを教えていただけると有り難いですが、
それはちょっとスレ違いだし。まあ、良いか。

合唱人としては377には合唱雑誌と答えたいですが、
まあそんな個人的な感想はさておいて。
えっと、とりあえず、ID:OvTI6Igg氏の突っ込みは量が多いので、
また後回しにさせてもらいます。すいません。
376氏の意見は凱切ですね。わが身の至らなさを反省する限りです。
知識、経験不足は身にしみてわかっております。

>>386
あ、いや単純に器楽の鑑賞経験が合唱以上に浅いので、
この件は判断するだけの材料がないというだけです。
個人的な観点で書かせていただいているので、こればっかりは至らぬ我が身を恥じるばかりです。

388 :名無し讃頌:2005/11/19(土) 05:58:35 ID:Adc70wt6
ここは、合唱のスレだから、合唱のお話しだけでも宜しいんじゃ
ないですか、わざわざ自分が苦手なジャンルにでお話しなくても、
それとも、お勉強のおつもりなら別ですが。

389 :名無し讃頌:2005/11/19(土) 07:08:52 ID:NlUEsvDd
古楽のオケは基本的にビブラート掛けませんよ。
古楽の声楽ソリストもね。
機会があったら、「フィガロの結婚」の四重唱を、普通のオペラと古楽とで聞き比べてみて下さい。
オペラがいかにハモってないかよく分かりますw

390 :名無し讃頌:2005/11/19(土) 07:37:39 ID:hJ5Y/kcG
アホか
オペラなんぞ元からハモるつもり無しだろあんな娯楽音楽

391 :ID:kiti”mad”boy:2005/11/19(土) 10:19:40 ID:Adc70wt6
収録された作品を聴くのもひとつ。
原音を聴くのもひとつ。
録音技術が向上したとはいえ、まだまだ
現場でしか聞こえない音が沢山あることは、
場数を踏んだ皆様ならおわかりのはずですね。

392 :ID:kiti”mad”boy:2005/11/19(土) 10:26:10 ID:Adc70wt6
やまのあなたのそらととおく
さいわいすむとひとのいう
ああわれとききとめゆきて
なみださしぐみかえりきぬ
やまのあなたのなおとおく
さいわいすむとひとのいう

393 :387:2005/11/19(土) 12:58:46 ID:4X/F/MHl
>>388
いやはや、自分もそのつもりだったんですが。
どういう訳か、桶の話に展開しとりますな。
勉強不足がたたって、反論の仕様がない訳です。

さて、時間がないので脱出。

394 :名無し讃頌:2005/11/19(土) 13:25:02 ID:yCw713jh
まあ>>389は自分の無知無学をさらけ出してるだけだけどなw

395 :名無し讃頌:2005/11/19(土) 13:30:55 ID:61I2eBed
>388
ビブラートの話をしていて、ビブラートかけてるとハモらないかのように思ってる方がいるので、
じゃあビブラートかけてるオケはハモってないんですか?
そんなことはないんだから、ビブラート有り=ハモらない、ということではないでしょう。

って話だろうから、全く関係ないことではないかと。

396 :名無し讃頌:2005/11/19(土) 13:33:27 ID:eQQfT8D0
>>393
関係なくないだろバカ
ビブラート全否定だからオケ(というより弦カルだろ最初の話題は)
の話題が出できただけじゃん
「畑違いだからその話はできません」みたいな自己弁護してんじゃねーよボケ

397 :名無し讃頌:2005/11/19(土) 13:47:43 ID:HHk6Z0lt
楽器のビブラートと一緒にするって…(゚Д゚)

398 :名無し讃頌:2005/11/19(土) 14:00:22 ID:KJshMgMJ
弦楽器のビブラートは奏法を見てもわかるとおり
音程を揺らしてるんですよね。
歌はそれとは違うでしょ。息の量をかえて強弱でビブラートかけてるよね。
あ、でも音程変えてる人いるね。聴き苦しいときあるね。

399 :名無し讃頌:2005/11/19(土) 14:01:37 ID:vlYyhg48
なんか下品なヤシがいるな。

400 :名無し讃頌:2005/11/19(土) 15:10:00 ID:3hNxbr+h
クリスマスが近づくと、いらいらする奴らw

401 :名無し讃頌:2005/11/19(土) 16:14:39 ID:61I2eBed
>398
では、一つの音程を上下する弦楽器のビブラートで無事ハモって聞こえるなら、
歌でもかけて平気でしょうね。

というか、声楽のビブラートも、そのかけ方は器楽と相違があるとしても、
結果的には音程も上下してますよ。
気持ち悪くなるほど揺れてるのは、ビブラートでなく、ただのトレモロです。

402 :名無し讃頌:2005/11/19(土) 16:47:51 ID:Jpol4cHx
トリルです

403 :名無し讃頌:2005/11/19(土) 17:48:14 ID:zUsK9j29
ビブラートにも程度の差ってものがあって、自然な、軽いものなら合唱でも
特段問題なくハモるけど、専門的に声楽を訓練した人や、声に特徴があって
変にビブラートがきつい人はやっぱりハーモニーには不向きだと思う。
特に少人数の合唱の場合はね。
学生の合唱の場合はあまり変な癖がついてない場合が多いから聞きやすい。
ママさんコーラスなんかだと気負いと自信と自己顕示や癖のせいで聞きづらい。
また、女声合唱のほうが男性合唱よりビブラートになじまない気がする。
男性合唱のほうが声に厚みがあったりしてハモりやすいよね。

合唱とオケだと音の質が違うから同列には論じられないのでは。
人の声は人それぞれ全然違うし。

404 :名無し讃頌:2005/11/19(土) 18:10:17 ID:Mp1ag+Bd
>専門的に声楽を訓練した人や、声に特徴があって
>変にビブラートがきつい人はやっぱりハーモニーには不向きだと思う。

>>403によると声楽家は自然な発声ができないそうです

405 :名無し讃頌:2005/11/19(土) 18:16:41 ID:r49evFvN
松原混声のソプラノに、やたらきついビブラートの人がいたな。
あれはひどかった。

406 :名無し讃頌:2005/11/19(土) 18:32:20 ID:61I2eBed
気持ち悪いビブラート≠ビブラート
変なビブラート=ただの不規則不安定な声の揺れ

407 :名無し讃頌:2005/11/19(土) 18:33:18 ID:zUsK9j29
>>404
確かに。自然な発生ができないとは書いてないが、これを読むと
声楽家は少なくとも自然なビブラートはできないように読めるな。
強烈なビブラートの持ち主ということに訂正しておこう。


408 :名無し讃頌:2005/11/19(土) 18:51:28 ID:+JOy2qxt
ヴィヴラ−トは表情豊かな演奏には必要不可欠です。 

409 :名無し讃頌:2005/11/19(土) 23:15:47 ID:GWGnbU8H
>>408
「適度な」を頭につけるのが正しい。

410 :名無し讃頌:2005/11/19(土) 23:24:30 ID:61I2eBed
適度じゃないならビブラートじゃない

411 :名無し讃頌:2005/11/19(土) 23:34:15 ID:GWGnbU8H
病気だな

412 :名無し讃頌:2005/11/20(日) 08:48:34 ID:3XfB09ey
だから、本当は
ビブラートは自分の意思でかけることができて、
振幅や強弱が自在に変えられる。
専門的にやった人なら出来るとおもうけど、
あとは空気読めるか・・・

413 :名無し讃頌:2005/11/20(日) 10:53:18 ID:c751lD1p
だが集団で歌う場合、オケの弦楽器のようにキッチリと揃える
というようにはいかない

414 :名無し讃頌:2005/11/20(日) 11:54:52 ID:IiDI27we
かからないようにするのは意識的にするけど
自然に声を解放して前へ出そうとするときは基本的にかかるよ

415 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

416 :名無し讃頌:2005/11/20(日) 23:26:30 ID:QehOhVps
桶がビブかけているから、合唱も・・・としつこく主張しているヤシがいるが、
ビブが問題になるのは主にア・カペラの時だと思う。
精緻なハーモニーを目指しているところ以外には実はあまり関係ない問題なのだが。

417 :名無し讃頌:2005/11/21(月) 00:23:10 ID:Ng1X5Pka
>ビブが問題になるのは主にア・カペラの時だと思う。

(ビブラートをビブって訳す人はどのくらいいるのだろう・・・)

っていうか言っている意味分からん。

418 :名無し讃頌:2005/11/21(月) 02:33:07 ID:+ScPKWWU
>ビブラートをビブって訳す人

ここで「訳す」を使う意味がわからん

フランス人はウィリアム・テルをギョーム・テルって発音するよな。
つまりLを発音しない場合があるってこと。

419 :名無し讃頌:2005/11/21(月) 02:34:11 ID:fgQUofS4
略すだろ
いちいちツッコんでやるなよ

420 :名無し讃頌:2005/11/21(月) 08:31:34 ID:h+NGWtXf
>>416
精緻なハーモニーを目指すというのは、病的な潔癖性みたいなもんか。

421 :名無し讃頌:2005/11/21(月) 15:31:04 ID:FduSHbAH
>416
ところが、ここには、合唱でビブラートは何が何でもダメだ的な人がいるんです。

422 :ID:kiti”mad”boy:2005/11/21(月) 19:50:47 ID:GSWL4Oww
”ちりめんじゃこ”のような「ビブ」ではなく癖のないこえなら、
揃える必要ないような気がするなあ。
「ビブ」により「音程がおかしい」「音が極単に上下する」「音飛びする」「強弱が顕著に現れる」
「喉にかかる」もともと発声が悪い
以外は、歌い手としては、OKですね。(昔はね、今もそうなんじゃないの?)
後は、その指揮者が「つける」「つけない」を決める。
このスレは、指揮者の指示に関する言葉がないですね。
指揮者が、時代背景とか、作品により「つける」「つけない」
を決めるんだと思うんですけど。
指揮者がOKと判断すれば、いいんじゃあないの。
だめなら、声の出し方換えるか、辞めるしかないね。

423 :名無し讃頌:2005/11/21(月) 20:22:15 ID:kZ1swgvm
指揮者が全て正しいとは限んないだろ。

424 : ID:kiti”mad”boy :2005/11/21(月) 20:47:51 ID:GSWL4Oww
このような、話しはいやだけど、
自分でいくら、正しいと思っても
残念ながら
指揮者の考える「発声」が出来なければ、
指揮者に、嫌われればその団を去る
しかないんですね。

425 :名無し讃頌:2005/11/22(火) 00:00:51 ID:HWfiIDWU
>>422
>”ちりめんじゃこ”のような「ビブ」

今まで何度か出てきた「ちりめんビブラート」って言葉は
ちりめん「じゃこ」ビブラートの略だったのね、と思ってワロタ

426 :名無し讃頌:2005/11/22(火) 18:50:28 ID:7xjItYlX
「越後のちりめんじゃこ問屋の隠居で光衛門と申します…」 プゲラ

427 :名無し讃頌:2005/11/22(火) 19:17:07 ID:Co4GI+Ru
とりあえず、次行ってみよう。
じゃかじゃかじゃ。
”mad”

428 :名無し讃頌:2005/11/22(火) 20:35:35 ID:rHQ3H4Gr
とりあえず、演歌聞いてるようなビブラートは論外だよね。
バイオリンみたいなビブラートは問題なし。
オペラみたいなビブラートは合唱では気持ち悪い。
完全にビブラートを除去した声はロマン派には合わないが、ルネサンス曲やるならそのほうがいい。
現代曲では曲によって違うかな。

429 :名無し讃頌:2005/11/22(火) 20:41:14 ID:WTlvNsrS
>演歌聴いてるようなビブラート
ビブラートじゃありません

430 :名無し讃頌:2005/11/22(火) 23:21:21 ID:stTEyZAH
>>429
> >演歌聴いてるようなビブラート
> ビブラートじゃありません

自分だけの定義を人に強制しないように。


431 :名無し讃頌:2005/11/22(火) 23:52:01 ID:WTlvNsrS
>430
あなたこそね

432 :名無し讃頌:2005/11/23(水) 00:04:48 ID:B9u/7jWX
>>431
ビブラート=振動だから間違ってないと思う

433 :名無し讃頌:2005/11/23(水) 00:05:13 ID:Kq9roXrN
まずビブラートについて正しく理解しましょう
いい演奏をもっと聴きましょう

434 :名無し讃頌:2005/11/23(水) 00:28:57 ID:YdtwbOiZ
>>401>>410>>429>>431は痛杉。
演歌歌手に「それはビブラートではありません」とか真顔で言いそうw

435 :名無し讃頌:2005/11/23(水) 00:46:38 ID:Kq9roXrN
振動の幅、振動数が常に一定で規則正しいのがビブラート。
振動が不安定で不規則、もとの音がわからないほど揺れてたりしたら、それはただの声の揺れ。
正常な発声の中でビブラートがかかると、弦のビブラートのように聴いていて心地よいもの。
ただ、それでも合唱の場合は、指導者によって曲によっては、
ノンビブラートが望まれる場合もあるから、それを抑える技術も要るけれど。
変なビブラートとか下手なビブラートというような言い方は本当はおかしい。

436 :名無し讃頌:2005/11/23(水) 02:36:25 ID:hX0zzMvx
>>435
定義の正しさではそうかも知らんけど、
ノンビブラート派の論点は定義の正しさにはないんじゃないかと。

例えば適当に地方の合唱の演奏会に行くとしましょう。
そこで、ソプラノなどに不快な「声の揺れ」を聴いたりする次第です。
これを、私個人の記憶では「ちりめんビブラート」と呼んだように思います。

これを排そうとノンビブラート派が言っているとしたら、
どれだけ正しい定義があろうと、論議自体が平行線です。
定義を常に言い立てるか、次のスレで1にでも書き込まない限り、
論議が成り立たないような気が。

437 :名無し讃頌:2005/11/23(水) 12:50:14 ID:3qfX6eo/
>435
>変なビブラートとか下手なビブラートというような言い方は本当はおかしい
そう思うお前がおかしいとおもうぞ
422の例、「ヴィブ」かけようとすることにより「音程おかしい」「音が極単に上下」
「音飛びする」「強弱が顕著に現れる」 「喉にかかる」、もともと発声が悪い、
これらをそう呼んで何がおかしいんだ
変なヴィブつけないで普通に(ノンヴィブ)で歌ってほしいと思うことがよくある
ヴィブを抑える技術?ヴィブは勝手につかないけど、人によるのか?


>振動の幅、振動数が常に一定で規則正しいのがビブラート
これ人間には不可能ということになるなwww

438 :名無し讃頌:2005/11/23(水) 13:32:11 ID:GgQdkDfG
>>436
ビブラートの定義そのものは>>13>>109-110あたりでFAじゃないのか?
「ちりめんビブラート」という呼称は不適切で混乱の元と思われ。

>>434
こぶしとビブラートを区別してる人間が、演歌歌手にんなこと言うわけないでしょ。

439 :名無し讃頌:2005/11/23(水) 18:42:10 ID:xvP9rUjD
ちりめんジャコは不要なもの。
これを取れば宜しい。

440 :名無し讃頌:2005/11/23(水) 19:14:59 ID:xvP9rUjD
「ちりめんビブラート」ではなく
「声の中に”ちりめんジャコ”のようなものは、いらない。」の意味

441 :key:2005/11/23(水) 22:57:56 ID:67S2T+Q0
test

442 :名無し讃頌:2005/11/23(水) 23:18:10 ID:50n9Ar8G
京都では「ちりめん山椒ビブラート」言うのんどすか?



443 :名無し讃頌:2005/11/24(木) 00:11:29 ID:uVfQY9Wj
>>422>>435では指導者がビブラートを要求する場合があるっていうことだけど、
これってよくあることなの?
私には経験ありません(ちなみに合唱歴7年です)。

444 :名無し讃頌:2005/11/24(木) 02:15:45 ID:hchIbSxt
>437
発声法によってはかけようとしなくてもかかるよ。
支えと共鳴が共にうまくいって声が前へ飛ぶときなどに自然にかかる。
だから、こういう場合、「かけようとする」っていうのが、まず変な感じ。

445 :名無し讃頌:2005/11/24(木) 02:30:44 ID:hchIbSxt
で、声の焦点を少ししぼるようにしたり、頭声と胸声の割合を変えると、
かからない(ように聞こえる)声で歌える。

446 :名無し讃頌:2005/11/24(木) 08:00:08 ID:0JZT4Vpn
>>443
ご参考までに、作曲家が譜面上で「con vibrato」と指定するケースがある。
自分が知ってるのだと、青島広志作品のいくつか。

447 :名無し讃頌:2005/11/24(木) 13:44:32 ID:coPunyCK
>>444
じゃ、そういう発声の人はノンビブラートで歌えないの?

448 :名無し讃頌:2005/11/24(木) 13:51:12 ID:lukVGbhx
演奏家の裁量に委ねられる、というマジレス

449 :名無し讃頌:2005/11/24(木) 14:07:28 ID:hchIbSxt
>447
ノンビブラートにしたいときは>445

450 :名無し讃頌:2005/11/24(木) 20:54:41 ID:iF2WzKmh
一流のオペラ歌手は、ビブラ−トのかけ方を変えて歌ってますね。
遅くしたり、速くしたりして表情もすごく豊かでしたね。
大橋〇一先生(バスバリトン)は、国際的なオペラ歌手でしたね。
私は、大好きでした。
国内では、彼を超えた人は、まだいないように思います。



451 :名無し讃頌:2005/11/24(木) 23:32:24 ID:VJW496fh
漏れの後輩は 大橋〇一のThe trumpet shall soundを聴いて
声楽家になる決心をした。

452 : ID:kiti”mad”boy:2005/11/25(金) 19:18:02 ID:VTe8HUqr
私が、大橋先生の演奏を聴くきっかけは、
NHKの世界の音楽(記憶ですと)に
司会の立川先生とともに2重唱をした
のを聴いたのが最初でした。
その番組では、立川先生が「大橋先生は、100万ドルの美声」
とほめたたえていたのを思い出しますね。
オペラの2重唱、4重唱で、同じパ−トの人が歌ったとき
彼の声の存在感が確認できましたね。
声の太さ、重厚さを、比較して聴くことが出来ますから、
一目瞭然、いや一聴瞭然?ですね。
フアンも非常に多かったと思います。
海外のオペラ歌劇場で歌っていた、わが国を代表する世界の
一流歌手ですから。
世界中の有名なソリストと共演していましたね。

453 :ID:kiti”mad”boy:2005/11/25(金) 19:20:21 ID:VTe8HUqr
私のバスのアルバムは、大橋先生と共にですから、そこで
止まっています。

454 :kiti”mad”boy:2005/11/27(日) 07:26:32 ID:CmpFvZJW
「The trumpet shall sound」
良い曲ですね。
バス(バリトン)の聞かせどころでしょうか。
メサイアは、大好きですね。
大橋先生のは、最高でしょう。
最近、朝のラジオでメサイア聴きました。
ノンビブラ−トできれいに歌ってましたね。
先生は、晩年は国内公演してましたね。
先生は、バスバリトンなので、バスの低い音が
あるオペラ歌うときは、ぎりぎりまでベッドで
休まれて、発声練習なしで「ボア−」と低い声
を出したそうです。
声をたくさん出すと、ピッチが上がり低い声が
出せなくなるとおっしゃってました。
ピッチが上がる件は、私も同様です。


455 :名無し讃頌:2005/11/27(日) 09:34:24 ID:CmpFvZJW
お話をもとに戻しましょう。
一般団員A
一般団員B
ソリストA
ソリストB
ビブラ−トあり
ビブラ−トなし
ボイトレあり
ボイトレなし
専門的なボイトレ
非専門的なボイトレ

この辺MIXしている感じ。

合唱ちゃんちとやるなら、専門的なボイトレやってるところ
選んで、合唱団に入れば宜しいかと思います。

何がいいとか、悪いとかないですけど、それぞれの持ち場、持ち場での
やり方があるんじゃあないでしょうか。(それはそれで正しいと思います。)

456 :名無し讃頌:2005/11/27(日) 12:46:24 ID:Q9lbVElO
まず、『日本耳鼻咽喉科全書』にビブラートとトレモロが定義されているので、
両者の違いを明らかにしませう

457 :名無し讃頌:2005/11/27(日) 14:45:20 ID:p1J8HBpb
トレモロになってる人けっこういるよね

458 :名無し讃頌:2005/11/27(日) 22:05:37 ID:eOXvqUzH
指揮者が黙認してるんならOKでないの?

459 :名無し讃頌:2005/11/27(日) 23:56:30 ID:K8aHqUgO
耳にどう聴こえるかがすべて。

460 :名無し讃頌:2005/11/28(月) 19:00:25 ID:WrAc7ZHJ
ビブラート(vibrato):震音(しんおん)
 人間の音声は定常的な持続発声を行っても、その高さと強さに多少の変動がある。この変動が規則的でしかもある範囲のものであると、
聴覚印象的に音の響きは豊かで音楽的に望ましいものとなる。このような音声の変動現象をビブラートという。
その範囲は、例えば高さの変動分では、声の高さによって異なり、低い音では1秒間に3〜5周期程度、高い声では6〜10周期程度が好ましいという。

トレモロ(tremolo):顫音(せんおん)
 定常的な発声をしようとした場合、その声の高さと強さに、不規則なしかも大きい変動
(その範囲がビブラートの場合より大きく、一般に不規則である)を伴う現象をトレモロという。

『日本耳鼻咽喉科全書』より

さらに補足として、トレモロとビブラートの違いは多くの場合、前者には不快感不安定感があり、後者は美的効果があり、快感を与える事が条件。
不快感の原因は、声の高さ、強さ、音色の変化が不規則、変化の回数が少なすぎる、逆に多すぎる、高音の動揺が著明過ぎ、聴き手に焦燥感を与える、と書いてある。

461 :名無し讃頌:2005/11/28(月) 19:04:23 ID:WrAc7ZHJ
つまり「人間の声は本来ビブラートを備えている」、「ビブラートというのは美しいもの」という事をまず認識すべき。

声の魅力よりも和声の美しさを求めると、「声の美しさを犠牲にして」ビブラートを取るという方向へいくと考えられる。



このスレのノンビブラート主義の人々にはビブラートが気持ち悪く聞こえるらしいのでしょうがないかもしれないがw

462 :名無し讃頌:2005/11/28(月) 19:46:47 ID:AQVtm5I3
音の持続感が損なわれない程度ならかまわないが
合唱で「ビブラートが気持ち悪い」といった場合は
音量の揺れが大きくてほとんどトレモロ?になってる場合のことじゃないか?

あ〜〜〜〜〜〜
ではなく、
あわわわわわわ
になってしまってるような場合。これが不快だといってるんだが・・・

463 :名無し讃頌:2005/11/28(月) 21:31:03 ID:WrAc7ZHJ
だからこのスレでなんでトレモロの話を出すのか理解できない。

464 :名無し讃頌:2005/11/28(月) 21:39:11 ID:fzrzVQwA
ここってビブラートが合唱に合うかどうかの話でしょ。
>>446で書いてるように、作曲者が要求することもあるんだから、
結論でてると思うんだけど。
>>1に戻ると、それは単なる勘違い、ということになると思うが。
または本末転倒。

465 :名無し讃頌:2005/11/28(月) 21:41:14 ID:qUghqEKn
>>461
>つまり「人間の声は本来ビブラートを備えている」
当たり前じゃん。音はビブラートで出来てるもの。

466 :名無し讃頌:2005/11/28(月) 21:44:48 ID:WrAc7ZHJ
>>465
それを分かってないヤシがこのスレには多い気がしたのですが、気のせいですか。そうですか。

467 :名無し讃頌:2005/11/28(月) 21:59:26 ID:fzrzVQwA
>>465 >>466
じゃ、ノンビブラートは形容矛盾?
音はビブラートで出来ているのに、声は本来ビブラートを備えている・・・?

468 :名無し讃頌:2005/11/28(月) 22:01:30 ID:qUghqEKn
>466
なるほど、「ビブラート絶対にいかん、合唱の敵!」ってな極論の人もいる。
程度の問題かな。

469 :名無し讃頌:2005/11/28(月) 22:04:30 ID:fzrzVQwA
>>460では
>・・・音声の変動現象をビブラートという
???おいおいおかしいだろ

470 :名無し讃頌:2005/11/28(月) 22:09:25 ID:jFlMgx7Z
つい先日ある演奏会のパンフにこんな感じの事が載っていた
「要するに下手糞な(合唱において否定されている)ビブラートははトレモロのこと。
曲の統一感のためにはビブラートを抑えなければならないが、ビブラートがかかる事でぬくもりのある音になることもある。」
ビブラートを否定するつもりも肯定するつもりも無いが、ある程度上手い合唱ならビブラートが欲しくなる時だってあるだろうし
下手糞な合唱にビブラート(トレモロ)がかかってりゃさらに不快だ。


471 :名無し讃頌:2005/11/28(月) 22:10:41 ID:guGnsz4Q
>463
ビブラートとトレモロの違いが分からないまま、
声を揺らしてれば何でもビブラートと思ってる人が多いようにみえるから、じゃない?
「気持ち悪いビブラート」とか、まさに。
まず基本的な知識を整理しようってことでしょ。まあいいじゃない。

472 :名無し讃頌:2005/11/28(月) 22:25:10 ID:/RtXfrT1
>>446のこれを読むと
>ご参考までに、作曲家が譜面上で「con vibrato」と指定するケースがある。
>自分が知ってるのだと、青島広志作品のいくつか。

指定するケースがある、つまりビブラート無しがデフォで
指定があったときのみって事か

473 :名無し讃頌:2005/11/28(月) 22:28:53 ID:qUghqEKn
一般のカラオケレベルでは、「森進一の声にはビブラートかかってる」
と言っても変な顔されないだろうが、合唱ヲタの間では集中砲火浴びそう。
やっぱり合唱界は特殊な世界?

474 :名無し讃頌:2005/11/28(月) 22:32:04 ID:qUghqEKn
>>472
con vibratoはビブ有りって事じゃね?
無しならsenza vibratoだと思う。

475 :自然無能:2005/11/28(月) 22:34:12 ID:XUZlQXGk
ほんとに君達合唱やってる人なの?
このスレは、釣りスレか?

476 :名無し讃頌:2005/11/28(月) 22:53:23 ID:LYptvYrM
釣りスレですが何か?

477 :名無し讃頌:2005/11/28(月) 23:02:14 ID:guGnsz4Q
参加する合唱の環境に恵まれない人たちのスレかもよ

478 :名無し讃頌:2005/11/28(月) 23:12:19 ID:QI4bPhA9
弦楽器もやる俺にとってトレモロとは「同音の刻み」だったので意外


479 :名無し讃頌:2005/11/28(月) 23:52:39 ID:WYU4Q4du
合唱やってる椰子はピア伴のトレモロと近藤してるんだ罠
ピアノの場合「同音の刻み」は弾きにくいからな。

480 :名無し讃頌:2005/11/28(月) 23:56:23 ID:nRxGRPVt
>>478
胴囲。

一般的に音楽界で通用している意味とは異なる定義にこだわり、言い負かした
つもりのヤシがいるが、結局何一つ論議は進んでいないね。

>>467
>ノンビブラートは形容矛盾?
まさにその通り。


481 :名無し讃頌:2005/11/29(火) 00:52:07 ID:qRPeuD7x
>>479
ちなみにピアノのトレモロとは、和音と単音を交互に速く弾く奏法。
弦楽器のとは全然違うのでご注意。

482 :名無し讃頌:2005/11/29(火) 01:13:13 ID:woQN6zF3
だ か ら 合唱の香具師はビブラートとピアノのトレモロとをお一緒くた

483 :名無し讃頌:2005/11/29(火) 01:16:16 ID:qRPeuD7x
トリルと近藤してない?

484 :名無し讃頌:2005/11/29(火) 01:16:53 ID:1bsJXuEs
つまり合唱のヤシは正しい用語も使えないと。

485 :名無し讃頌:2005/11/29(火) 01:23:22 ID:Q0xAdH6M
ビブラート定義厨は、「おまいら正しい定義を知らないだろ?」
って、水戸黄門の印籠を見せたつもりらしい。

実質の論議は遠ざかるばかり・・・

486 :名無し讃頌:2005/11/29(火) 01:25:54 ID:1bsJXuEs
ビブラートとトレモロを混同したまま1000までいくスレはここでつか?

487 :名無し讃頌:2005/11/29(火) 01:26:34 ID:tYOd9GRR
水戸黄門の印籠は騒動がおさまってから出すのがセオリー。

488 :名無し讃頌:2005/11/29(火) 01:31:16 ID:1bsJXuEs
じゃあと500くらい無駄な議論の続きをどうぞ


489 :名無し讃頌:2005/11/29(火) 01:55:24 ID:gY0W7uyy
>485
だって本当に意味知らないんじゃん?w
用語分からない人が議論なんて

490 :名無し讃頌:2005/11/29(火) 02:05:07 ID:gY0W7uyy
>480
声楽における一般的な意味だと思いますが

491 :名無し讃頌:2005/11/29(火) 08:57:08 ID:1z9nbaI5
うちの大学のピアノの先生は
ピアノにビブラートをかける事で有名でした。
まあ音は変わらないけど。

492 :名無し讃頌:2005/11/29(火) 09:28:58 ID:QSiGo9cJ
>491
それで?

493 :名無し讃頌:2005/11/29(火) 10:06:21 ID:gY0W7uyy
弦みたいに鍵盤をおして擦ってるとか?

494 :88:2005/11/29(火) 13:51:03 ID:1z9nbaI5
こすってないないw
弾いた直後に手首がバウンドする感じ

495 :名無し讃頌:2005/11/29(火) 14:53:12 ID:1z9nbaI5
494は491です。す、すみません・・・

496 :名無し讃頌:2005/11/29(火) 23:46:37 ID:7DcDap/B
いつの間にか定義を議論する場になってきたな。

ビブラート・・・歌唱や楽器演奏で、音の高さをほんのわずかに連続的に上下させ、震えるような音色を出すこと。
トレモロ・・・〔震えるの意〕同じ音や異なった二音を小刻みに反復しながら持続すること。マンドリンなどの弦楽器で特に用いられる。震音。
トリル・・・〔音〕 装飾音の一種。ある音と、それより二度上または下の音とをかわるがわる速く奏する。顫音(せんおん)。トリロ。トリラー。記号 tr
どれもgoo経由の大辞林より(言うまでもないですが、上の単語は音楽の専門家が執筆しています)。

こんなのもあります。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%93%E3%83%96%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%83%88


497 :名無し讃頌:2005/11/30(水) 00:09:52 ID:tEyV4SuZ
声楽において、ビブラートとトレモロの違いが明確に分けられるのかと
いうとそうではないと思うのだがどうなんだろう。
なのに、美しいのがビブラートでそうでないのがトレモロとか、
声楽家のがビブラートでおばさんのがトレモロって感じで言ってる
だけみたいだけど。どうなのかな?

例えば、シュッツ室内合唱団の発声はかなり真っ直ぐだが、あれは
ビブラートがかかっているというのか、いわないのか、どっちなんでしょう?

498 :名無し讃頌:2005/11/30(水) 00:22:26 ID:1tvtgt1m
シュッツ室内合唱団って世界中に100ぐらいありそうだな・・・

499 :名無し讃頌:2005/11/30(水) 10:31:13 ID:UCA959rd
壊れてるスレ、一斉チェックのため、age


500 :名無し讃頌:2005/11/30(水) 17:13:08 ID:k2DSPlPP
>美しいのがビブラートでそうでないのがトレモロ
でも、結果的にはそんな感じかと。

501 :名無し讃頌:2005/11/30(水) 21:33:34 ID:gvyep0Vp
>>500
君のID、なんかイイ。

502 :名無し讃頌:2005/12/01(木) 01:25:31 ID:1sXIsRi7
小学校の音楽の時間に一人ずつ歌わされたとき
うがいをするように喉の奥で声を断続させた香具師がいた。
あのテクニックはトレモロだろ。

503 :名無し讃頌:2005/12/01(木) 02:04:02 ID:/pZmR4dK
MIDIの鍵盤は押さえた後に揺らせるとビブが掛かる奴があるみたい。

504 :名無し讃頌:2005/12/01(木) 09:46:04 ID:Wh5E4yPB
それ、聞いたことある。鍵盤でできるなんてすごい。
揺らし方によってちゃんと反応するみたいですね。

505 :自然無能:2005/12/01(木) 21:52:47 ID:LIrVyi84
おいらが歌っていた合唱団では、バリトンが歌うと「ビブラ−トがじじくさい」
と、指揮者に言われてましたね。

506 :名無し讃頌:2005/12/01(木) 22:55:39 ID:IezGpPfM
なんで伸ばし棒がハイフンなんだろう

507 :名無し讃頌:2005/12/01(木) 23:47:50 ID:LIrVyi84
ーは× −(F9処理)

508 :名無し讃頌:2005/12/01(木) 23:51:23 ID:LIrVyi84
ーなに?

509 :名無し讃頌:2005/12/02(金) 20:26:05 ID:PY+i2ljN
わたしは、オブラ−トは嫌いです。
だから、薬を飲む時は、水で飲みます。
むかし、初心者の多い合唱団で歌ってました。
ハ−モニ−すごく良かったですよ。

うまい人が沢山集まると
「船頭多くして、船山に登る。」
これは、歌のうまい人が悪いわけではありません。
ただ、個性の強い(自己主張)人が、沢山集まるとうまく行かない
と言いたいのです。

510 :名無し讃頌:2005/12/02(金) 23:57:37 ID:HnxGmW14
経験不足なのか、運が悪かったのか、指導者が悪かったのか、自分が悪かったのか・・・

511 :自然無能:2005/12/03(土) 00:09:31 ID:PaVZ6Buo
35年前のSSCでした。

512 :名無し讃頌:2005/12/03(土) 07:58:48 ID:EF/qGEZQ
定義厨逃げやがった・・・

513 :自然無能:2005/12/03(土) 08:10:06 ID:N9pXyCSt
音をのばすときが、このすれのポイントになりそうな気がしました。
ビブラ−ト取りにくい人は、声をとめる。
長い音は、とめながら歌う。

514 :名無し讃頌:2005/12/03(土) 08:11:53 ID:N9pXyCSt
長い音は、歌わずしゃべる。


515 :名無し讃頌:2005/12/03(土) 11:46:10 ID:JMR0Fkxj
いい演奏を聴く機会に恵まれない合唱オタたちのスレはここですか

516 :名無し讃頌:2005/12/03(土) 14:12:48 ID:ovDdi5mz
ママさん聴く機会が多い私が来ましたよ。

517 :名無し讃頌:2005/12/03(土) 21:52:38 ID:injIFdBK
こないだ“ママさん”と言ったら、
「それは死語だ」と言われますた。
指揮者にも嫌な顔されますた。

518 :名無し讃頌:2005/12/03(土) 22:30:19 ID:kJNXB6gx
むかし東混の「土の歌」をレコード盤でよく聞いてました。
芸大出身の歌い手ばかりでハーモニーの美しさは今ひとつのような気がしておりましたが、
でもビブラートたっぷりのあの迫力はすごかった。もうあの録音はCDにはないのだろうか。
東混といえば「ことばあそびうたU」もそうだったかな?

519 :名無し讃頌:2005/12/03(土) 23:40:03 ID:V8CL3SYr
>>517
じゃあ今は何て言うのが普通なんだろうね

520 :名無し讃頌:2005/12/04(日) 01:11:12 ID:0/ClKwNN
「おかあさん」ですた。「(銀座の)ママ」使用禁止

521 :名無し讃頌:2005/12/04(日) 01:15:09 ID:0/ClKwNN
終わり方、ああああああああああ
               ああああああ     ああああああ 
                    あああああああ     あああああ

昔の最後の終わり方(ビブラ−ト不安定)

522 :名無し讃頌:2005/12/04(日) 01:20:29 ID:0/ClKwNN
↑おいらは、それが格好いいと思っていた時期もあった。
   
  合唱も一人の声が「うなって」いた「オペラのように」
  
  当時は、それも「技術レベルが高い」と評価されていたようだ。

523 :名無し讃頌:2005/12/04(日) 01:21:57 ID:0/ClKwNN
38年前のこと。

524 :名無し讃頌:2005/12/04(日) 03:38:03 ID:Jn8nF0NY
ビブラ−トつけてないつもりだったけど
この前練習の録音聴いたらビブってた。

525 :名無し讃頌:2005/12/04(日) 09:35:24 ID:3x4LPwjz
びびってた

526 :名無し讃頌:2005/12/04(日) 17:51:23 ID:hzG0LPlQ
>>518
あの音源はレコードしかないようです。幻の名盤ですよね。
自分は高校生のころ、音楽室で放課後レコードをあさっていた時に
たまたま見つけて聴いたのですが、あの時の新鮮な衝撃は忘れられません。
ノンヴィブラート、純正律、ハーモニーといった今の合唱界で至上命題のように
掲げられていることが、はたしてどのくらい大事なのか、考えてしまう、
そんな価値観を変えてしまうような「凄さ」をもった演奏でした。
確かに、ハモッてるかといえば、そうでないところもある。ヴィブラートもかかってる。
でも、言い知れぬ感動を覚えてしまう。
それはおそらく、あの触ればやけどをするくらいのほとばしる情熱、生命力、エネルギー、
そういうったものが演奏からあふれ出ていたからだと思います。
コンクールで減点の少ない演奏を目指すなら別ですが、人に感動を与える演奏を目指すのなら、
ヴィブラートかノンヴィブートかははっきり言って瑣末な問題だと思います。
それよりも、演奏に生命力がこもっているか、自分の感情表現と音楽表現が結びついているか、
そういうことが出来ているかどうかのほうが大事なことだと思います。
あの東京混声の演奏は、そんなことを考えるきっかけでした。長文失礼しました。

527 :名無し讃頌:2005/12/04(日) 19:37:19 ID:93qRNPhI
>>526
518です。幻の名盤かあ・・・。そうかも知れないな。
今度レコードプレーヤーを買おうと思っているので、レコードを探し出して久しぶりに聞いてみようと思います。
>人に感動を与える演奏を・・・
私もそのとおりだと思います。

528 :名無し讃頌:2005/12/05(月) 20:11:44 ID:KWI4aXWe
完全な「ノンヴィブラート」で歌うのは、無理。


529 :名無し讃頌:2005/12/05(月) 20:12:42 ID:CBz9Vgkk
気持ち悪くて聴いていられないだろうな・・・

530 :名無し讃頌:2005/12/05(月) 20:56:43 ID:KWI4aXWe
ほんとだね!

531 :名無し讃頌:2005/12/06(火) 11:04:40 ID:UIb7Rmrz
本当に揺れが少しもない声は、冷たく、不快を与えるようで。

532 :名無し讃頌:2005/12/06(火) 12:34:56 ID:RT35AVp4
大丈夫、人間の体はそんなこと出来ないから

533 :名無し讃頌:2005/12/06(火) 13:17:32 ID:UIb7Rmrz
聴いた人がいるようだ

534 :名無し讃頌:2005/12/07(水) 03:55:16 ID:92KqpMjq
ノンビブラートでも、一つの音符の中で、音量のディナーミクや、響きの位置を微妙に
変える事により、極めて繊細な表現力を持つ。
ノンビブラートが冷たくてつまらない、などというのは、レベルの高い演奏を聴いた事が
ないからに過ぎない。

535 :名無し讃頌:2005/12/07(水) 04:35:12 ID:xTLoSt6b
美しいビブラートを聴きたいというのは人間の自然な欲求

536 :名無し讃頌:2005/12/07(水) 12:04:24 ID:sQn/gyl7
おばちゃんの自然な欲求

537 :名無し讃頌:2005/12/07(水) 13:56:16 ID:1LAcRy0L
だいぶ前にスウェーデン放送合唱団を聴きにいったことあるけど
モンテヴェルディではまっすぐな明るい声で
ブラームスでは適度にビブラートかかった豊かな美しい声で
現代曲ではノンビブラートの針の穴に糸を通すようなピンと張った声で
それぞれにあった発声でそれは素晴らしい歌を聞かせてくれた。

要するに、曲にあった発声をすればいいだけのこと。
オペラ合唱曲や土の歌をノンビブラートでやったらとてつもなくつまらないけど
バッハや一部の前衛音楽はノンビブラートのほうが美しい。

538 :名無し讃頌:2005/12/07(水) 18:37:40 ID:ckW0zNl+
その通りだと思います。

539 :名無し讃頌:2005/12/07(水) 19:52:40 ID:xTLoSt6b
前衛音楽のオペラ合唱曲はどうすればいいの?

540 :名無し讃頌:2005/12/07(水) 20:06:26 ID:hXkWJSjm
美しいビブラートも美しいノンビブラートも聴いたことがない人たちのスレ。

541 :名無し讃頌:2005/12/07(水) 21:52:30 ID:xTLoSt6b
バッハがノンビブラートの方が美しいって、何の根拠も無いよねw

542 :名無し讃頌:2005/12/07(水) 22:36:42 ID:W63+Yj7f
バッハがビブラートの方が美しいって根拠もないよねwwwwwwwwwwwwwwww

543 :名無し讃頌:2005/12/07(水) 23:29:31 ID:jS5ety+m
常識的に考えたらビブラートついた方が美しいだろうがな

544 :名無し讃頌:2005/12/07(水) 23:40:05 ID:aynoC6+g
だから程度の問題だろ。

545 :名無し讃頌:2005/12/08(木) 00:11:07 ID:aLP7XQ3Z
つまり適度なビブラート>>>ノンビブラートということでつね

546 :名無し讃頌:2005/12/08(木) 00:45:17 ID:zpioSyep
それも違うような…

547 :名無し讃頌:2005/12/08(木) 01:17:51 ID:UkIaE1QZ
netからダウンロードしたMIDIデータ
ビブラートかかり杉で
気色悪いことが多い。

548 :名無し讃頌:2005/12/08(木) 20:37:47 ID:qY6sr+k8
んだから、指揮者がきめるんだべよ。
勝手にやっちゃあだめだんべよ。
指示できない指揮者は、笑われるだべえ。
こりゃあ合唱界の常識になりつつあるべえ。




549 :名無し讃頌:2005/12/09(金) 10:23:25 ID:har+cdVB
んだから、指揮者がきめるんだんべぇ
勝手にやっちゃあだめだんべぇ
指示できない指揮者は笑われるんべぇ
こりゃあ合唱界の常識になりつつあるんべぇ

550 :名無し讃頌:2005/12/12(月) 23:01:29 ID:RH4fI6xK
次行きましょう。どうぞ

551 :名無し讃頌:2005/12/13(火) 11:45:00 ID:pfC327wW
>>548でFAだろ。

552 :名無し讃頌:2005/12/13(火) 12:12:48 ID:gHcVHJsw
さすがにもう煽り煽られもみんな飽きただろ…

553 :名無し讃頌:2005/12/13(火) 20:22:10 ID:4Yo6iZK1
おれも悪だなあ。mad

554 :ID:qY6sr+k8:2005/12/13(火) 20:26:50 ID:4Yo6iZK1
ファイナルアンサ−


555 :名無し讃頌:2005/12/13(火) 23:16:28 ID:4Yo6iZK1
「ビブラ−ト、ノンビブラ−ト」の使い分けのスレ

556 :新ネタ:2005/12/14(水) 23:51:27 ID:rnNX3d3W
合唱団で、今まで沢山息を吸って下腹部に力を入れて、腹式呼吸の練習をしてきましたが、
先日、ボイストレーニングを受けたら、お腹を膨らまさないで肋骨の下を広げてそこに自然に息を入れるといわれました。
なかなかできないのですが、本当はどうすればいいの?

557 :名無し讃頌:2005/12/14(水) 23:55:42 ID:dIpbS5Ui
スレ違い

558 :?:2005/12/15(木) 00:39:48 ID:8PI9TvuF
すまん。
こちらにあった。
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/chorus/1115596293/l50

559 :名無し讃頌:2005/12/15(木) 01:50:25 ID:EVx0DvLX
この状況でアゲていくおまえの神経を疑う・・・

560 :名無し讃頌:2005/12/15(木) 21:07:10 ID:7p+E+zkD
556さん、それはドイツ式の発声かなあと思います、
息を吸った時に、胴体を前後にふくらませるというより、
より左右にふくらませる感覚でしょうか。
私はそれのほうがポジションが落ちにくく、息も節約できるので、
発声を変えました。

肋骨を広げて、それをキープしたまま息を吐いていく感じです。
吸う時は肋骨を意識しますが、吐く時は胴回り全体の筋肉カチカチです。
ロングトーンやるとハァハァになります。

561 :名無し讃頌:2005/12/15(木) 23:06:09 ID:8PI9TvuF
>>560
レス有り難と。
自分で肋骨を広げようとしないで自然に広げ、
尻を閉めて、腰椎の前彎をなくし、背骨を平らにするようにも言われましたが、
骨がミシミシします。
ドイツ式だとは知りませんでした。
スレッド見つけたので、そちらでマスターします。



562 :560:2005/12/16(金) 00:36:13 ID:W/UP5/QA
私は今もって、尻を閉めるというのがわかりません。
むしろ反対にいきむというか力むというか、下へ向けての
力を意識します。・・・

563 :名無し讃頌:2005/12/16(金) 02:54:36 ID:xoUoEjU7
>>560はドイツ式の様だが、>>561は違う希ガス。
>>561の方法だと、息を吐く時胴回りはカチカチにはならない。
下腹部の斜腹筋は絞り上げるけど。
しっかり絞り上げれば、息がなくなった時に脱力すれば、
息は吸わなくとも自然と入ってくる。
肋骨なんか意識しない。
で、>>561の方がいいと私は思う。

564 :560:2005/12/16(金) 10:17:14 ID:W/UP5/QA
なるほど、そうなんですね。
先生からは、斜腹筋を背中まで引っ張る!と言われています。
(が、まだできない)

吸う時に肋骨を意識するのは、最初の1回だけで、
歌っている途中のブレスでは、特に肋骨への意識はしませんが、
ゆるめる感覚もありません。
ゆるめるとポジションが落ちてしまって、
次の歌い出しがしんどくなるからです。

この発声にかえてから、1曲歌い終わるまで休む瞬間がなくなって
体は大変です。
でも、響きを落とさない事や息の節約が出来るようになって
胸から上は楽になったので、こっちで極めたいと思っています。

565 :名無し讃頌:2005/12/16(金) 23:50:30 ID:T8I8veOV
「ビブラ−ト、ノンビブラ−ト」の使い分けのスレ

566 :名無し讃頌:2005/12/18(日) 00:07:16 ID:jIXM+/9b
斜腹筋
なんていわれても
ワカンネー

567 :名無し讃頌:2005/12/18(日) 02:42:48 ID:/qHFFuT7
皆さん、スレタイ読みましょうね!

568 :名無し讃頌:2005/12/18(日) 09:36:09 ID:NEyKiatb
なに!ちゃんと息吸って、歌えば「声が振るえない」
なるほど!

569 :名無し讃頌:2005/12/20(火) 00:35:55 ID:kfmZSrOW
基本的な用語と声楽の知識もないまま議論してもアホですよ
っていうスレだったみたいですね

570 :名無し讃頌:2005/12/20(火) 02:20:12 ID:M3kh3hYs
「声帯を振動させるな!!」という指導を頂戴したことがあった
声出ねーぢゃん...w

571 :名無し讃頌:2005/12/20(火) 08:34:10 ID:elbe4Fhu
>>570
ワロス

言いたいことは分かるんだけどねw

572 :自然無能:2005/12/21(水) 21:23:27 ID:6+YLA2m4
では、お話をもとに戻して続けましょう。


573 :名無し讃頌:2005/12/23(金) 02:50:44 ID:6F+U+jPv
ちょっと上の方まで見てたんだけど、
例えば>>526さんの意見。
技術論ってのは、感情表現だとか、そういった側面をより容易にするためのもので、
瑣末と言い切るのはホントに良いのかなあ、という気がします。
感情の部分を否定してる訳じゃなくて、感情の延長線上としての技術論ってこと。

ノンヴィブの議論は実際のところ、>>110くらいでFAだしなあ。
このスレ、何に使えば良いだろ。

574 :名無し讃頌:2005/12/24(土) 23:29:42 ID:HncJrwQ3
声楽独習者のためのスレッド4
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1131362500/


ビブラートは自然にかかるものらしいぞ

575 :名無し讃頌:2005/12/27(火) 04:54:39 ID:dQtulCEZ
ウチの指揮者は学生時代にホルン吹いて力み杉で
痔になったといってた。
それ以来「尻を閉める」発声法に変えたらしい。

576 :名無し讃頌:2005/12/27(火) 15:48:41 ID:Zu1pGgN0
ホルン吹いてた事より、座ってやってた事の方が
問題なのでは・・・?

577 :名無し讃頌:2005/12/27(火) 20:18:22 ID:UHDueAxR
ホルンよりもっと力むオーボエ吹いてたけど痔にはならなかったよ。
肺は2回破いたけど。

578 :名無し讃頌:2005/12/28(水) 00:21:59 ID:kA7MvCT0
世の中、身の程知らずの人が多いんですね。
やはり鳩尾から丹田に掛けての筋トレが必要ということで
脇の筋肉が甘いと、中国駐在大使館員のようなことになるし、
脇の筋肉も鍛えないと

579 :名無し讃頌:2005/12/28(水) 00:28:33 ID:eQb43CQn
すばらしい声を出せる人や、一流のプロがみんな筋トレしているかと
いうと、全然そんなことないんですね。となると、ここでの理論は何なのでしょうね。


580 :名無し讃頌:2005/12/28(水) 00:36:52 ID:J7FuEzWv
>また、小児がのみにくい粉薬等をのみやすくできるという利点もあるが、
コンドームの材料としては適さない。

>脇の筋肉が甘いと、中国駐在大使館員のようなことになるし、

同一人物?

581 :名無し讃頌:2005/12/28(水) 01:27:04 ID:mMVXFpVT
筋肉鍛えても歌う上で体使えなきゃ意味ないし
筋力に頼っての発声はあまり合理的でない

582 :名無し讃頌:2005/12/28(水) 02:03:31 ID:8PIA5mZq
一流のプロは一度筋肉を作ってしまうと
あとは維持するだけ

しかし朋竹某のように料理番組で試食しすぎて死んだのもいるし
摂生は必要

583 :名無し讃頌:2005/12/28(水) 12:55:10 ID:Qhwe6UcW
>>582
朋竹某って誰のこと? ググッても出てこないんだけど。

584 :名無し讃頌:2005/12/28(水) 13:57:04 ID:mMVXFpVT
何のプロか

585 :名無し讃頌:2005/12/28(水) 14:51:04 ID:0WaviYsB
>>583
友竹正則(声楽家。「くいしん坊バンザイ」3代目くいしん坊でもあった)

586 :名無し讃頌:2005/12/28(水) 14:53:12 ID:Qhwe6UcW
>>585
レスサンクス!


587 :名無し讃頌:2005/12/29(木) 02:22:18 ID:w6VrrajD
筋肉トレ−ニング(体操)をボイストレ−ニングで取り入れて
やっているところもある。
バイオリニストが練習しないと筋肉が弱りいい演奏できないと同じ
ように、私たち声を使う人も歌う練習、筋肉トレ−ニング体操
は、欠かせないと思う。
まあ、必要に応じてやればいいでしょうが、、、、、、、。

588 :名無し讃頌:2005/12/29(木) 02:24:34 ID:w6VrrajD
弱った筋肉で歌われると「老人性ビブ」がきついんだよう。

589 :名無し讃頌:2005/12/29(木) 02:25:10 ID:w6VrrajD
あげとこ!

590 :名無し讃頌:2005/12/29(木) 02:26:38 ID:w6VrrajD
若くても、筋肉弱ったやつは、○人と同じだ!

591 :名無し讃頌:2005/12/29(木) 02:33:54 ID:+mT/PgZk
>588
そりゃ支えができてない奴
で、その支えとは筋肉ではない

まぁ、ドイツ式で歌おうと思ってる人は頑張って鍛えてください、だけど。

592 :名無し讃頌:2005/12/29(木) 02:45:44 ID:4NilBeCb
>>591
イタリア式も同じだと思うが
イタリアに留学していた先生はそう言っていた
ただ筋トレではなく、歌うことでそのための筋肉は付くと

593 :名無し讃頌:2005/12/29(木) 09:13:40 ID:OjKob5ZS
筋肉がなけりゃ酸素マスク着けたって
肺に空気を吸い込むことが出来ないが
みんなどうしてるんだろう
エヤー・ポンプで押し込んでるのか

594 :名無し讃頌:2005/12/29(木) 11:07:44 ID:BJ4Q37VR
ベルカント唱法

595 :自然無能:2005/12/29(木) 11:10:13 ID:BJ4Q37VR
腹筋は、おなかの筋肉
音程の支えでしたか。

596 :自然無能:2005/12/29(木) 11:11:03 ID:BJ4Q37VR
お腹の筋肉も外そう。

597 :名無し讃頌:2005/12/29(木) 11:16:04 ID:BJ4Q37VR
筋肉無ければ骨と脂肪と皮。

598 :名無し讃頌:2005/12/29(木) 14:07:00 ID:BJ4Q37VR
おへその中にはなにがあるドンドン

599 :名無し讃頌:2005/12/29(木) 14:26:24 ID:+mT/PgZk
筋肉を支えにする人って歌ってるときにお腹をがちがちに力入れて固めてる?

600 :名無し讃頌:2005/12/29(木) 15:04:28 ID:EgjVs2uv
>>599
筋肉で支えるの意味がわかってないんだね

601 :名無し讃頌:2005/12/29(木) 19:07:47 ID:AaFljyba
クラ板ではビブラートは自然にかかると言ってたぞ

602 :名無し讃頌:2005/12/29(木) 20:32:36 ID:n/VroZm1
>>601
>>1を読んだのか?

603 :名無し讃頌:2005/12/30(金) 05:51:55 ID:RhNVKm5z
歌う時には一瞬で空気を吸い込まないといかん
だから日常の呼吸方法とは違う

604 :自然無能:2005/12/30(金) 08:22:09 ID:TuPq6uCz
おいらの場合、
声を出し切ったあと、下腹がもとに戻ろうとするちからで
空気が自然に入るようだね。
すれ違いだけど。
ここは、如何にして「ノンビブラ−ト」を実現するかの
スレですが、
おいらの回り見てると、
ノンビブラ−ト唱法のみに視点をおいてお話すれば、
@ビブラ−トのないひとは、非常にきれいな発声となります。

Aビブラ−トのある人がノンビブラ−トで歌おうとすると
 まがぬけたようになるか、どうしても若干ビブラ−トが掛かります。

 ソプラノは、若い人はノンビブラ−トが上手
 あるていど年齢があるひとは、苦労するようです。

 というか、ソプラノに関していえばこの唱法は、ビブラ−トが
 無いひとが有利だと思います。
 この唱法は、がまんして歌わなければならず、かなりのストレス
 になると思われます。
  
 先生は、「ビブラ−トあり、無しを使いわける」ように
 できれば、いいなあと言ってますね。(普通の歌のときでも)

ドイツのバリトン歌手(現在トレナ−)「フィッシャ−ディスカ−」は、
ビブラ−トは、「つけてはだめ」と指導してますね。
でも彼のレコ−ド聴くと「声の細かい振動はあります」
でも、非常に直線的で、細かくて、音程の揺らぎはなく、
ビブラ−トを感じさせない声です。
彼の声が、ノンビブラ−トの真髄のように感じます。



605 :名無し讃頌:2005/12/30(金) 11:55:52 ID:6/wNFcma
フィッシャーディスカー(笑)

606 :自然無能:2005/12/30(金) 12:17:01 ID:aiCRLs7g
そうなんだよなあ。
はじめは「カウ」 と書いたけど「カ−」のがおもろいでしょ。

607 :自然無能:2005/12/30(金) 12:27:25 ID:aiCRLs7g
ドイツ語をカタカナで書くのは、難しいけど正式には
 ディートリィヒ・フィッシャー=ディスカウ
                        でしたか。



608 :自然無能:2005/12/30(金) 12:33:45 ID:aiCRLs7g
ディートリッヒ・フィッシャー=ディスカウ のほうですね。


609 :名無し讃頌:2005/12/30(金) 14:23:38 ID:rP7pu4MY
全身のバランスが支え

610 :名無し讃頌:2005/12/30(金) 15:45:09 ID:E7YdRxF7
ディートリッヒ・フィッシャー=ディースカウ

>>606負け惜しみ?

611 :自然無能:2005/12/30(金) 16:20:14 ID:aiCRLs7g
負け惜しみ そういうことにしとこか。
「全身のバランスが支え 」と書いてありましたね。
お腹の筋肉というと  意識しすぎるから→「全身のバランスが支え」

わたしは、発声できてないからわかりません。

声帯を意識しない→胸に声帯があるかのよう声を出さないと→声帯に負担がかかる。

じゃあ→ 頭に声帯があるかのように→頭声?

のどに声帯があることを意識しないこと?

ここは、ノンビブラ−のスレか。






612 :名無し讃頌:2005/12/30(金) 17:09:10 ID:E7YdRxF7
ビブラ

613 :名無し讃頌:2005/12/30(金) 19:19:37 ID:6/wNFcma
てかDFDで十分通じる

614 :名無し讃頌:2005/12/30(金) 20:04:56 ID:aiCRLs7g
DFDで通じるんだ!すごい!
DIETRICH FISCHER−DIESKAU
 

615 :名無し讃頌:2005/12/30(金) 20:47:58 ID:rh+b1gtz
・・・・驚くほどのことか?
クラ板にデスカウのスレがあるだろ

616 :名無し讃頌:2005/12/30(金) 22:11:02 ID:aiCRLs7g
ヘルマン プライ
もあるのかな?

617 :名無し讃頌:2005/12/31(土) 03:17:22 ID:d8sbEaeV
ホームページ
ヒットポイント

618 :名無し讃頌:2005/12/31(土) 14:55:47 ID:3MaMsUOs
ディートリッヒ・フィッシャー=ディースカウ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1120614706/


619 :名無し讃頌:2006/01/01(日) 17:48:39 ID:B47BsNd2
デューティーフリー・ディスカウント

620 :名無し讃頌:2006/01/02(月) 00:14:26 ID:quX780o8
ヒント:合唱板

621 :名無し讃頌:2006/01/02(月) 12:46:33 ID:eeJqjjYX
ここでヴィブラートって言葉を使うのが適切でないのでは?
合唱で邪魔になるのはヴィブラートというより、単なる支えの欠落や、アンバランスな力みから来る声の揺れです。
ついでですが、正しい支えを作るのは筋力の強弱ではなく、体の各部の筋力のバランスだと思います。

私は大学でソロ志願で声楽をやってましたが、合唱畑に入って10年、声の揺れで散々苦労しました。
でも最近になってそう感じるようになりました。
少しでもご参考になればいいのですが。

622 :名無し讃頌:2006/01/02(月) 15:09:42 ID:SaQIbrxa
まあ、声楽の先生にもっと筋肉鍛えろとか言われたことないな

623 :名無し讃頌:2006/01/03(火) 02:41:39 ID:G42G5t6T
吹奏楽やってみな
筋肉がナマってるの思い知るから

624 :名無し讃頌:2006/01/03(火) 03:38:45 ID:IX+KRzUK
どうでもいい
歌しかやらん

625 :名無し讃頌:2006/01/03(火) 12:08:01 ID:ll4NykHR
>>623
いや、ここ合唱板だから

626 :名無し讃頌:2006/01/03(火) 20:38:35 ID:P8NTPOHQ
水葬とか音楽の底辺じゃん

627 :名無し讃頌:2006/01/04(水) 00:30:26 ID:lp4HliON
>>623は、
「声楽における歌うために必要な筋肉の強化の必要性」を、
「吹奏楽における筋肉の強化の必要性」を例として
 お話ししているのでは、ないでしょうか。

628 :名無し讃頌:2006/01/04(水) 00:40:13 ID:fA1wqhWw
どっちも腹式呼吸だからね
そういえば、口笛吹けない奴はダメだって言うし

629 :名無し讃頌:2006/01/04(水) 02:04:57 ID:ekoWTajK
>627
その両方は同じことではないので、あまり参考にならない

630 :名無し讃頌:2006/01/04(水) 03:00:28 ID:wIWw5uPR
やっぱ自転車のチューブに
声と息を吹き込むのが一番だ罠

初心者はゴム風船又は今度産むで試して見れ

631 :名無し讃頌:2006/01/04(水) 09:18:48 ID:ekoWTajK
http://homepage3.nifty.com/akira-kodama/page008.html#label1

632 :名無し讃頌:2006/01/04(水) 18:27:25 ID:lp4HliON
両方とも口から息を出す意味では、同じように思うんですが。
629さん

633 :名無し讃頌:2006/01/04(水) 23:05:21 ID:lp4HliON
声楽も、吹奏楽も基本的には同じだと思います。
ただ、声楽のばあいは、楽器を変えることが出来ないのです。
音源は、常に一つ出なければなりません。
バスは、バスでバスのなかにテナ−の発声は、許されません。

634 :名無し讃頌:2006/01/05(木) 03:40:37 ID:NKXa1sVS
西欧音楽歌ってるのに
演歌のようにこぶし煎れる香具師

635 :名無し讃頌:2006/01/05(木) 10:39:42 ID:g5GKpUrq
基本は同じっていっても、それもブレス取り込むまでのことだし
それはべつに吹奏楽やらなくても練習できることでしょう。
その後の体の使い方は同じではないと思う。

636 :名無し讃頌:2006/01/05(木) 20:07:19 ID:JqDPIK+s
いずれにしろ、
良い声だして歌ってもらえりゃいいんでねえの。
タコみたいにね。
わたしは、筋肉マンになり歌うよ!
「筋肉マン」か「たこ」になるかですね。





637 :名無し讃頌:2006/01/06(金) 17:22:16 ID:Aqwn5xYs
なんか、わかる

638 :名無し讃頌:2006/01/06(金) 17:47:50 ID:p41fXDHj
>>633
だいぶ違うんでないかなぁ〜
息の出し方はたぶんまったく違うよ。

639 :道産子:2006/01/06(金) 19:40:37 ID:aTf0XljI
>>636の意味不なんですけど。。
誰か解説


640 :名無し讃頌:2006/01/06(金) 19:46:33 ID:yzhHQQSC
>>639
>>636は有名な基地外だから相手にしない方がいい

641 :道産子:2006/01/06(金) 20:02:49 ID:G8FEUQJm
あ、ありがとうございます。。
私さっきパソから送ったんですけど、
ケータイの方が打ちやすいんでこっちにしますた!!

642 :道産子:2006/01/06(金) 20:07:03 ID:G8FEUQJm
あ、ありがとうございます((汗
(さっきパソから送ったんですけど、
ケータイの方が打ちやすいんで
こっちにしますた!!)




643 :名無し讃頌:2006/01/06(金) 20:17:31 ID:G8FEUQJm
わかりますた。

644 :道産子:2006/01/06(金) 20:19:04 ID:G8FEUQJm
わかりますた。
今ケータイから打ってるので
読みにくいかもしれませんが
ご了承下さい。



645 :名無し讃頌:2006/01/06(金) 20:42:11 ID:7jlGl3RB
音楽にも数々のジャンルがあるが、それを差別する人は、
音楽やめた方がよいと思う。
そのようなお方が、歌を歌うと考えただけで寒気がしちゃう。
そんな気持ちで、感動なんて生まれるわけがない。



646 :名無し讃頌:2006/01/06(金) 21:44:18 ID:DfPUCQ5d
普通に水葬は不燃ゴミ

647 :名無し讃頌:2006/01/07(土) 00:06:19 ID:NMz8orMJ
合唱しか知らない香具師も多いからね

648 :名無し讃頌:2006/01/07(土) 14:04:01 ID:U/IyB3v7
文献等見ると、私たちの声は、30歳を過ぎると徐々に衰えてくると書かれてました。
スポ−ツ選手の多くも、30歳を過ぎると体力の衰えを訴え始めるようですね。
その原因は、一概には言えませんが体力の衰え、筋力の衰えのような気がします。
私たちの、声はどうなんでしょうか?
やはり、声を出すために使われる「どこか」が、うまく働きにくくなるから
なのでしょう。
人間の体を支えているものは、骨、筋肉、声帯周りの筋肉 etc
が、体力の低下とともに衰えて行くのが原因なのかなあと
考えてしまいます。
体力も含めた、これらのものの衰えを防ぐことにより
声量を維持できたらいいなあと考える次第です。
また、若くして声量のない人、音程が不安定な人は
これらの、筋肉が鍛錬されていないからなのかなあ
と考えたりしています。
それらを維持する方法は、体操、運動、散歩、あとは、歌唱で訓練することによって
必要な筋肉等を常用することにより、衰えを防止したいなあと考えています。
ただ、ブランクなくいつまでも歌い続けられている方は、いつまでも
みずみずしいお声で歌われているようなきがします。




649 :名無し讃頌:2006/01/07(土) 16:22:00 ID:E50aAqoV
プロの歌手は年とっても歌えるように、筋力に頼らないベルカント唱法を
若いうちにしっかり身につけるんだよ

650 :名無し讃頌:2006/01/07(土) 18:13:08 ID:U/IyB3v7
「筋力に頼らない」ベルカント唱法ってあるんですか。
 私の先生は、ベルカント唱法で歌唱していますが、
 そして、ベルカント唱法を指導されました。
 私たちを指導されるときは、毎回1時間ぐらい、筋力トレーニング
 も含めたボイストレ−ーニングをやってましたが。

651 :名無し讃頌:2006/01/08(日) 00:01:12 ID:qT8va6qg
そうですか、力任せに声を出すのではなく、「鼻くう」にきちんと響かせて
体の筋肉にあまり頼らない、声帯にもどこにも負担がかからない
歌い方が「ベルカント唱法」そして体の力も決して力まずに歌うんですね。
でも、腹筋とか、鍛えるべき筋肉は、鍛えたほうがいいのでしょうね。
一昔前のプロのソリストは、良い声出すために過食して、肥満にしてた
人もいたようですが、それでは、内臓がいくつあっても間に合いませんね。



652 :名無し讃頌:2006/01/08(日) 00:05:20 ID:izU8qPR1
大極拳は歳を取るほど上達する
次分の手足の筋肉にあまり頼らないで
相手の打ち込んでくる拳や脚の力を利用するからだ

653 :名無し讃頌:2006/01/08(日) 03:32:04 ID:mZxxmHYy
>650
私の先生もベルカントの先生ですが、筋力トレーニングはしません。

654 :名無し讃頌:2006/01/08(日) 07:56:15 ID:oKKzKWOQ
歌を唄うのにトランペットやクラリネットを吹く場合程の
筋力は必要無い

頬の肉が痩せて来ると容貌が変わるが
声の質は変わらない。
長く会っていない工房時代の友人の顔が変わってしまっても
声を聴けばああ、彼奴だと認識できる。

しかし昔と声の質が変わってしまった香具師の死は近い。

漏れが長い海外生活の後帰国し、あるときロイ・ジェームスの
ラジオ番組を聴いて声が変わってしまったなと思ってたら
1年も経たないのに死んでしまった。
ttp://www6.plala.or.jp/guti/cemetery/PERSON/R/roy_j.html

655 :名無し讃頌:2006/01/08(日) 10:26:15 ID:qT8va6qg
声で旧友がわかるのは、声紋が同じだからでしょ。
旧友に昔と同じようの声が確認できるのは、声帯(声紋)が同じだからでしょ。
声が似ていても、声の迫力とか音量は別の問題のような気がします。
体力を上回る程の技術が身についている仙人のような人は別でしょうが。
それ以外の人は、体の力に頼ることになるのではないでしょうか。
長い時間何もしないで、起立しているだけでも筋力を使うはずですから。
歌いながら踊る人(オペラ)は、さらに筋力が要求されるでしょう。




656 :名無し讃頌:2006/01/08(日) 10:32:20 ID:qT8va6qg
>>650
でんぐり返しのあの女優は、毎日スクラッチやってます。
筋力を鍛えなければ、それなりの表現しか望めないでしょう。

657 :名無し讃頌:2006/01/08(日) 10:36:24 ID:qT8va6qg
間違えました。すまソ
>>653
でんぐり返しのあの女優は、毎日スクラッチやってます。
筋力を鍛えなければ、それなりの表現しか望めないでしょう。



658 :名無し讃頌:2006/01/08(日) 11:39:40 ID:fUoV6rE3
つっこんで欲しそう…

659 :名無し讃頌:2006/01/08(日) 15:36:10 ID:mZxxmHYy
筋力を頼りにしないから自由に動き回りながらも声が出るんですよ

660 :名無し讃頌:2006/01/08(日) 15:40:41 ID:YNnMkSQ5
スクワットだろおおおおお

661 :名無し讃頌:2006/01/08(日) 15:45:49 ID:qT8va6qg
そやそや、すまソ
それから、もうひとつやってるみたい。(貧血おこしそうななまえのやつ)
小生高齢化が進み名前が出てこない。

662 :名無し讃頌:2006/01/08(日) 15:51:29 ID:qT8va6qg
>>659
あなたは、筋肉マンが嫌いなんでしょ。
やはりそうか、筋肉が弱いほうが良い声が出るということか。

663 :名無し讃頌:2006/01/08(日) 16:57:25 ID:mZxxmHYy
http://www1.odn.ne.jp/bellavoce/akiyama/belcanto.htm

664 :名無し讃頌:2006/01/09(月) 00:44:08 ID:ezVVPqY+
>>655
声帯=声紋ではない

声帯から出た音波が口腔、鼻腔で響き具合を潤色されて声紋を形成する。

バイオリンの最低音Gと同じ高さの音を
ビオラ、チェロ、コントラバスで弾くとそれぞれ異なった音色で響く。

665 :名無し讃頌:2006/01/09(月) 19:00:47 ID:1JZs7jn1
↑=と言っているわけではないす。

666 :名無し讃頌:2006/01/10(火) 01:47:55 ID:0UAPDYNb
>>655
>声帯(声紋)が同じだからでしょ。

667 :名無し讃頌:2006/01/10(火) 05:06:19 ID:8G/uO8Wd
最近日本語が不自由な香具師が多いス

漢語、イタリヤ語、英語、ドイツ語などを混ぜて使ってるから
脳がキムチチャーハンか天津飯か区別出来ないんだろ。

668 :名無し讃頌:2006/01/16(月) 10:18:20 ID:G33KSMqA

君もね!

669 :名無し讃頌:2006/01/17(火) 00:44:03 ID:xv9F7bzM
フィリピンとシンガポール区別出来ない香具師も多い罠

670 :名無し讃頌:2006/01/18(水) 00:55:36 ID:Zhvh97tX
>>669
それはない

671 :名無し讃頌:2006/01/28(土) 04:13:51 ID:PE9vg8dJ


14 :声のお医者さん ◆0GzLKkxKqo :2005/05/27(金) 15:48:29 ID:/TU7Ev/L

私の意見から言わせていただくと、柔軟な筋肉運動のバランスを壊してしまうような「筋トレ」は百害あって一利なしだと思います。
歌唱における発声は、とても絶妙な筋肉や感覚のバランスによって成り立っています。
ですので鉄のような「硬い」筋肉よりも、竹のような「柔軟性のある」筋肉を目指してほしいと思います。
私が今まで見てきた生徒の中でも、
やたらと筋肉強化や呼吸強化をしすぎて咽頭周りの筋肉まで知らぬ間に硬くしてしまっている(発声器官を殺している)人がたくさんいました。
もとに戻った人もいましたが、硬くなったまま戻らなくなった(手遅れ)生徒もたくさん見てきています。
ですから皆さんにはそんな悲惨な事態に陥って欲しくないのです。
もう一度言います、横隔膜を支えるのを助ける筋肉群を鍛えたからといって必ずいい声になるわけではありません。
歌唱における発声はそんな簡単なものではありません。
知らぬ間に喉の周りまで硬くしてしまうと、もう筋トレもクソもありません。声そのものを潰します。注意してください。
上半身(発声器官も含む)のリラックスに細心の注意を払った上でなら筋肉トレーニングを行ってもよいと思います。
先程も申しましたように筋肉の「柔軟性」が大事であるので、バランスボールなどはいかがでしょうか?
私も使っているのですが、体の歪みを直したり柔軟性を高めたりするのにとても効果があります。

>特に腹筋の、外側より内側を鍛える方法が知りたいです。

どうしても鍛えたいというのであれば、お腹の外からの圧に対する内側の圧を(斜腹筋や背筋などが重要)いつも感じながら歌っていってください。
それぐらいで十分です。(筋肉の瞬間的なパワーではなく、持続的な運動が重要)

・歌唱はあくまでも芸術であり、スポーツではありません。忘れないでください。

672 :名無し讃頌:2006/01/28(土) 07:20:38 ID:0fJGZ2Ew
筋肉の瞬間的なパワーではなく ?

アクセントをどう説明しますか?

筋肉を使わない芸術ってあるんですか?

スポ−ツを差別してませんか?

体の筋肉を使うとだめなんですか?

673 :名無し讃頌:2006/01/28(土) 11:33:43 ID:8wcOeOYM
コピペにマジレスかよ

674 :名無し讃頌:2006/01/28(土) 15:41:41 ID:PE9vg8dJ
http://www1.odn.ne.jp/bellavoce/akiyama/belcanto.htm

675 :名無し讃頌:2006/01/29(日) 02:10:14 ID:S6EnEwJs
毎日20時間ぐらい寝転がってる
ニートの漏れはインスタントうどんのドンブリより
重いものを持ったことがないので
スッゴイスリムで
筋肉柔軟だ。
ボイトレに成れるかナー

676 :名無し讃頌:2006/01/29(日) 02:58:36 ID:AdVUoM2p
>インスタントうどんのドンブリ

軽いね…
その生活しててスリムなのがすごいや

677 :名無し讃頌:2006/01/29(日) 08:45:20 ID:UkXNegt7
↑インスタントうどん だと
 筋肉よりも 骨が弱る感じ!!!
 学生時代の食生活は、合唱うんぬん
 よりも将来を考えた場合に最も大切なことだと思います。
 もう少し「身体に投資」しなきゃだめ。
 2回も釣られたかな。


678 :名無し讃頌:2006/01/29(日) 10:17:02 ID:OSPsfm1k
どちらかというと、
身体の柔軟さとボイトレの資質は別物だろ、
という突っ込みの方が、早い希ガス。

しかし、インスタントうどんより重いもの持たないって、
吉野家・松屋にも行かん訳か。

679 :名無し讃頌:2006/01/29(日) 23:35:47 ID:QHOqot0R
>>675
これは、釣りですね。

680 :名無し讃頌:2006/01/30(月) 00:26:07 ID:Wtg1qLYD
うむ。

681 :名無し讃頌:2006/01/30(月) 04:46:12 ID:ZGh1XEbp
吉野家へいって脳がスポンジになったら
合唱デキネーべ

682 :名無し讃頌:2006/01/31(火) 22:44:26 ID:6DbDU0/c
ちゃんと輸入牛肉検査してもらえば安心ですね。

683 :名無し讃頌:2006/02/01(水) 04:56:47 ID:q80Za4fY
今のところ脳ミソを顕微鏡で覗くしか方法はない。
輸入した肉の塊を見ただけでは判断できない。

684 :名無し讃頌:2006/02/01(水) 12:14:38 ID:wQ0uIdR0
何のスレでつか

685 :名無し讃頌:2006/02/02(木) 00:02:16 ID:TBiO4tN+
アメリカの牛肉を食えと脅されても
ノン・ビブラートで嫌だというスレ

686 :名無し讃頌:2006/02/03(金) 14:45:27 ID:yDPq/QI8
>>681
脳のスペースが空くので鼻腔共鳴がより響くようになる

687 :名無し讃頌:2006/02/04(土) 07:13:59 ID:7Z3okwNj
低脳ルがそれによく当てはまる。
っていうかスポンジ脳は音を吸収する。
これでも見て研究汁。
ttp://www.mhlw.go.jp/houdou/2005/03/h0327-1.html
白っぽいのが穴だ罠

688 :名無し讃頌:2006/02/10(金) 23:36:16 ID:jpoq73sO
低脳???
また俺の悪口を、、、、、、。
ホムペみたよん。
牛はやめた!
これからは、馬にしよう!!!

689 :名無し讃頌:2006/03/04(土) 01:46:22 ID:6F9C0+Oa
2006-03-03スウェーデンで初めての狂牛病見つかる。

690 :名無し讃頌:2006/04/22(土) 12:31:40 ID:1ysRgsMJ
たぬき混声合唱団にご一票下さい。
第1位にして下さい。
皆様のお力で!

http://hpcgi2.nifty.com/reimeinet/ranking/group/anq.cgi?



691 :名無し讃頌:2006/04/27(木) 21:56:50 ID:TarYn+jF
tst

692 :名無し讃頌:2006/06/01(木) 22:14:06 ID:WH+TIOng


693 :名無し讃頌:2006/06/01(木) 22:15:31 ID:WH+TIOng


694 :名無し讃頌:2006/06/02(金) 00:53:58 ID:8S1x1k3s
最近国内で狂牛見つかっても
TVは臭いものにはフタ状態だな。
自称公共放送も闇に葬る体質。

695 :名無し讃頌:2006/08/26(土) 16:43:44 ID:7ZkvtRMm
ビブラートの取り扱いは、重要です。
最新の情報を与えてください。

696 :名無し讃頌:2006/09/10(日) 13:34:11 ID:D6bRIX9H
一昨日コンクールの講評で、

最近ノン・ヴィブラートがはやってるけどそればかりでは駄目だ、
モーツァルトは『美しい声には自然にヴィブラートがついている』と言った

などと言われました。
ヴィブラート時代再来?

697 :名無し讃頌:2006/09/10(日) 17:30:31 ID:8Yp1/NZq
曲の性格や時代によってビブラートの扱いを変える。
ノン・ヴィブラート一辺倒ではダメだということ。

698 :名無し讃頌:2006/09/11(月) 04:13:33 ID:gkZvYc4V
私はノンヴィブは出来るけど、ヴィブラートが出来ない泣
耳を片方押さえると、定期的に震えているのが分かる。でも、
表面に出てなくて。発声はまぁ出来てると思うのに。。喉の筋肉が発達しすぎ?
スレチだと思いますが、皆さんみたくどうしたら奇麗なヴィブが出来ますか?

699 :名無し讃頌:2006/09/11(月) 16:43:55 ID:UeYcQ5h+
>>696
そう、あくまで「自然に」が大事だが。
おしつけがましい過剰なビブラートは合唱の敵。
(『それはビブラートではありません!』と反論くるか?)

700 :名無し讃頌:2006/09/11(月) 18:48:45 ID:gkZvYc4V
定期的の振るえは指の脈だったwワラ
ビヴは発声がいいと自然に出るって本当ですかね?
なんか、怪しい。。

701 :名無し讃頌:2006/09/16(土) 19:23:16 ID:BzFiWqGg
現在は、ビブラートは必要ない。
嫌われるだけだ。
ああ!

702 :名無し讃頌:2006/11/13(月) 15:29:37 ID:p6Lc2XgQ
あ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

703 :名無し讃頌:2006/11/17(金) 09:43:20 ID:VsnT/BMB
私は普通はノンビブラートで歌っていますが、ソリスト級の深い発声にすると、自然とビブラートがかかります。
浅い発声のために付いてしまっているビブラートはだめです。これは除去しようと思っても自分の意志では除去できないのが特徴です。

704 :名無し讃頌:2006/11/17(金) 13:43:11 ID:GjOpJh94
>>703
そりゃ、空気圧に声帯が耐えられてないってことでしょう。
それもそれで、単純にコントロールできてないだけでしょうね。

さて、ビブラートについて、整理された文章が出たので、どうぞ。

ttp://www.collegium.or.jp/~sagitta/ocm_homepage/html/kouza_backnumber/kbn52.html

705 :名無し讃頌:2006/11/20(月) 16:52:23 ID:YMs+3r7+
結局、ヴィブにしろノンヴィブにしろ、
自分でコントロールできなきゃダメ、と。
当たり前の結論に落ち着いたな。

706 :名無し讃頌:2006/11/22(水) 21:19:45 ID:h4T5den5
この人良い事書きますね。
何事も切り替え、使い分けが大切ですね。

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